【TBS】古代ローマ1000年史【4時間半】

1 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 19:06:52 O

　

499 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:00:57 0

たしかに地層の分析とかは説得力あったんだよ
ただ浴場と温暖化の因果関係を安易に認めすぎたよね
あと古代ローマを退廃の象徴としか見ていないような言い方もまずいと思った

500 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:07:17 0

>>499
地層の分析はおもしろかったな。

浴場の部分はねぇ。。。
オレはどっちかというと、こんな浴場造ったローマ人スゲーだったんだけどｗ

材料はよかったんだけど、調理の仕方がまずいというか、
オレは織り込み済みで観てたからそれほど抵抗なかったよ。

501 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:10:54 0

>>498
環境破壊で古代文明が終焉を迎えることがあるのは分かっているんだよね
ただ、「地中海の覇者」たる高度政治装置たるローマの崩壊の決定打が環境破壊っていうのはね…
コミュニティーのスケール的にも他の古代文明とは一線を画すべきかなと

結局考え方の分かれ道は、近代以前の環境破壊の影響をどう評価するかという一点だけだと思う

502 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:10:59 0

１冊本を読んだことがあるけど面白かったよ。
曲解入ってるけど、大雑把に言うと、遊牧民＝自然破壊、
農耕民＝自然共存みたいにとらえてるみたいだった。
人間を「奴隷（生殖禁止。玉抜きされたほんとの奴隷）」とする文化は
遊牧民の家畜のノウハウに由来してる、つーのは説得力あったなあ。
で、中世ヨーロッパではイスラム・東洋の文物を手に入れるために
主に東ヨーロッパやその奥あたりから奴隷を輸出していて、それが
奴隷（スレーブ）＝スラブだ、とか、ホントかよって思った。

503 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:11:16 0

歴史学者じゃないから古代ローマの偉大さがわからんのでしょう

504 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:13:44 0

>>496
>>498
まあ実際、帆船作りまくりで禿山だらけになったイギリスが環境破壊で滅びたわけじゃないしな。

505 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:20:39 O

>>近代以前の環境破壊の影響

否定はしないけど、それだけで文明傾くのは言い過ぎかな。

ローマ帝国衰亡は大きなテーマだから一言で語るのは難しいな。

506 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:31:20 0

ステップ気候の草原を農地にすると、逆に砂漠化が進む
そういうところの場合は、遊牧のほうが理に適ってるよな
（もちろん過放牧をしない程度でだが）

結局、農耕のほうがいいのか牧畜のほうがいいのかは、場所によりけりだよ

507 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:39:36 O

>>506
そうだな。

しかし、人って面白いもんで別のところに移っても
適応できずに同じことするから大変なことになるんだよな。

508 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:00:31 0

視聴率おもいっきりコケとる　まあ興味がないときついわな

509 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:08:06 0

西洋史に詳しい方、教えて下さい。
３日の番組中、ネロはギリシア文明に憧れていたと言ってました。
ネロの時代、文明の中心はローマに移り、
ギリシアは既に過去の文明だと思ってました。
江戸期前期の上方のように、まだ繁栄していたのでしょうか？

510 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:19:58 0

だからこそギリシャかぶれの皇帝はあまり評判が高くないんだと思う
マルクス・アウレリウス帝もギリシャかぶれだけどあれは稀有な例外なんじゃないか?

511 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:26:08 0

こういう慣用句があるよ。
「征服されたギリシアが、野蛮なローマを虜にした」。
文化・教養の源泉としてのギリシアの存在感は、ローマ帝国でも絶大だった。
ただ、ギリシアが思弁的・理論的な分野（例えば哲学や数学など）に強かったのに対して
ローマは実践的・応用的な分野（例えば法学や工学など）に強かったんだよ。
そういう事情から、ローマ帝国では公用語としてラテン語とギリシア語の両方が使われてた。
主として西方ではラテン語、東方ではギリシア語が優勢だったんだけどね。
だから、首都ローマの図書館（なお、当時の書籍は巻物）は、ラテン語館とギリシア語館が併設されてたんだよ。
また、五賢帝時代（ローマ黄金期）の五人目の皇帝であるアウレリウス帝は、哲学者でもあったんだけど、
「自省録」という哲学日記を、ギリシア語で書いてるよ。この辺りのことからも、ローマ帝国でのギリシア語の影響力が分かるね。
この「自省録」は、和訳も数種類出版されてて、書店でもすぐ見つかるよ。

