世界史上最強はベトナム、ガンジー、アルカイダ

1 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 07:23:11 O

みんな超大国をぶっ倒した

21 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 07:13:50 0

P216
デピュイはその後まもなくベトナムを去ったが彼の戦術論はそのまま受け継がれた。
デルタ地帯にいた第九師団長のジュリアン・イーウェル准将はヘリコプターの
射撃隊員に両側に家が密集した小路上のサンパンに対する射撃を一切構わずやれと命じた。
そのためこの師団はベトナム戦争で、いや全ての戦争の歴史において
比べもののないほど「敵」とともに「味方」の死者を多数出したと報告されている。
そしてミライ事件の場合と同じく敵の死者は多かったが敵側から捕獲した
武器の数はきわめて少なく、事実上ほとんどゼロに近かった。

一方で省の病院は民間人負傷者でいっぱいだったがその事は師団の
統計にはあらわれず、テレビの週刊統計で国内の視聴者にしらされる事もなかった。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

22 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 07:15:30 0

P221
ベトコンがはじめて都市に突入したテト攻勢の時に、それまで人口密集地帯には攻撃ヘリコプターを
を出動させたり、砲撃を浴びせたりするのを控えていたアメリカ軍も、一切の制限を取り払ってしまった。
数ヶ月間ほとんどベトナム全土が無差別爆撃地帯になってしまった。
無差別爆撃地帯は前に比べてずっと広範囲になった。
1968年の終わり頃からベトナムの農村地帯に新たに投入された
ヘリコプターのパイロットや砲兵達は、テト攻勢の時に追い詰められ
やむを得ずとった作戦行動をごく当たり前のことのように感じるようになった。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

23 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 07:16:54 0

P222
1968年以来ベトナムの住民は1966年や67年とはくらべものにならないほど激しい
砲爆撃に晒されている。都市へ避難するものが増え、また戦闘の回数は減っているにもかかわらず
住民の死傷者数は1968年になってかえって増えてきた。
ベトコンの捕虜を尋問してみて分かることは、彼らがテト攻勢をかけたときの
最大の誤算は、きわめて多数の死傷者を出す事を予測できなかった事である。
アメリカ軍が人口密集地帯をこのように無差別に爆撃しようとは考えてもみなかったのである。
ベトコンは密集した人口が彼らの盾となり彼らを守るだろうと考えていたが
そうはいかなかった。

「ベトナム戦争報告」D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

24 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 07:18:27 0

P229
リーズ高原は無差別爆撃地帯でそこにいる者は見つけ次第全て殺してよい事になっていた。
その地域には約2000人の漁民が住んでいて、我々の攻撃中にも
漁を続けていた。・・・この狩猟ゲームは毎日のようにベトナムのどこかの省で
おこなわれている。

P250
分科委員会自身の調査と分析によって南ベトナムでは65-70までの間に
少なくとも100万人の民間人死傷者があり少なくとも31万が死んだ事が分かっている。
死者の大半はアメリカ軍の砲爆撃によるものであった。


「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

25 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 07:20:25 0

P225　P226
指導層は言うまでもなく、一般の南ベトナム国民はミライについてあまり抗議の声もあげず
事件そのものにたいした興味さえ示さなかったのである。
この地域ではこうした作戦行動は一向に珍しい事ではなかった。
とくにそれはアメリカの同盟軍としてやってきた韓国軍がよくやった事だった。
しかも民間人の大量死がほとんどアメリカの航空機と大砲から浴びせられる
高性能爆弾による事を知っている南ベトナム人としてはその事件の
殺し方が変わっているからといって騒ぎ立てる事もなかった。
彼らは空中や遠く離れたところから女子供を殺すやり方をアメリカ式戦争方法のひとつとして
観念していた。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　 P225.226
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

26 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 07:23:53 0

P228
ミライは例外的な事件だとしても、それと毎日のように起こる許されない行為とみなされる事件との間には
ごくわずかな違いしかない。つまりその村から少しでも射撃され、小屋に敵の制服が
2つか3つみつかり、あるいは少しでも抵抗の兆しがあれば、
ミライで起こった事件はなんら問題にならなかっただろう。
われわれは「敵」に対しては何をしてもよいという原則に立って行動している。
また敵の戦力を低下させるためには、戦略爆撃で無差別に殺してよいという事である

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　P228
著者　国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

27 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 09:18:14 0

P217
…アメリカ空軍がユエとサイゴンの大部分とデルタ地帯のカント・ベンチェを爆撃した
直後であった。
…ベンチェは"救われる為に破壊されねばならない"街だといわれていた。
…特に第二次大戦以来アメリカには敵の工業地帯と人口密集地帯を爆撃する事によって
敵の戦意喪失を狙う戦略爆撃の効果を重視し、それを認める考えが一般的になっていた。

