世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その7

1 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 07:53:13 0

秀吉軍の北伐は可能だったと客観的に証明されていますが。

引き続きマターリ考察していきましょう。

前スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188893412/
軍事板の関連スレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203686918/
日本史板の関連スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1150604376/
戦国時代板の関連スレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/

468 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 12:18:57 0

>>467
日本のほうは２万ぐらいだが、明のほうは3000にすぎなかった。
結局明軍は日本軍の包囲を潰した。

実はこの戦の明軍はほとんど李氏家族（李成梁、李如松など親子）の手先だね。
戦闘力はかなり強かったね。

明軍は騎兵の優勢のため、野戦でいつも簡単に日本軍を潰した。
しかし、初期明軍の兵力は４万にすぎなかったので、李如松は漢城攻撃計画を諦めた。
後期の慶長の役のとき、加藤清正の1万３千ぐらい部隊は麻貴の２千人部隊にたやすく潰された。

楊応龍の反乱は慶長の役と同時で、明がこの反乱を鎮めた兵力は１０万ね、
慶長の役の兵力は遥かに多かったな。
つまり、明にとってはこの戦いがたいしたことじゃなかった。

469 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 12:22:04 0

島津義弘はたいしたものではなかった。
ただ運がよかった。

470 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 12:59:24 0

いくら兵が強くても日本は明に勝てない。おわり。

471 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 14:12:52 O

碧蹄館の明軍が三千て、どの資料から引いてきた数字？

なんで敗戦後の李如松は日本軍怖いって言って引き籠もって正面きって戦わなくなっちゃったの？
万暦帝に泣き事を言ってた明将は誰だったかしら？

472 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 14:33:05 0

花の慶次が出征していたら１人で２万の明兵に勝利したのは間違いない。

473 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 14:29:59 0

>>468
嘘くせえwww
史料だせよタコ

474 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 17:05:11 O

>>473
どうせ十四万厨の脳内碧蹄館の話だろ？ほっとけよ。

475 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 17:24:25 0

↓だってさ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204066393/468
468 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 12:18:57 0
>>467
日本のほうは２万ぐらいだが、明のほうは3000にすぎなかった。
結局明軍は日本軍の包囲を潰した。

実はこの戦の明軍はほとんど李氏家族（李成梁、李如松など親子）の手先だね。
戦闘力はかなり強かったね。

明軍は騎兵の優勢のため、野戦でいつも簡単に日本軍を潰した。
しかし、初期明軍の兵力は４万にすぎなかったので、李如松は漢城攻撃計画を諦めた。
後期の慶長の役のとき、加藤清正の1万３千ぐらい部隊は麻貴の２千人部隊にたやすく潰された。

楊応龍の反乱は慶長の役と同時で、明がこの反乱を鎮めた兵力は１０万ね、
慶長の役の兵力は遥かに多かったな。
つまり、明にとってはこの戦いがたいしたことじゃなかった。

476 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 17:55:57 0

>>475
？

477 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 19:07:35 0

>>475

いや、だからソース出せよ。

478 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 20:22:39 0

>>476
こういう事ｗ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/53-

479 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 00:00:42 O

世界中的に語れ

480 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 13:38:13 0

ゲームと小説のおかげで、日本戦国時代は英雄の時代と書かれていた。
しかし、戦国時代の真相は農民喧嘩のレベルに過ぎなかった。
戦国の名将（たとえば、織田信長、上杉謙信、武田信玄なんか）は世界中的にしてみれば、
二流、三流の将軍しかなかったね。

481 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 13:40:01 0

大勝利と言われていた南原の戦というと、
明のほうはただ3000ぐらいが、日本のほうは５万だ。

482 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 13:56:39 0

今日の一句

資料も出せずに喚く馬鹿


　　　　　　　　　　　　　　　　　　春雪

483 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 14:42:49 0

>>480
>戦国時代の真相は農民喧嘩のレベルに過ぎなかった。
戦国の名将（たとえば、織田信長、上杉謙信、武田信玄なんか）は世界中的にしてみれば、
二流、三流の将軍しかなかったね。

その理由を詳しく述べよ

484 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 19:01:23 0

結構前のスレから、根拠も無く明を持ち上げて日本を貶めてる奴が一匹だけ混じってるんだよな。
しかもかなり執念深く連続書き込みを続けている。
ゲロ以下の臭いがプンプンするぜえ