512 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:33:22 0

俺、511だけど、
ネロがオリンピックをローマでもやろうって言って嫌がられたのは、
一つには511でも書いたギリシアとローマの気風や志向の違いが
あったからとも言うね。
質実剛健、実用主義の傾向が強かったローマでは
市民、特に指導層が「娯楽や趣味として自分の体技を示す」というのが
「伝統に外れた行い」って受け止められたりしたらしいし。

513 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:34:09 0

509です　>>510　>>511
ありがとうございます

514 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:36:29 O

>>508
歴史モノは、日本や中国の戦国時代みたいに、戦で勝って領土を拡大したとか
忠義のような儒教的倫理感とかに溢れたものじゃないと、
モンゴロイドの心には響かないからな。

515 ：名無しの権瓶：2008/01/05(土) 02:40:25 0

歴史モノで戦争が面白いのは真実
それは東洋人でも西洋人でも同じと思うけど

516 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 03:52:38 0

ローマに関し予あんま備知識の無い俺なんかには結構面白かったｗ
あの手の歴史ネタの特番では結構好感を持った。

>>16
＞父祖にギリシャ・ローマがいたからこそ白人が世界を制覇できた
でもヨーロッパとアジアの立場を決定付けたのは直接的には産業革命なんじゃね？
まあそれを生み出す為の自然科学にギリシャローマの文明が寄与しているんだろうけど…

…しかしテレ朝で4日にやった環境テーマの特番でもローマが出ていたのは単なる偶然？ｗ

517 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 09:00:28 0

あの映像は複数のドラマ（HannibalとJulius Caesar）から来たと思っておk？
元老院議場が別モノだった。別にそれは悪いこっちゃないけど

で、該当する映像のない時代は蛙男商会だったと。

518 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 09:26:30 0

>>517
ハンニバルのドラマは>>214らしい

519 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 11:51:34 0

あとグラックスとネロはディスカバリーチャンネルのBattle fro Romeとかいうドラマでおｋ

520 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 13:03:14 O

>>512
〉「娯楽や趣味として自分の体技を示す」というのが
〉「伝統に外れた行い」って受け止められたりしたらしいし。


コロッセオやパンとサーカスで有名なローマが？？

521 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:09:46 O

>>520
512は何かの受け売りみたいだけど、
当時の剣闘士や役者の社会的立場からすれば、そういう解釈になるんじゃないかな。

522 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:25:35 0

近代まではどこの世界も物を作らない職業は基本的に下賤な職業にされて
いた。仕事も不定期で収入も安定した職業でもなかった点も大きい。ローマ
法でも剣闘士や売春業者には選挙の被選挙権は認められなかった。

523 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:46:28 0

ＴＢＳの告知に偽り？指摘した２chスレ強制停止
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/01/05_01/index.html

探偵ファイルではTBS関係者に確認をとることにした。
関係者曰く、「「ガーディアン　ハンニバル戦記」で間違いありません。
他にも、複数の作品を使用しているようです」とのことだ。

告知には「作家の塩野七生さんの著書「ローマ人の物語」を英国BBCが映像化」とも
記されているではないか。「ガーディアン　ハンニバル戦記」に関する海外の情報も
一通り確認したが、この映画作品と塩野氏の「ローマ人の物語」が連動しているとの
情報は皆無であった。

更に、当サイトが確認した時点で既にgoogleの検索結果表示でしか見られなかったのだが、
「英国BBCが制作した塩野七生原作の「ローマ人の物語」の大型再現ドラマを交えながら」という
記述のある番組表もあった。「原作」、「「ローマ人の物語」の大型再現ドラマ」という表現は、
当該の映像が塩野氏の作品に基づいて作られた、という意味にしかとれないので
釈明の余地はないだろう。

524 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 15:21:50 0

>>504
イギリスは木がなくなった頃に石炭の時代が始まったんだよ。

525 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 16:35:24 0

石炭が無かったらピーター・ラビットの世界は無くなってたな。でも実際には
でも１７世紀にはヨーロッパの経済は新大陸の木材・燃料無くしては成り立たなく
なってた。

526 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 16:57:04 0

木がなくなったのと石炭になったのは偶然じゃないだろ。
木がなくなったから産業革命が起きたとも言える。

527 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:26:43 0

　中国では昔から石炭が燃料に使われたし、中東では紀元前から石油が
建築材等に使われてたんですが。産業革命は蒸気機関の発明、つまり蒸気の力は
上手く使うと人力の何十倍もの仕事をするって言う発見・概念変化の時代
だと思うぞ。