P219
アメリカ地上軍の投入とそれにつづく北爆南爆は今のところ効果をあげていない。
長期にわたる爆撃と砲撃によって南ベトナムの社会は大きく瓦解し再び立ち直れないようである。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者　国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

28 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 10:11:26 0

ベトナムは、ボクシングの試合で言うなら対戦相手の反則から
出血多量でドクターストップで勝ったようなものだ。
ベトナム戦争の死者は、ベトナム人が２００万人でアメリカ人は５万人

29 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 10:12:24 0

アルカイダはＣＩＡのエージェントだろｗ

30 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 11:05:22 0

なにこのスレ。「世界史上最強はガンジー・キング・イケダ」かと思った。

31 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 11:30:33 0

マジレスすると、

ガンジー、キング、ダライ・ラマ　だな。

32 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:45:59 0

>>19
いーや本土侵攻したメキシコゲリラが最強ｗ

33 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:50:25 0

>>28
　アメリカが負けたのは、べトコンに対して、というより国内世論。
べトコンは民族解放戦争を大義名分に掲げる事が出来、北も民族統一
を訴える事が出来た。それに対して、侵略者アメリカのレッテルを
剥がせなかった事が致命傷（「ドミノ理論」って、言っても
最終的にアジアの共産主義諸国が一党独裁を護った儘、急速に
資本主義化してしまった今日、何だったんだ？の想いは在る）

34 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 14:02:08 0

>>33
　蛇足だが、その改革解放と経済発展から
例外となった金王朝が未だに何故、共産主義
を名乗っているのかは謎

35 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 18:33:13 0

>>33
あの頃はここで共産主義を防いでおかなければ世界中に広まってしまう
という恐怖があったんだよな。結局は杞憂だったわけだが、その頃の
人にはそんなことわからんし。

36 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 11:04:26 0

>>32
ホワイトハウスを燃やしたことがあるカナダには敵わない

37 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 12:55:42 0

マジレスすると、

ガンジー、キング、イケダ　だな。

なわけねーじゃん。

38 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 15:37:29 0

結果的にアメリカを倒したのは日本だよ。
アメリカが今の様にボロボロになったのは情報化革命とか言い出した頃から。
それも今にして思えば工業がダメになったから言ってただけなんだが、
ダメにしたのは日本だ。

39 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 11:59:45 0

ベトナムの対戦相手

クメール帝国
元(日本は海戦で２度、ベトナムは陸で３度撃退)
フランス
中華人民共和国
アメリカ
民主カンプチア

など

40 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 12:51:42 0

タイ

41 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 13:19:10 0

>>38
歴史上色々と他国を巻き込んだりする割に
日本は常に自覚ゼロという悲劇
そのせいで鮮人がイチャモンつけてくる

42 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 23:19:48 0

「ベトナム秘密報告」サイマル出版会　下P594
マクナマラからジョンソンへの書簡から
「敵の損失に関する我々の推定がベトコン・北ベトナム軍の損失を大幅に過大視している事もありうる。
例えばベトコン・北ベトナム軍は人間の損失の六分の一しか兵器を失っていない。このことは
殺された者の多くは武器を持たない運搬車か傍観者であるという可能性がある」
米側との交戦で死亡し敵軍として計上された数と、それからの捕獲武器が六対一である事に言及し
実際には多数の非武装民間人を敵軍死者として計上している事を示唆した。

43 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 11:45:18 0

マクナマラ本読むと68年までに敵兵と計上される数50万人を殺害したとあるが
そのうち武器を携帯していた人間は六分の一として差し引き
上院委員会の非戦闘員死者30万人とあわせると、夥しい数字になるなこりゃ