485 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 08:51:49 0

立花最強伝説

486 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 10:10:03 0

ナポレオンのロシア遠征みたいなものだろうな。

古代広域政治圏の回復は、日本では豊臣秀吉が完成し、古代の辺域だった部分、
日本圏と支那圏とのボーダーにあった任那とか百済とか新羅とかの領域に
手を伸ばして失敗。

ヨーロッパの古代広域政治圏ありていにいえばローマ帝国の回復は、
ウェストファリア条約で一旦あきらめ状態になったところで、ナポレオンが
かなりの部分をやってのけた。でも、及んでないところも多々あって、
日本でいうと、織田信長の時代くらいか。
黒海北岸というと、ローマ時代に、影響は及ぼしても確たる支配はできない
辺地だな、ローマと北ユーラシア遊牧民圏との境界域だったところを取りに
行って失敗している、ということか。

487 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 10:36:23 0

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

488 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 18:31:33 0

この時に連れ去られた陶工たちにより、日本の陶芸文化が隆盛したそうだけど、
その辺はこのスレではどういう扱いになるのでしょうか？

489 ：世界＠名無史さん：2008/06/18(水) 22:23:55 0

>>488
需要があったから陶芸が盛んになったわけで。
結果的に影響は受けたが、朝鮮陶芸は本質的な部分では関係ない。

490 ：世界＠名無史さん：2008/06/20(金) 13:04:23 0

>>489
いや、もしかしたら陶工たち（半島では職人の扱いが悪い）が秀吉軍に協力したばかりに
半島に居られなくなって日本に渡って来てたら面白いかなと。
ただ、裏付ける資料が・・・

半島に帰りたがらなかったというのは知ってるんですけどね。

491 ：世界＠名無史さん：2008/06/21(土) 01:14:57 0

>>488
世界史的に語るとな？

朝鮮の役により日本に来た李参平により肥前有田に白磁鉱が
発見され、日本で初めて磁器が焼かれる。
明の海禁令と清の侵攻による混乱で中国の磁器の輸出が止まると
代わって日本の有田焼が伊万里焼としてオランダ東インド会社により
欧州へ輸出され、この収益によりオランダは大国への道を歩むのである

と書いておけば一橋あたりの記述問題は大丈夫なんじゃね？

492 ：世界＠名無史さん：2008/06/21(土) 20:42:45 0

日本史板の朝鮮征伐スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214026579/l50

493 ：世界＠名無史さん：2008/06/23(月) 22:58:27 0

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4396612494.html

494 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 17:50:31 0

秀吉か秀長が直接指揮とってたら明までいけただろ
秀長の早死にが悔まれる

495 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 18:23:47 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1150604376/978
978 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 14:15:27
はいはい
３分の１も兵力失ったけどね。現代戦では２５％兵力失ったら壊滅と言うんだが
明国境までとか言ってるがそれは明軍介入前じゃないか
たかだか朝鮮半島カッポしただけで世界的に見ればそんなたいしたことないしょ
明にとってはオスマンを破って西アジアを席巻したティムールの方が百倍脅威だったろうな

496 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 19:00:10 0

はいはい

497 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 20:58:46 0

日本史板の朝鮮征伐スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214026579/l50

498 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 23:14:58 0

世界史版でも主張したことだが、日本の戦争目的は文禄の役（大明
征服）慶長の役（朝鮮南部の制圧）だったはずだ！
そのために文禄の役では16万〜20万人、慶長の役では14万〜18万人
の兵力を投入している。
戦争期間は文禄の役は約1年間、慶長の役は1年半程戦ったが、結局
外国に寸土もてにいれることができなかった！
やれ、朝鮮半島は寒くて凍死者が続出したとか、あるいは朝鮮半島
が貧しくて現地調達がうまくいかず餓死者がでたとか、また沿岸部
に建設した倭城は1つも落城していない、とか強がってみても、上記
目的を持って半島に侵略しながら、成果を挙げられなかったのは、
秀吉の戦争指導の不味さもあるが、日本軍が大してつよくなかった
ということだろう！
>>494
　秀吉も秀長も本来物量で敵を圧倒するタイプの将だから、明国内で
優勢な敵を相手に勝利できるとはとても思えない！