528 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:30:33 0

>>523
スレが止まったのは実況スレだからだな

529 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:32:59 O

>>522
そうそう。

でも、そうは言えども人気のある職業だったから
自由人でありながら剣闘士になる人もいたわけで。



剣闘士になった皇帝もいたなｗ

530 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:33:01 0

>>523
あとは2002年米製作のジュリアス・シーザーともう一本ジャマイカ？
というかガーディアン　ハンニバル戦記が日本じゃDVDになってないから、この番組を見た俺は少数派だったのか。

531 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:03:55 O

今の日本にもそんな価値観があるな＞モノを作らない職業は下賤
アメリカ様が我々と棲み分けをはかるために「日本は技術立国」というデマを流して
洗脳してくださった結果なんだろうけど。

ところで、なんで近代以後はモノを作らない職業が市民権を得たの？

532 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:05:27 0

>>531
何言ってんだお前

533 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:37:35 0

なんか関係ない話題から無理やり日本の話題に持ってきたがるバカ増えたな。

534 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 20:14:01 0

>>530
ハンニバルは出てるみたいだが。

535 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 21:53:18 O

ローマがすごいのは確かだが、結局は奴隷制に依存してたわけで。

536 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 21:59:29 0

>>531
意味不明なんだけど。

>>534
ほんとだ。アマゾンで売ってるね。

537 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/01/05(土) 23:00:30 0

>>531
「やり取りするだけ」の商業批判なら、近世から談論風発でしたが。
一行目にはまあ同意致しますが、「今の」は余計でしょう。
労働自体の肯定も、近世から見られる。

538 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 00:23:14 0

　剣闘士と駆け落ちした元老院議員の娘とかいるからな。

539 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 06:31:24 0

エンペラーを皇帝という漢語におきかえたのは誰だ？
中国皇帝とはずいぶん違いがあるようだが・・・

540 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 15:11:28 0

皇帝をエンペラーに置き換えたんじゃあるまいか？

541 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 22:32:17 O

>>539
それじゃあ、変わりにどう呼ぼうかな？
インペラルトルとか？

帝政ローマと中華帝国とでは成り立ちも政治システムも全然違うけど
中央集権的な覇権国家という点では似ていると思う。

一般的には、皇帝とかでいいんじゃないかな。
詳しい人だったら細かな違いもわかるだろうし。

542 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 00:05:45 0

米国のプレジデントは大統領という造語で対応した。
新聞、野球、どれも見事な漢語化。
けどエンペラー＝皇帝はいかんな。

543 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:53:29 0

この番組、実家でオヤジとお袋と一緒に観た
ローマ史門外漢のお袋も最後まで見てたぞｗ

あら捜しするときりが無いけど年末・年始にやってた
各局特番の中ではよくできてたと思う
個人的には終盤15分のローマ帝国滅亡の過程を
できれば30分は割いてほしかったし
ユリアヌスやスティリコのことも触れてほしかった
あの端折り方は流石に・・・・ヾ凹○ｽﾞｺｰ

漏れはこれとテロ朝の環境破壊特番と吉宗だけ観てたｗ

544 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:55:57 0

今回の特番の視聴率、幾つぐらいいったのかな？

ご存知の方居たら、このスレにお願いします

545 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 04:46:56 0

>>542
西洋の言葉を漢語化ってオレにはちょっと難しい話。
中国由来もあれば和製漢字もある。

19世紀頃にEmperorを皇帝と呼んだのか、それとも清の皇帝をイギリス人がEmperorと呼んだのか、
そういう話になりそう・・・。

さらに日本語化にいたってはローマ学史を遡る必要がありそうだな。
余談だけど、コンスル（執政官）も大統領という言い方もするな。

>>543
ローマ史に詳しくない人でも楽しめたみたいだな。
テロ朝のほうは実家で家族全員と見たのだが、親父が「パクスロマーナ」なんて言うもんだから
ついにやけてしまった。

546 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 14:16:51 O

中学や高校で日本史を習う時は。
なんとなく明治維新あたりで三学期も終わり。
その後の事は、あんまし触れたくないのを察してね。な空気があったんだが。
晩年のローマをあっさり流したのは、同じ虚しさがあるな。

