トルコのEU加盟の可能性はあるのだろうか？

1 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 00:57:24 0

イスラム教徒の脅威と発言力でEU諸国から反発されているが・・・・。
サルコジなんかも反対してたし。
今後どうなるんだろ？

648 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 14:37:51 0

フランス人やトルコ人の前でよういわない兄ちゃんが何かほざいてるな

649 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 14:43:45 0

＞アメリカの、ニューヨークとかペンシルヴェニアといったリベラルな州では、
街頭にクリスマスツリーを飾ったりクリスマスソングを流すのは宗教マイノリティーへの迫害だとして禁止を求める活動が、数年前から活発になってるな。


つか、政教分離を日本でトルコ並に厳格にやったらまず天皇の祭祀が問題視されそうだ



日本のクリスマスシーズンにツリーやクリスマスソングながすと宗教差別
いただきますを学校でとなえると宗教差別

どこの市民団体の方ですか？

650 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 16:37:22 0

>>647
ライシテとでも言えばよかったのか

>>649
私的な領域である店などで流れるクリスマス・ソングはともかくとして。

自分にとっての異教徒がでかい面をしだしたとき、
それを平気で受け入れられるんなら、一つの意見ではあるよな。
「自分にとっては自然」だから認められて当然ってのは、サウジアラビアやイラン人や
あるいはトルコ人やフランス人のイスラム教徒が、「自分たちにとって自然」なことを公的空間に押し付けることとそれほど距離はない。

実際に日本でそういう動きが出てきたときに、地鎮祭には金を出している等が言い訳に使われる可能性は十分にある。
地鎮祭は慣習であって宗教じゃない、なんて屁理屈は信者以外の誰の目にも明らかだし。

フランスやドイツよりフランスの方が実は移民の統合には成功しているといわれてるよな。

651 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 16:57:20 0

イスラム圏の非世俗国家からきた連中が、自分の国では法は人に付いてくると主張しようが、
世界の大半の国々は宗教に左右されない法の適用、運用を原則としている。
信者の俺が信仰している宗教の法制度が法律だ！論は通用しないよ。
そういう主張がしたければそういう国で暮らせば済む話。
他所の国の法に口を挟むな。

652 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 16:58:59 0

＞実際に日本でそういう動きが出てきたときに、地鎮祭には金を出している等が言い訳に使われる可能性は十分にある。
地鎮祭は慣習であって宗教じゃない、なんて屁理屈は信者以外の誰の目にも明らかだし。

なるほどね。君がいわゆる市民系の人間だと理解した。

653 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 19:59:45 O

>>652
＞なるほどね。君がいわゆる市民系の人間だと理解した。
この文章って「この異教徒め」とかわらんよ。

654 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 20:41:43 0

と、靖国神社に粘着して玉ぐし料訴訟に及ぶプロ市民団体にシンパシーを感じていそうな653さんのご高説でありますが、
そもそもイスラムの慣習ーぶっちゃけ彼らの法概念は属人法であり
それに相対すると世俗主義国家の価値観は相反するものでしょうが。
すり合わせの作業こそ「政治」であり、各国の政府の政治判断の領域でしょうが。

一介のプロ市民が語る俺的世界観で日本、フランス、トルコの政治判断で異を唱えられても、
ここは世界史板であって政治的な主張の場じゃないんですけどね。

655 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 21:06:36 O

>>654
＞ それに相対すると世俗主義国家の価値観は相反するものでしょうが。
日本語でおｋ
＞ すり合わせの作業こそ「政治」であり、各国の政府の政治判断の領域でしょうが。
君が宗教勢力に譲ることをよしとしていることだけはわかった
＞ 一介のプロ市民が語る俺的世界観で日本、フランス、トルコの政治判断で異を唱えられても、
日本語でおｋ。助詞もまともに使えないのか
＞ ここは世界史板であって政治的な主張の場じゃないんですけどね。
そうだけど君も同罪だろ。

656 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 21:28:14 0

>>655
ようするにあんたがずっと続けている主義主張の演説大会はスレちがい、板違いなんだよ。
トルコのＥＵ加盟に託けてあんたの演説なんか聴きたくもないんだわ。

繰り返すが、世俗主義国家に属人主義の法体系を絡めてくる一部のムスリムは属地主義を採用している
国々とハナからかみ合っていないし、ほとんど圧力団体と化している面もある。

フランスでロザリオ云々とかいているが、宗教的な文脈というよりはフランスに長く息づいてきた
キリスト教の伝統がある国としての判断でだろうし、
あんたが斜にみてトルコやフランスどうこうと批判できる筋合いの代物ではない。