499 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 23:35:31 O

明に近い北部で明が強く
九州に近い南部で豊臣優勢なんて当たり前だよ

500 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 23:37:10 0

＞成果を挙げられなかったのは、秀吉の戦争指導の不味さもあるが、日本軍が大してつよくなかった
　ということだろう！

準備してたのに、慶長の役では漢城まで攻め込まれた明軍と朝鮮軍はもっと弱いんだね。

501 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 16:36:52 0

ttp://d.hatena.ne.jp/mujin/20061220/p2
武将という言い方を否定されたのが悔しくてしょうがないようです

502 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 19:38:54 O

明厨論理ではベトナム戦争は北ベトナム軍に米軍が大敗したから、アメリカが撤退したことになるのかな？

503 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 21:45:24 0

明・朝鮮連合軍弱過ぎw
どうしてそんなに弱かったの？

504 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 22:49:49 0

朝鮮ヒトモドキという類人猿しかいなかったから。

505 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 23:12:19 0

このスレ的には山野野衾の評価はどうなの？

506 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 12:04:57 O

>>505
どうなのって、どこの誰のどんな意見に対して？

507 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 13:14:02 0

日本史上初の対外侵略者、日本史上の最高汚物である秀吉をいまだにマンセイ！大好き♪と言っている大坂人は民度が低い土人そのものですね。

508 ：世界＠名無史さん：2008/06/30(月) 05:17:10 0

明攻略に成功したならば最高クラスの「英雄」だったろうな。

509 ：世界＠名無史さん：2008/06/30(月) 14:04:01 0

当時の日本から朝鮮攻略は出来ても明攻略は不可能
イギリスがロシア攻略するようなもん

510 ：世界＠名無史さん：2008/06/30(月) 18:32:54 0

っていうか征服して利益出るのか？末期な中国なんて北斗の拳状態なわけでとったところで美味しくないと思うのだがｗ

511 ：世界＠名無史さん：2008/07/03(木) 12:59:32 0

>>508
まあでも成功しなくてよかったとも思える
秀吉は天皇を北京に移す計画だったんでしょ
日本の首都が中国側になっていたかも知れないし

512 ：世界＠名無史さん：2008/07/03(木) 23:20:06 0

中国贔屓な発言する奴ってやっぱ三国志ヲタが多いのかなぁ

513 ：世界＠名無史さん：2008/07/04(金) 22:13:57 0

一行リレーで乙女ゲーのシナリオを作ろう！　４本目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1191645774/
より
そりゃそうだろ。三国志は日本の戦国時代に関する文献が基になってるんだから。日本での人気の方が高くて当然なんだよ。
戦後の中国人ともなるとほとんどその価値を解かる者がいないみたいだね。
特に類似した記述が多いのが太閤記で、あれだけの巨人を一人の人物として描く事はよほど難しかったらしく秀吉の様々な要素が曹操・劉備・孔明に分配されている。
呉の孫堅・孫策は秀吉ではなく織田信長・信忠父子が基ではないかと言われるがもしそうならかなり誤った描写も多い。
まあこれは例によってお得意の劣化コピーって奴だろう。
関羽なんか稀に韓国でも神のように崇めてる奴がいるそうだがモデルが誰なのか知ったらどうなっちゃうんだろうね。
きっと火病で卒倒してそのまま絶命しちゃうんじゃないかな。

514 ：世界＠名無史さん：2008/07/04(金) 22:21:12 0

>>513
それコピペ

515 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 04:57:37 0

秀吉軍は冬が来る前に暖かい南方に退却していた。
北朝鮮の冬は満州よりも冷えるから。
これじゃあ、いつまでたっても北進はできないよ。
結局は、明や朝鮮の軍事力というよりも、朝鮮半島の寒さに負けたというところだろうね。

516 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 12:58:16 0

朝鮮の寒さは計算外だったろうな。まあそれも秀吉の過失ともいえるけど。
でも文禄の役でそれは把握したから、慶長の役ではまず確実に南部を制圧する必要が
あると考えたんだろうな。南部を足がかりにすれば北部制圧。明入りも可能だろうからな

517 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 17:42:29 0

というか韓半島南部→山東→北京じゃね？