547 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 17:04:51 0

格差社会とか高度成長期が終わっても古いシステムに固執云々…とか、
現代日本の問題と重ね合わせて考えさせるような作り手の意図が所々に覗いたし、
敗者への寛容さばかりを強調してガリアやカルタゴの虐殺がスルーされてたのも
公平性を欠くようには思うけど、
（個人的にはウェルキンゲトリクスの末路とか、カエサルの暗部として取り上げてほしかった）
それでも期待以上の出来で面白かった。
元の期待値がかなり低かった反動もあるかも知れないが…。

>>543
うちも家族で見ましたよ。
以下、ポエニ戦争の途中から見始めた祖父との会話。

「カルタゴってどこの国？」
「今のチュニジア。北アフリカだよ」
「こんな昔にアフリカに文明なんてあったのか！裸の未開人しかいないと思ってたわ」

548 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 18:03:22 0

一緒に見たいとこは「ガーディアン　ハンニバル戦記」を早速アマゾンで注文したそうな

549 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 20:26:08 0

年金を消費税でまかなうよう勧告があったらしいけど、
これって古代ローマの小麦の無料配布を彷彿とさせる。
いいことなのか悪いことなのかよくわからないけど、
格差社会においては、外に選択肢がないんだろうな。

550 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 21:02:31 0

>>549
ローマの税の基本は属州民への所得税と国有地からの税収、結論から
言えば土地からあがる年貢。消費税は１％しかない。格差社会云々でいえば
ローマには上は元老院階級から下は奴隷までいれた流動性は認められても明確
な格差社会だった。小麦の無料配布も住や衣や医も保障してないから現在に比べれば
人道的な福祉とは言えない。まあ古代であそこまでやるだけでも立派なもんだけ
どな。

551 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 22:17:58 0

こないだのTBSのローマ特番、視聴率幾つだったのかな？
いい数字なら今後の類似企画も作りやすいだろうが
低ければ・・・・今回で(・ー・)ｵﾜｯﾀﾅ･･･

552 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 22:31:13 0

＞ローマの税の基本は属州民への所得税と国有地からの税収、結論から
＞言えば土地からあがる年貢。消費税は１％しかない。格差社会云々でいえば

ローマ帝国ってすごく「小さな政府」だったんですね。
最近の国がいろいろ付け過ぎなのかも知れんが。

ローマ関係の本読んでて気付いたんですけど、
かなりの公共事業や軍備が皇帝やら元老院議員の私財で賄われてて、
民間の市場に比べて政府の財政規模がいかに小さかったかがわかりますね。
たぶん政府が財政難に苦しんでる間も富豪の所には金がジャブジャブ溢れてたんだろう。

553 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/07(月) 23:21:30 0

>>545
グーテンベルクの英訳版なんで参考程度だが、
マルコ・ポーロの「東方見聞録」では、元の皇帝をエンペラーとも表記してる。
モンゴル語のカーンと併用されてた。

554 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 23:31:47 0

グーテンベルクが英訳なんてやってたのかと一瞬びびった。

555 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 00:29:05 0

◆視聴率情報提供専用スレ114◆
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1170902001/
570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/01/04(金) 15:19:14
01/03木
12.2% 19:00-19:30 NHK NHKニュース7
*8.3% 19:30-20:25 NHK ダーウィンが来た!生きもの新伝説｢新春もっと見たーい!スペシャル｣
**.*% 20:25-20:45 NHK 放送直前!正月時代劇｢雪之丞変化｣メイキングスペシャル!!
**.*% 20:45-21:00 NHK ニュース･気象情報
*9.7% 21:00-22:45 NHK 正月時代劇｢雪之丞変化｣
*4.1% 22:45-23:30 NHK まさしとタカトシのハッピー･ニューイヤー･ショー
13.1% 18:00-21:00 NTV 芸能人ウワサの美人妻顔出し解禁100連発スペシャル
13.7% 21:00-23:30 NTV ダウンタウン正月DX今年もよろしく大トークスペシャル
*8.1% 18:30-19:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.2% 19:00-21:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.7% 21:00-22:54 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
15.4% 18:30-19:00 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
20.2% 19:00-20:54 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
14.0% 21:00-23:10 CX* 平成教育委員会･2008ねずみ年だよ謹賀新年今年も考えチューSP
12.7% 23:10-24:10 CX* 一攫千金!日本ルー列島!
*9.8% 18:30-20:54 EX__ 史上最強のメガヒットカラオケ完璧に歌って1000万円
14.7% 21:00-23:30 EX__ とんねるずのスポーツ王は俺だ!スペシャル9
*9.8% 23:40-25:05 EX__ ミッドナイトQさま!!
*6.1% 18:30-19:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*4.4% 19:00-21:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*5.6% 21:00-23:18 TX__ ガイアの夜明け｢ガイアの危機〜資源争奪の世紀を生き抜く｣

