†††キリスト教総合スレ５†††

1 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 10:34:32 0

世界史上のキリスト教について語りましょう。

歴史と関係の無い話題はこちらで。
心と宗教
http://life9.2ch.net/psy/

過去スレ
◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/
†††キリスト教総合スレ２†††
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069605876/
†††キリスト教総合スレ３†††
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1112104390/]
†††キリスト教総合スレ４†††
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194522663/

2 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 17:19:02 0

徳川家光は正しい。
キリシタン弾圧のおかげで、九州の一部しかあの邪宗に染まらずに済んだ。

3 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/11(金) 18:23:49 0

新約聖書について少々突っ込んだ議論をしたい方は、下記の掲示板もどうぞ。

【ザ】宗 教 全 般
http://religion.bbs.thebbs.jp/1196861233/e100

4 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 19:33:11 0

死後さばきにあう

5 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 00:41:06 0

日本には古来より神仏がおられるので
キリスト教のような外国の宗教は不要です

6 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 00:57:21 0

キリストの生涯をみていくと、どうしてもヒトラーとかぶってしまう。
この二人双子みたいだな。

7 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 01:52:03 0

>>5
仏も輸入品じゃないですか。

8 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 02:36:48 0

>>7
ざんねん！
つ【本地垂迹】

9 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/12(土) 04:06:48 0

あまり詳しいことは知りませんが…
ザビエル御一行は日本布教の際に、仏教の僧侶たちと宗教論争を繰り広げているんですね。
流れとしては、宣教師の主張に仏僧がツッコミを入れるという感じ。
仏僧たちは特に、「唯一神」という概念が引き起こす矛盾を次々に突いていったそうです。

ザビエルたちができたのは、せいぜい仏僧たちの倫理観を非難するという程度。
宗教論争では、仏僧に軍配が上がったようです。
そのためにザビエルは、仏僧と戦えるだけの強靭な論者を新たに用意しなければならなかったそうで。

論理性の欠落はキリスト教神学の最大のセールスポイントですが、仏僧たちはそのことに早くから気付いていたようです。

10 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/12(土) 04:09:53 0

>>6
ヒトラーは福音書のイエス像に強烈なシンパシーを感じていたそうですよ。

11 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 07:45:25 0

>>10
　更に云えば、カトリックの組織形態にも魅せられたとも

12 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 07:46:01 0

検証情報も付けてけろ
参考文献も

13 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 08:44:38 0

>>8
また蘇我の回し者か！

14 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 13:04:01 0

>>9
全知全能にしてはあまりにも欠陥が多すぎるもんな

15 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 13:51:45 0

>>9
宣教会が武士を一本釣り的に狙ったのは、その所為かもしれないですね。

とりあえず武士を宣教会の修道士に就かせとけば、庶民相手の布教活動が円滑に行えますし、
又或る程度教養を得た武士の子弟とかであれば、仏僧を相手に死ぬ気で論陣を張るでしょう。

もともと当時の宣教会の布教活動にはそういう不順な下心がありましたから、彼らにとって
武士出身者の離反は、他の階層以上に最も警戒すべき事柄であったはずです。

16 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 14:08:24 0

当時の東アジアはキリスト教とムスリムの布教合戦中だったからな
インドネシアはボロブドゥール寺院まで作った仏教も消滅したし
ヒンズー教もマジャパヒト王国が最後でムスリムの巣窟に
一神教の布教力は異常だな

17 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 15:22:13 0

一神教の始まりなんて子供喧嘩みたいなもんだよな。
A：「俺の守り神の方が偉い」
B：「いや、俺の方が偉い」
A：「俺の守り神はお前の神の１００倍偉い。お前の神なんて
　　俺の神の子分みたいなもん」
B：「俺の守り神はお前の神の１００００倍偉い。お前の神なんて
　　俺の神の奴隷みたいなもん」
A：「俺の守り神はお前の神の無限倍偉い。お前の神は神ではなくて
　　俺の神の単なる使徒」
B：「無限！？」
A：「そう無限。何でもできるし、何でも知っている。
　　信じていれば天国へ行ける。天国はいいぞう〜」
B：「じゃあ、俺その神信じる」
A：「じゃあ、お前、今日から俺のパシリな」

18 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 16:40:09 0

マカバイ記の日本語の全訳ってあるんですかね。
知ってる人がいたら教えてください。

19 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/12(土) 17:22:13 0

>>18
『マカバイ記』（マカベア記）と題される書は�T、�U、�V、�Wの、全部で4書あります。
このうち、外典に分類されるのは「�T」と「�U」。
偽典に分類されるのは「�V」と「�W」です。

「�T」と「�U」は、『新共同訳／続編付き』に収録されています。
『フランシスコ会訳』でも「�T」と「�U」合冊で出版されています。
手ごろな解説と注、また年表と地図がついているので、私はこの「フランシスコ会訳」をオススメします。
「�V」と「�W」は偽典なので、教文館の『聖書外典偽典』をあたってください。
ただし、これは少々読みにくいです。