＞＞ ここは世界史板であって政治的な主張の場じゃないんですけどね。
そうだけど君も同罪だろ。

ずっとそんな事ばかり話題にしているから口を挟んだまで
正直あんたの投稿にはウンザリしている。
政治的な主張はよそでやってくれ。　

657 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 22:12:50 0

＞フランスでロザリオ云々とかいているが、宗教的な文脈というよりはフランスに長く息づいてきた
＞キリスト教の伝統がある国としての判断でだろうし、
＞あんたが斜にみてトルコやフランスどうこうと批判できる筋合いの代物ではない。
だから日本語で書けと。

658 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 22:18:24 0

>>656
＞繰り返すが、世俗主義国家に属人主義の法体系を絡めてくる一部のムスリムは属地主義を採用している
＞国々とハナからかみ合っていないし、ほとんど圧力団体と化している面もある。
属地主義的な観念は実際にはかなり根付いているよ。
逆に”前近代的”イスラム法も完全な属人主義とは言いがたいものだしね。

＞フランスでロザリオ云々とかいているが、宗教的な文脈というよりはフランスに長く息づいてきた
＞キリスト教の伝統がある国としての判断でだろうし、
キリスト教の伝統じゃなくて共和国の伝統だろ。

659 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 22:42:39 0

欧州入りが明確に拒否されたらトルコはどうするの？

660 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 22:51:47 0

諦めないでごねるか、諦めて右傾化する

661 ：世界＠名無史さん：2008/06/13(金) 23:30:56 0

>>658
なあ、人の語法を攻撃ばかりしている中の人は、

「一部のムスリムは」属地主義を採用している
＞国々とハナからかみ合っていないし、ほとんど圧力団体と化している面もある。

とわざわざ書いているにもかかわらず、

属地主義的な観念は実際にはかなり根付いているよ。
逆に”前近代的”イスラム法も完全な属人主義とは言いがたいものだしね。

と自分の主張ばかりしていて、結局人の話を一つも聞いていないね。
というか、聞く気がないんだろうな。

あんたのいうような主張をしている連中の主張を遡上にあげて
フランスやトルコ側の主張と彼らの主張がかみあっていないと指摘しているのにさ・・・・
要はトルコやフランスや日本の今のありようが気にくわない
だから俺様の主張を聞けと演説したいだけなんだろう。

独演会やりたいなら、mixiかblogで演説していればいいじゃない。
なぜここでやるんだ？
２ちゃんで演説したいなら他所の板でやれよ。

662 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 00:14:26 0

>>661
いやヨーロッパでごねているムスリムが属地的思考法や国家という枠組みを強く持っているといっているんだが。

＞要はトルコやフランスや日本の今のありようが気にくわない
誰がトルコやフランスの今のありようが気に食わないといってるんだ？

＞独演会やりたいなら、mixiかblogで演説していればいいじゃない。
君がアホなこというから相手してるだけだよ。
だから>>658では規範的主張は控えてるしね。

あと引用の「＞」は全部の行につけろ。

663 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 01:32:23 0

この数年ヨーロッパ諸国にシャリーアの導入を主張している一部ムスリムの何処に
属地的思考法があるんだか。
マクレブ諸国や湾岸諸国からムスリムの人口圧が過大になったから宗派毎に
別の法体系を導入しようなど典型的な属人的思考法を経て生み出された思考プロセス
ではないか。。。

664 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 01:39:23 0

宗教一般に関する冒涜の禁止を求める動きとか、自分の「ムスリムは属人主義」って尺度にあわないものは全無視ですか？
というか、全体としてはそっちのほうの動きの方が大きいように思いさえするんだが。

そもそも伝統的なイスラム法の概念からいえばイスラム法の施行を非ムスリム政府に求めるという発想自体が異質。

665 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 01:43:04 0

横レスだが
>>654はイスラムの法概念は属人法だということで、何を言いたかったんだ？

666 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 01:59:36 0

>>664
http://macowar.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/for_or_against_f9b2.html

実際にシャリーア適用を求める声が高まっています。
要求が受け入れられないと批判の矛先はメディアや政府に向かっています。

冒涜の禁止の動きといいますが、暗殺やテロも伴っていますね。
穏健な動きでもメディアに退去して押しかけて圧力団体と化しています。

いまさら伝統的なイスラム法の概念といいかえたところで実際の欧州の状況を
反映していません。

667 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 02:21:09 0

>>666
論理的に無茶苦茶。
>>664で属人法導入以外の運動を無視しているのか、と言っているのに対して
属人法導入の動きがある、と反論することは無意味。

また、ソースの出し方がおかしい。ＭＣＢの発言を除いてヨーロッパ側の発言ばかり。
またソースにリンクされているＭＣＢの声明は、属人法導入という話ではないんですよ、という言い訳。
ある意味、言い訳であることは事実だが、属地主義的思考法の外からはこういう言い訳は出てこないよ。