556 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 01:15:47 0

ローマを現代社会と無理やり同一して比べようとする事態がおかしい

557 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 06:55:30 0

キリスト教がローマを腐らせた、というような言い方でキリスト教を目の敵にしている人がいますが、
ローマがキリスト教を腐らせたという見方もできます。
いや、三位一体論者からすればニケア会議を開いてくれたコンスタンティヌスに恩を負っていると言えるかもしれませんが、
非三位一体論者からすれば、皇帝の鶴の一声によって真理が踏みにじられたということでまったくもって最悪だと言うことになるでしょう。
─ただ、キリスト教を目の敵からするものからもキリスト教を認めたと言うことで
コンスタンティヌスが目の敵とされているのは興味深いところです─
キリスト教はローマ世界からさまざまな習慣や信条取り入れてきました。
これは取り入れたキリスト教徒の側の責任と言えるかもしれませんが、シンクレティズムによってキリスト教は変質してしまいました。
キリスト教によってローマがなくなっていったと言う人もいますが、
ローマによってキリスト教がキリスト教でなくなったとも言えるかもしれません。
排他的で不寛容だとしてキリスト教を憎悪する人もいます。
キリスト教が多神教の神々を認めないのは事実ですが、多神教徒を人間として扱わないとか、自分と同等の人間として見ないとか、
そういう意味で不寛容であったのではありません。
キリスト教こそが真理であり多神教はそうではない、という意味で排他的であっただけでした。
─真実はただひとつであり、ものごとの性質からして真理は偽りに対して排他的だというのは当然のことです。
物理学者が相対性理論を認めない者を誤りだとしたところで、なんの問題もないのと同じだと言えるでしょう。

558 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 06:55:54 0

ただ、ローマ世界において異教の習慣や皇帝崇拝に携わらないキリスト教徒は人間嫌いとして見られてしまったのでしょう。
新約聖書のヨハネの福音書15章19節にあるように
「もしあなた方がこの世から出たものであったら、この世はあなた方を自分のものとして愛したであろう。
しかし、あなた方はこの世のものではない。かえって、私があなた方をこの世から選び出したのである。
だからこの世はあなた方を憎むのである。」ということになるでしょうか。
もっとも、異教の神殿の破壊やヒュパティアの殺害など、キリスト教徒によって迫害が行われてきたことも事実です。
しかし、それは変質した後代のキリスト教徒によって行われたことです。
最初期のキリスト教は「善きサマリア人」のたとえのような、温和で無害な人々でした。
ネロは暴君として有名ですが、実際にはそれほど悪い皇帝ではなかったという意見もあります。
確かに晩年のネロは疑心暗鬼に陥っていて間違いを数多く犯したたけれど、
キリスト教徒を迫害したということ以外はそれほど暴君だと言うことではなく、
むしろ暴君として祭り上げられているのはキリスト教徒の捏造だと言う人もいます。
確かにネロはキリスト教徒を迫害しただけかもしれませんが、まさにキリスト教徒を迫害したが故に悪いのです。
教会がパウロとペテロを失ったのは大きな痛手でした。
─もっとも、神がパウロとペテロを迫害から守ることも可能だったということも事実だと思います─
ただ･･･ネロがあんなことをしなければ─一プレテリストが正しいのであれば黙示録の666は書かれなかったことでしょう。
プレテリストが正しかったとすればネロは確かに悪人ですし、
逆にプレテリストが間違いであるとすれば『666とはネロのことである』信じ込まされてきた故にキリスト教にとって確かに悲劇です。
それにしてもネロはナイーブだったと思います。
ネロの自害はそのナイーブさゆえの悲劇だったと言えるでしょう。
ネロは確かに大きな罪を犯してしまいましたが、同情の余地はあると思います。
ネロからはわたしと同じにおいを感じてしまうほどです。
なんだかヌワンギみたいです。母アグリッピーナによる性的虐待が本当であるならばなおさらのことです。