初心者向け解説付の英訳でオススメは、J.R.Bartlett の　
“The First and Second Books of the Maccabees” (The Cambridge Bible Commentary) です。
これは「�T」と「�U」合冊です。

20 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 17:48:05 0

>>9
あれだけ非論理的な宗教をなんとか論理化しようとして
もの凄い量の文献を生み出したスコラ哲学にはなんか敬意を感じる。

トマスの神学大全なんか相当の分量だけど、あれは初学者向けの
簡明化された概説書に過ぎず、個々の問題論及は彼の個別論文に較べて
かなり簡略化されてるらしい。山田晶の解説によると、最初に提起される
異論の数がスンマでは大抵三つか四つなのに、真理論とか範疇論では
それが２０以上にもなって、さらにそれに対して提起される反論の数も多くて
読んでるうちにどれが正論でどれが異論だかわからなくなってくるそう。

21 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:12:13 0

>>20
スコラ哲学以外の哲学でも１８世紀ぐらいまでは、キリスト教の教義に
抵触しないように非常な注意を払いながら議論を進めているところが
見て取れる。

22 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 19:03:34 0

19
教えていただきありがとうございます。

23 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 19:23:53 0

>>9
＞論理性の欠落はキリスト教神学の最大のセールスポイントですが
具体的にどこら辺がそんな感じなんでしょうか？
わたしとしてはキリスト教護教家たちの書いた本などを読むと、キリスト教はまったく論理的な教えだと感じます。
特にＣ･Ｓ･ルイスの書いた「キリスト教の精髄」なんかはそうです。

24 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/12(土) 19:24:55 0

>>22
お粗末さまです。

読み甲斐のある書物ですよ。
ぜひ研究してみてください。

25 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 19:48:26 0

>>23
アンセルムスの神の存在証明

26 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 20:15:44 0

天におられるわたしたちの父よ。
あなたのお名前が神聖なものとされますように。
あなたのご意思が天においてなされているのと同じく、
この地上においてもなされますように。
どうか、ウィキペディアが真実と愛とに満ち溢れた場所となりますように。
憎悪や偏見を煽る投稿からウィキペディアをお守りください。
神の義に適った百科事典となりますように。
この祈りを、あなたの独り子であられるイエス･キリストの尊いお名前によって、
御前にお祈りいたします。アーメン。

27 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/12(土) 20:30:18 0

>>23
まずキリスト教は、三位一体の教理で我々を爆笑の渦に巻き込んでくれます。
特に、全知全能の唯一絶対神と人間イエスの神性という組み合わせは奇想天外の極みでしょう。
新約に対する旧約の予型論も、論理性を放棄したデタラメです。
これらの矛盾は、我々の通常の論理的思考回路で処理できないため、「テオ（神の）＝ロジック」という怪しげな言葉でカムフラージュされてきました。

しかし、その陳腐な隠蔽工作は、異文化に持ち込まれたときに遠慮会釈なしに挑戦を受けます。
例えば、イエズス会士の宣教師と論戦を交わした仏僧らは、「唯一絶対神の絶対善なる教えが、なぜいまだもって世界に拡大していないのか？」と的確に批判しました。
これで答えは出ています。
そのため、こうした挑戦に応戦するには、もはや、こじつけ的な屁理屈にもならない言い訳を駆使しなければなりません。
しかし、キリスト教世界においては、その言い訳は、キリスト教の伝統と権威という硬い殻に覆われて保護されてきました。
そして、それはいつしか、西洋文化の根幹を成す知的遺産として讃えられるようになります。

あるキリスト教研究者はこう述べています。
===============
神学者や哲学者は、自分たちの思想体系に見られる論理的矛盾に惹き付けられ、弁証法という抽象的なゲームを行うための様々な記号を作り出した。
解かれるべき問題は、次のようなものだった。
すなわち、一と多、理性と信仰、権力と清潔、自然と文化、現実と象徴、物自体と人間の認識、歴史と意思、などなど。
西洋の知識人が弁証法というゲームに没頭し、また、この弁証法というゲームが、究極的には、キリスト教の神話と儀式が作り出した難問に根差していた、という情況を考えると、
キリスト教の神話が決して批判的に吟味されることはなかったことは、何ら驚くべきことではない。
===============

28 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 21:29:34 0

キリスト教以外の宗教はそんなに論理的なの？

29 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 21:32:57 0

>>28
一神教は知らんが、仏教なんて論理的なことが存在理由みたいな感じだな。

30 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 21:42:16 0

>>27
どの本かは忘れましたが、Ｃ･Ｓ･ルイスの本にこんなことが書かれていたのを思い出しました。
『キリスト教は歴史と同じ。歴史家はただ自分の間違いを認めればいいのに
認めようとしないで屁理屈をこねるからより複雑な神学ができあがる』。
ホロコースト論争において、否定派が自分たちの間違いを認めればそれで済むのに
なんとかして肯定派に対抗してやろうと思って新しい言い訳をこしらえるのと同じですね。
嘘をまもるためにまた新しい嘘をつく、みたいな。