＞冒涜の禁止の動きといいますが、暗殺やテロも伴っていますね。
＞穏健な動きでもメディアに退去して押しかけて圧力団体と化しています。
冒涜の禁止の動きを例に挙げたのは、属人主義以外の発想がないという主張への反論。
それに対して、暴力的な反応が含まれているという反論は全くの見当はずれ。

イスラム批判の演説をしたいなら他所に行ってくれ。>>661も言うように。

＞いまさら伝統的なイスラム法の概念といいかえたところで実際の欧州の状況を
＞反映していません。
”彼らの法概念”を持ち出したのは>>664じゃなくて>>654だよ。
>>664での指摘は伝統的なイスラム法の概念と現在のヨーロッパのイスラム教徒の動きが異質という指摘。

668 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 02:51:14 0

話を強引に戻すと、ヨーロッパでのトルコのイメージは
結構ヨーロッパのムスリム移民のイメージが投影されてるところがあるらしいね。

669 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 03:19:57 0

>>667
>>662で

＞いやヨーロッパでごねているムスリムが属地的思考法や国家という枠組みを強く持っているといっているんだが。

との考えを示したのはあなた自身ではないか。
なぜ無意味になるんだか。

あなたの言う具体的な属地的思考法の代表例は何ですか。
ムハンマドの風刺物に対する抗議運動を想定しているのでしょうか。

＞冒涜の禁止の動きを例に挙げたのは、属人主義以外の発想がないという主張への反論。
それに対して、暴力的な反応が含まれているという反論は全くの見当はずれ。

あなたの言及にはそういう負の側面について触れられていないからあえて指摘したまで。

＞また、ソースの出し方がおかしい。ＭＣＢの発言を除いてヨーロッパ側の発言ばかり。
属地法の法体系を持ち続けてきた欧州で、属人法の法制になじんてきた移民たちが
欧州に来て営みをはじめ、属地法になじまない人らが政治的要求を帯びた主張を
もちはじめた舞台がヨーロッパだからです。

あなたはどうも単純な二元論で議論を展開しようと試みるあまり、批判的な文脈でしか
意見を捕らえることができないようだが、そういう思考プロセスは政治的な話題を主題と
する掲示板ならいざしらず、文化的な摩擦や今起こっている現代史を見て「今欧州の
移民社会で起こっている政治的要求の高まりと文化的摩擦」を読み解いていく上では
零れ落ちていくことが多すぎるように感じられるのだが。

670 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 06:49:29 0

どうして学校に宗教シンボルを持ち込んでいいか悪いかの話がイスラム法の話に・・・？

671 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 13:08:34 0

>>669
＞なぜ無意味になるんだか。
属人法的思考を持ってないとは言ってないから。
ただ、そういったものを要求する際にも国家などの枠組みを前提にしているんだよ。

＞属地法の法体系を持ち続けてきた欧州で、属人法の法制になじんてきた移民たちが
＞欧州に来て営みをはじめ、属地法になじまない人らが政治的要求を帯びた主張を
ヨーロッパでの多文化主義政策が後押ししたこととか、その他諸々の要素は無視ですか？

＞もちはじめた舞台がヨーロッパだからです。
だから、君が出したソースは、”ヨーロッパ側”の発言した「イスラム法施行肯定論」の話なんだよ。
だから、ソースの出し方がおかしいといってるのに、その舞台がヨーロッパって。
君はいったい何を言ってるんだ。

＞文化的な摩擦や今起こっている現代史を見て「今欧州の
＞移民社会で起こっている政治的要求の高まりと文化的摩擦」を読み解いていく上では
＞零れ落ちていくことが多すぎるように感じられるのだが。
自己批判乙

672 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 13:13:59 0

>>669
>>654でいきなり出てきた。

それ以前の「演説」もある意味イスラム法などが力を持たないようにしようという話ではあるんだが。
それにたいして、イスラム法は属人法だという主張で「演説」の何をい批判しようとしているのかは不明。