559 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 11:37:03 O

>>553
東方見聞録か！

盲点だったな。というか基本中の基本だよなllorz

マルコポーロが実際どう書いたか分からないけど、
中国の最高支配者を「エンペラー」と呼んだのは興味深いな。

そういや中国側はローマ帝国の支配者を「王」と呼んだっけ。
さすが「中華」クォリティ。

>>557
えっと電波乙。
目の敵もくそも蛮族に敗れたで終わる話だろ。

560 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 13:39:07 0

いや、そこは英訳者の問題だろ。
原文でどうなってるかを確認しないと。

561 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 17:29:58 0

進研ゼミの漫画に最強のツンデレ娘が登場してる件
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1199766596/

562 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 22:09:59 0

>>560
そうだな、まず一次資料から・・・、
って、プロバンス語なんて読めるか！ｗ
↓一応、原文サイト
ttp://digilander.libero.it/bepi/biblio3a/indice3.html

・・・ウィキペディアの皇帝の項に説明があった。
犯人は新井白石らしい。

しかし、この件でヨーロッパ人がエンペラー＝皇帝と結びつけるようになった経緯に興味を持った。
マルコ・ポーロの伝聞から、大航海時代そして帝国主義の時代に移るにつれて
その認識が深まったんじゃないだろうか。当時の記録や文書を調べたら分かるかもしれない。

563 ：562：2008/01/08(火) 22:15:37 0

↑
舌足らずな文章で誤解を招くかもしれないので一応、補足。
マルコ・ポーロの伝聞に皇帝＝エンペラーは確認できていない。

でも、オレはこの件は東西交流の一面として捉えているので、そのきっかけとして
「東方見聞録」は注目できると思った。

もうスレの主旨と異なるからほどほどにしたいが、オレ個人としてちょっと調べてみようと思う。
それだけのこと。

何度も失礼した！

564 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 22:36:35 0

甜菜

[バラエティ] 新春超歴史ミステリー 古代ローマ1000年史!! 空前の巨大帝国 全解明スペシャルｗ (Xvid 704x396).avi orz動画4CwKG2I06e 2,028,511,744 00c59851d8d039728968a42c7073b9632f134476

565 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 00:22:44 0

>>545
どっちにしろ、
ローマ皇帝の成り立ち（元首政時代）よりも、
キリスト教化した専制君主としてのローマ皇帝が定着した時代に漢語化したんだから
ローマの皇帝とは別とか抵抗なかったんじゃないの

566 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 02:09:58 0

>>464
テレ朝の方では、ローマ領では森林資源が減少して、ゲルマン領では森林は手付かず
であったそうだが、ならば、木材を求めてローマがゲルマニアを大々的に侵略しな
かったのは、不自然ではないだろうか？
むしろ、ローマは、北方の森の国ゲルマニアよりも、東方の砂漠の国アルメニア等の
領有を巡っての、イラン帝国との戦争の方にはるかに積極的だったようなのだが・・・

567 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 04:12:51 0

>>566
パルティアな。森林減少って言っても帝政末期頃から傾向が観られるって
話でガリアとか鬱蒼とした森に覆われてた。またパルティアの領土はチグリス・
ユーフラテス川が流れてるから砂漠の国って訳じゃない地味はそれなりに豊か。
人類最古の文明が育っただけの事はある。どうせ攻めるならパルティアとローマ人
が考えても無理はない。イタリア本土の防衛策とはいえガリアに侵攻してブリテン島
にまで上陸したカエサルの慧眼の方が当時では特異だった。カエサルの勝利に民衆は
熱狂したが元老院は人気取り程度にしか考えなかった位。

568 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 05:13:51 0

>>567
トラヤヌス帝以降のローマでは、アルメニアとメソポタミアを併合して、ペルシャ湾から
インドに到る交易路を直接支配する事が、国家目標となってしまったようですな。
ゲルマンの脅威を根絶する事よりも、クテシフォンを目指す事が優先されたようですな。
かの民族大移動も、ペルシャ戦線への援軍として、西ゴート族を領内に受け入れた事が、
発端だそうですな。当時、ペルシャとの戦争を優先していなかったのならば、ローマは、
フン族と同盟して西ゴート族を挟撃するか、西ゴート族と同盟してフン族を追い払うか、
選択の余地があったでしょうな。

569 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 15:03:37 0

>>568
パルティアが滅亡したのはトラヤヌス帝の後、１世紀近く経ってからなんですが・・・。
確かにパルティアはローマにとって脅威だし目障りな相手だったろうが２００年近く共存
してる。またローマ人にとって蛮族との戦いは建国以来からの宿命、しかし常に殲滅してる
訳でなく同化したり同盟したりして相手の脅威を減らす努力を常にしている。
　ゲルマン人の国内への定住も昔からの事、カエサルの騎兵はゲルマン人だったし、皇帝の
護衛兵もゲルマン人が多かった。民族としての帝国内移民もマルクス・アウレリウス帝の時代にも
あった。ローマ帝国の崩壊は国力が衰退してこれら異民族の処理が出来なくなったからだろうね。