44 ：世界＠名無史さん：2008/05/07(水) 09:42:08 0

>>42は1967年末までの報告だからテト以前に南ベトナム民間人の70万人は死んでいる
75年までのトータルでは南北で死者300万〜380万人

45 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 12:38:24 0

第一次インドシナ戦争では何人死んだのだろう

46 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 22:05:16 0

仏植民地軍が17万2000人、ベトミン50万人、民間人25万人 とか言われているが
本によって違うな。

ベトミン20〜30万人、民間人40万〜100万人だったり。
戦闘員との区別が限りなく曖昧だからか。

47 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 21:42:46 0

ガンディーじゃなくてガンジーなのか

48 ：世界＠名無史さん：2008/06/16(月) 17:19:29 0

イエス、ブッダ、ランランルー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃f（(ミヾミﾐ）三ﾙヽ, fｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (fﾙ）彡ﾐyfｉ三ミミﾐﾊﾍミ}）ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　 {ﾍ三≧ヾ､三三ﾍ≫》ヘヾﾚﾉ））
　　　　　　　　　　　　　　　　《彡三三三≡≦:;:;:;:;:;::;;;;;》}ﾚﾉﾉ）
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉﾌ彡三三三彡））)）))ヾシヘ）)ﾍ）)
　　　　　　　　　　　　　　　`ｿﾘ三三三シ＝'ﾞﾉｿｼﾊ)）)）ﾍ＼;:ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　７^{;;＼'ﾞ´　__ ､,,　　　　　ヾ:;:;;{!ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　{ハ`|;;|｀ヽ､fｬｧ､ヾ)＿＝= `|;;;ｿ
　　　　　　　　　　　　　　　　}＼' ﾘ　　 `ｰ-＿ノ　{ ｯ‐､~ﾌ
　　　　　　　　　　　　　　　 };;;;;;/　　　　 　 /　　:l｀ー‐ｿ´ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　〈/ｼ 　　　　　_　 ﾟｰ`'ゝ　:/
　　　　　　　　＿　--､＿ -‐' 　　　　　　^'＝=-ｧ　/ 　　　　　
　　／´￣￣　 ＼::::::::|　　　　　　　､ 　 　 `ー'　ノ 　　　　　　　　
　/　　　　　　　　ヽ::::::|　　　　　　　 ｀ 　､＿,, ｨ'
　{　　　　　　　　　|:::::::|　＼　　　　　　　　 / 　　　　
　{　　　　　　.::　　l:::::::::|　　　ヽ　　　　ノ　　＼_
　l　　　　　　　.::::/::::::::::|　　　　　　　　　　　　 |^＼
/l　　　　　　　　/::::::::::::::l　　　　　　ィ　‐-_　-‐　⌒＼
::|　　　r‐-^＼ /::::::::::::::::::l　　　　　_　-‐'　　　　　-‐＼)

49 ：世界＠名無史さん：2008/06/16(月) 17:59:11 0

ホーチミンはもっと評価されていい

50 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 14:08:46 0

ベトナム人さえ恐れた韓国軍が最強なんだと思う

51 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 16:36:47 0

無抵抗の者にだけは最強の韓国。

52 ：世界＠名無史さん：2008/07/01(火) 19:21:46 0

うむ。
米兵は軍用犬にベトナム人の子供を襲わせると言う蛮行を行った。

そんな犬を食べる連中は最強だな。

53 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 16:57:30 0

？
戦死した軍用犬を韓国軍に食糧として払い下げしたりしたの？

54 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 00:38:58 0

本土に攻撃が成功したからアルカイダがダントツで１位

55 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 10:20:45 0

国名、人名、組織名、
なんでばらばらなの？

56 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 15:36:54 0

ガンジー・キング・イケダ

57 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 15:31:48 0

>>55
最強だから

58 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 12:40:07 0

世界史上最強は金正日・ユダヤ・大和民族

59 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 12:52:49 0

>>58
＞金正日
最強ならとっくに朝鮮半島を統一している
＞ユダヤ
最強ならホロコーストされない
＞大和民族
最強ならアメリカに勝っていたはずだ

60 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 14:25:20 0

ルドルフ・シュタイナーによると明治日本人はキリスト教を受け入れ始めた時期のゲルマン民族の生まれ変わりであるという。
そしてその明治日本人の生まれ変わりがベトナム共産ゲリラなんである。

61 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 19:59:02 0

>>60
確かに生まれ変わりだと言えば最強であり続ける。納得。

62 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 11:08:48 0

南ベトナムは北部にゲリラ部隊を派兵して暗殺・攪乱作戦なんてやってたが
全く効果なかったみたいだね

63 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 22:36:14 0

>>62
CIAとの情報戦を制したせいか？北ベトナムって異常に統率が取れてて
攪乱作戦に動じないイメージがあるけど実際はどうなんだろう

64 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 23:38:50 0

ゲリラ戦は衣食や寝どころ、隠れ場など住民の支持がないと出来ないから
その点で南の侵入班は読み違えていたと思う

65 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 14:21:36 0

共に寝、共に耕し、共に食う　三共作戦は
ゲリラの基本

66 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 01:22:34 0

サイゴン政府の土地改革って地主の大規模土地所有を公認して
ベトミンが小作人に分配した土地を取り上げ再び地主とカソリック教徒に分配しただけだった

戦争も末になって地主の大規模土地所有をいくらか制限したものの
大部分はすでにベトミンによって実質的に分配されていたものを台帳上で追認しただけだった

67 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 02:45:02 0

農地が豊富でも小作人の多いメコンデルタは
ベトミン〜ベトコン勢力の強力な地域だったからね

68 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 11:01:46 0

1950年代後半からの土地改革では
小作人の一割のみが土地供与されて(実際は有償で購入させられた)
一方土地の五、六割は地主のなかの一割が所有し続けた(大規模地主)

69 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 23:08:51 0

南無南無

70 ：世界＠名無史さん：2008/09/24(水) 23:16:43 0

インドにホーチミン、ベトナムにガンジーが生まれていたらどうなっていたのだろうか