673 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 13:18:11 0

>>672は>>670へのレス

674 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 13:25:05 0

どうでもいい。

どっちも消えろ。

675 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 14:26:55 0

米への移民はエリートが多いが、EUへの移民は旧植民地とかからのが多いしな
その連中のガラの悪さを見てイスラム教徒へのイメージが作られてるんだろ

米のイラン人は超エリートだが日本のイラン人は薬売り・・みたいなのと同じだな

676 ：世界＠名無史さん：2008/06/14(土) 20:50:06 0

属人主義なら、俺ルールの中だけでイスラム法に遵じてくれ、だな。
仮に相手もイスラム教徒であっても、その間に、統治国の地面なり空気なりが
挟まったら、そこに通用するのは統治国の法だ。

677 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 05:36:43 0

EU憲法がアイルランド人に否決されたわけだが

EUではアイルランド追放論も出ている
アイルランド経済終わったな

678 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 05:43:09 0

ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
（任意の><マークを４回クリックするとその列の降順にソート）
トルコって実はかなり貧しいのな
AKP政権でかなり経済成長したという話なのにまだこの程度とは。
まあ、国内格差があるだろうから西部はそれなりに豊かだろうけど。

679 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 05:43:47 0

かなりが２回・・・なんかアホっぽい文章になったorz

680 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 13:52:19 0

トルコの経済力は世界１５位。
ＥＵ諸国と比べても大きい。
無理して入る必要もない。

681 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 14:16:11 0

トルコはイスラム経済圏を作ればよろし
なんせ石油の殆どをもってる訳だしインドを加えればなおよし

あとはEU、CISと中華経済圏か
日本は日米同盟一本でいいよ

682 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 15:54:41 0

>>681
ヨーロッパはEUとして見るのではなくNATOとして見るべきだし、
80年代に日本が円圏を作れなかったのも軍事力の欠如が原因。

米国のユーラシア戦略と通貨
http://www.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf/CID/onair/biztech/rep01/296932
http://www.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf/CID/onair/biztech/rep01/298279

683 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 16:08:48 0

ま、欧州入りは絶対拒絶されるだろう。
加盟しても、会議はオブザーバーで発言権無しとかね。
無意味な願望

684 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 16:19:02 0

トルコは親日とかいうデマが流行ってるけど、ものすごい日本人蔑視の国なんだが
自分たちは人種エリートのヨーロッパ白人であり、日本人はどこまで行ってもチャイニーズやコリアンと同じ

685 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 18:09:02 0

>>682
イランとロシアは石油取引にもう＄を使ってないしな
あとは湾岸諸国の湾岸ディナール導入待ちか…
＄崩壊間近かか！？

686 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 18:23:40 0

>>684
日本人蔑視というか有色人蔑視だよな。
スラブとかアラブ、インドのコーカソイドは西洋人以上に
アジア人や黒人差別が酷い。

687 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 20:34:57 0

>>686
日本人も同じだろ
俺はIT業界なんで周囲は外人だらけなんだが、
白人=神様・英雄、アジア人=日本人より少し劣る、黒人=エイリアン
地位としてはそんな感じだぞ

むしろ日本ほど強烈な白人崇拝の国を俺は知らない

688 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 20:52:21 0

＞トルコは親日とかいうデマが流行ってるけど、ものすごい日本人蔑視の国なんだが
＞自分たちは人種エリートのヨーロッパ白人であり、日本人はどこまで行ってもチャイニーズやコリアンと同じ
イスラム圏では欧米人を標的にしたテロが横行していてアメリカ人の犠牲者が最多だというのが現状だというが。
寧ろ白人の方がアジア人よりテロリストに狙われている。

689 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 21:54:13 0

蔑視と敵意を一緒にするな

690 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 22:14:27 O

トルコの部分を日本に入れ替えても成り立つよな
偏見に過ぎん

691 ：世界＠名無史さん：2008/06/16(月) 07:32:36 0

>>685
ロシアもユーロ使用始めたのか？

692 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 10:01:36 0

>>677
EU内四大国の一つフランスも否決しているし、また四大国の一つのイギリスは
議論の俎上にすら上げようとしていない。

693 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 18:38:15 0

土人国トルコの加入は絶対拒絶されるだろう。

その後、どうする？

694 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 18:44:13 0

土人国とはひどい言い草だ

695 ：世界＠名無史さん：2008/06/18(水) 01:43:10 0

土耳古の人の国だから土人国ですが何か？




・・・といってみたけどそれなら土国だよなあ。
英吉利人の国は英国であって英人国じゃないし。

696 ：世界＠名無史さん：2008/06/18(水) 02:32:56 0

＄胡人

697 ：世界＠名無史さん：2008/06/18(水) 06:46:20 0

アルメニア人虐殺の原因と規模教えて。