570 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 16:25:39 0

>>569
ハドリアヌスはトラヤヌス以前の共存政策に回帰したそうですが、彼の後継者の多くらは、
トラヤヌスやアレクサンドロス大王の勝利を再現すべく、遠征を繰り返して、パルティア、
さらに、ササン朝にかなりの打撃を与え続けたようですな。

571 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 17:03:40 0

>>570
それほどでもない。攻めたり攻められたりの方が正確。連戦連勝でもなく
勝ったり負けたりの繰り返し。ビザンチン帝国になってからは徐々に領土
減らされてるんだから必死の防衛戦闘の方が現実に近い。それでも数百年
国を維持してがんばったんだから誉めるべきなんだろうけど。
　ってか釣り？知ってて書いてない。

572 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 18:00:48 0

>>571
戦争自体は、最終的にパルティア、ササン朝イラン側が、ローマ軍を撤退に追い込む
事なったのだが、戦場となるのはイラン側の領土の場合が多く、略奪や住民虐殺等の
イラン側の被害は少なくなかったであろう。
ローマがイラン領を荒らしている隙に、ゲルマンがローマ領を荒らしていたようで、
ローマ軍がイラン領から戻ってくると、ゲルマン軍はローマ領から撤退する。
またローマがイランへ遠征すると、ゲルマンも国境を越えると言う様なことが、度々
繰り返されたようですな。

573 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 13:22:48 0

>>557

多神教マンセー、反一神教の人には、

「そうか、そうか」とうなずいて、

その後で「お前もやないか」と突っ込めば良いよ。

何せこの番組はＴＢＳの制作なんだから。

574 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 15:03:23 0

>>572
ジャンケンみたいなもんだなｗ

575 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 18:27:49 0

ゲルマンの侵入みなず、皇帝がペルシャに遠征している隙に、属州総督や副帝らが
反乱を起こす事が多く、その度にペルシャからの撤退を余儀無くされたようですな。

576 ：575：2008/01/11(金) 18:34:10 0

訂正
ゲルマンの侵入のみならず、皇帝がペルシャに遠征している隙に、属州総督や副帝らが
反乱を起こす事が多く、その度にペルシャからの撤退を余儀無くされていたようですな。

577 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 01:39:10 0

【速報】古代ローマ皇帝の親書を江頭2:50がロケ中に破損、逮捕される

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1200138498/

578 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 19:05:28 0

プレジデントとプリンケプスは同じ意味だろう、
大統領は誤訳で第一人者が正解でむしろ皇帝でもおかしくはない。

579 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 19:31:37 0

いよっ大頭領！

580 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 19:32:24 0

あ、違

いよっ大棟梁

581 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 19:43:24 0

棟梁の中の棟梁、キングオブ棟梁のスレはここですね？

582 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 07:15:16 0

ディオクレティアヌス以前は、皇帝と訳さない方がいいのかもしれんな。
ファラオ、カリフ、スルタン等同様に、プリンケプスとカタカナ語にすべき
なのだろうな。

583 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/14(月) 10:54:30 0

プリンケプスでありアウグストゥスでありインペラトールでもあるから
省略・複合した訳語として「皇帝」が使われてるんだと思う。
いちいち三つ併用していたら表記が大変だ。

584 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 10:59:28 0

　カエサルも忘れないであげてください。

585 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 13:37:46 0

護民官も兼ねてなかったっけ？

586 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 15:40:51 0

最高神祇官もな

587 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/14(月) 18:14:35 0

全部足したら六つか。そう考えると「ローマ皇帝」というのは、個別の称号でなくて
六つの称号や地位や特権を持っている人物たちに対する、通称としての訳語と
考えた方がいいのかもね。

588 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 17:17:57 0

>>582が正解に近そうなんだけどな。
しかし、ディオクレティアヌスとアウグストゥスの立場の違いは何か？と聞かれると
また難しくなるなｗ

589 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 19:58:18 0

天皇やカリフが、権威だけの存在で戦争には関らないとするが通説だそうですが、
天皇とカリフも元来は、他国の国王らとなんら変わりない存在であったそうですな。
逆にローマ皇帝は、他国の国王に近い存在へと変質していましたが、世襲制に
こだわらない点では、ローマ教皇の方がローマの伝統を継承しているようですな。

590 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 20:33:26 0

MEGUMIが肉体接待している業界人

高須光聖(新堂本兄弟、ダウンタウンのガキの使いやあらへんで！！嗚呼！花の料理人、虎の門、リンカーン、ロンドン、ハーツ、めちゃイケ、
　　　　　　 ハニカミ、ダウンタウンDX、芸能人格付けチェックなどを担当する構成作家)
鈴木おさむ(森三中大島の夫でブス恋、ロンドンハーツ、めちゃイケ、ココリコミラクルタイプ、クイズプレゼンバラエティーQさま!!などを
　　　　　　　担当する構成作家)
桜井慎一(YOUたち！、オリキュン、嵐の宿題君、サタデーバリューフィーバーなどを担当する構成作家)
渡辺真也(YOUたち！、くりぃむナントカ、虎の門、めちゃイケ、志村＆鶴瓶のアブない交遊録などを担当する構成作家)
大多亮(プライド、ラストクリスマス、ＨＥＲＯなどを担当するプロデューサー)
福田靖（HERO、上海タイフーン、救命病連２４時などを担当する脚本家）
長谷川朝二（本番で〜す！、やりにげコージー、やりすぎコージーなどを担当する構成作家）
樋口卓治(ココリコミラクルタイプ、アスリート応援TV！ニッポン！チャ×３、クイズプレゼンバラエティーQさま!!リンカーン、まるまるちびまる子ちゃん
　　　　　　などを担当する構成作家)
そーたに(虎の門、ロンドンハーツ、アメトーク、愛のエプロン、芸能人格付けチェック、サタデーバリューフィーバー、まるまるちびまる子ちゃんなどを
　　　　　　担当する構成作家)
中野俊成(恋するハニカミ、サルヂエ、ロンドンハーツなどを担当する放送作家)
遠藤みちすけ(ウチくる！？、オンナのじかんですよ。、ロンドンハーツなどを担当する放送作家)
石井浩二(１億分の１の男、笑っていいとも！SMAP×SMAP、カスペ！オリキュン、ブログタイプ、ジャンプ！などを担当するチーフプロデューサー)
山名宏和(嗚呼！花の料理人、オールスター感謝祭、ダウンタウンDX、ホレゆけ！スタア☆大作戦、アフリカのツメ、秘密のケンミンSHOWなどを
　　　　　　担当する構成作家)


上記は業界では新人のアイドルまでもが知っているほど有名な話です。業界で枕営業NO．１タレントと言えば間違いなくMEGUMIですね。
この枕営業の事実が最近業界中で知れ渡り、公になる前に彼女を切る構成作家、プロデューサーが増えてきているそうです。
芸能界って恐ろしいところですね〜。

591 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 20:34:43 0

「教皇と十字軍は無関係」とでも？

592 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 20:43:37 0

ローマ皇帝ってあんま神聖な権威がない
すぐ殺されるし

593 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 21:06:37 0

ローマ教皇庁も権力闘争が激しく流血沙汰が多かったそうだ

594 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 21:07:48 0

ゴッドファーザー３でも教皇殺されてた

595 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 21:21:49 0

>>594
フリーメーソンが教皇を暗殺したとか、懐かしい陰謀ネタですな。

596 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 21:29:34 0

>>589
>世襲制にこだわらない点では、ローマ教皇の方がローマの伝統を継承している
あのなー、教皇が世襲になるわけが無いだろ。常識で考えろよorz

597 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 21:53:03 0

>>596
息子ではないが、妹の息子とかを後継者にする事に成功した教皇もいたそうで、
聖職者と言えども親類縁者にこだわるのが人の性なのでしょうな。

598 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 17:59:59 0

実況スレが何でまだ生き残ってんだよｗ

599 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 10:55:31 0

ローマの大きな失策の一つに、多くのユダヤ人をカナンから追放した事が挙げられる。
ユダヤ人が帝国各地に転移した結果、ローマにキリスト教が蔓延する原因となった。
ローマが、ユダヤをカナンに隔離封じ込めるのではなく、ユダヤのディアスポラを
促進させてしまった事は、極めて遺憾な事であったと言えよう。
ローマは、カナンからギリシャ人やアラブ人など偶像崇拝多神教徒らを追放して、
一方アレキサンドリアなどからユダヤ教徒を追放して、確固たる秩序を確立すべき
であったと言えよう。