上の言葉は、たしかルイスの友人の言葉だったかと思います。ルイスがそれにどう答えたかは忘れました。
ルイスの本を読んでいてその箇所を見つけたら何れ書き込みます。
もちろんわたしはキリスト教が嘘だなんて思っていませんし、
いわゆる“キリスト教の神話”も理性的検証に耐え得るものだと思っています。

31 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 22:01:51 0

ルイス！ルイス！ルイス！ルイスぅぅうううわぁああああああああああああああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！ルイスルイスルイスぅううぁわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん
んはぁっ！クライブ･ステープルス･ルイスたんのはげ上がった頭をクンカクンカしたいお！クンカクンカ！あぁあ！！
間違えた！モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！はげ頭モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！
著作集のルイスたんの写真かわいかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
ナルニア第2章もうすぐ公開で良かったねルイスたん！あぁあああああ！かわいい！ルイスたん！かわいい！あっああぁああ！
小説のナルニアも売れて嬉し…いやぁああああああ！！！にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！
ぐあああああああああああ！！！小説なんて現実じゃない！！！！あ…映画も小説もよく考えたら…
ナルニア は 現実 じ ゃ な い？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！ナルニアぁああああ！！
この！ちきしょー！やめてやる！！現実なんかやめ…て…え！？見…てる？表紙絵のアスランが僕を見てる？
表紙絵のアスランが僕を見てるぞ！アスランが僕を見てるぞ！挿絵のアスランが僕を見てるぞ！！
映画のアスランが僕に話しかけてるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕にはルイスちゃんがいる！！やったよジョイ！！ひとりでできるもん！！！
あ、宗教著作集のルイスちゃああああああああああああああん！！いやぁあああああああああああああああ！！！！
かっかかかかかか神様ぁあ！！まじりけのないキリスト教！！道徳的証明！！！トリレンマァァァ！！
ううっうぅうう！！俺の想いよルイスへ届け！！ナルニアのルイスへ届け！

32 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 23:52:59 0

カトリック＝ナチス

33 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 01:57:11 0

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080413k0000m040075000c.html
キリスト教、素晴らしいじゃないか。
キリストに出会った殺人犯の少年がこんなに反省している。

34 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 06:10:22 0

>>16
インドネシアに関しては経済は華僑の独壇場だし、
文字はアラビア文字からアルファベットへ。
インド資本はバリでは強いしカーストも残っているよ。

もともと多様で流動的な地域だな。

35 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 17:13:05 0

>>32
いやナチスはルター派プロテスタント

36 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 18:23:30 0

>>35
>>32はナチスとバチカンの関係について言ってるんじゃ・・・

37 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 18:23:53 0

ナチは国内のカトリック弾圧しているしな。
それにルターの、ユダヤ人について書いた文章なんて、ナチとなんら代わらん。
ルター派の教義はナチのイデオロギーの重要なバックホーン。

38 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/04/13(日) 18:24:33 0

下手に理性的な社会主義や全体主義が酷いことになっちゃったことを考えると、
カトリックや東方正教ぐらいの非論理性と、近代的な考え方を折り合いつけながら
生きてくのが良いのかとも思ってみたり。
理性第一主義はプロテスタントやイスラム原理主義のような妥協できない考え方と同じぐらい怖い

39 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 18:44:47 0

>>36
ピウス１２世とナチとの関係はおそらくガセ。
あれはカトリックを貶める為にジャーナリズムがナチとの関係を強調だけだと思う

40 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 19:43:31 0

バチカンはムソリーニとは相当ズブズブな関係だったが、ナチとはどちらかと言えば対立していた。

41 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 20:20:11 0

ユダヤ人に対する差別はカトリックもプロテスタントもどっこいどっこい。
Wikiで「血の中傷」の項目を読むと良い。
特に「ホスチアの中傷」について書いてある部分を読むべきだよ。
結構カトリックもすごい事やってる。

ヒトラーはプロテスタントだけど，フランスやポーランドの対独協力者はカトリック。
しかしながら，ナチに対する協力を拒んで収容所に送られたコルベ神父等の存在もある。
収容所のユダヤ人を解放したのはプロテスタントが大多数のアメリカ。
カトリックの修道会でも戦後ナチ残党の逃亡に手を貸した団体がある。

結局はそれぞれの置かれた立場と，その中で，どれだけ神の御前で
恥ずかしくない生き方が出来たかと言う問題。

42 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 20:34:04 0

ベネディクト16世＝ヒトラー・ユーゲント

43 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 20:42:46 0

>>41
ポーランドの対独協力者ってプロテスタントのドイツ系ポーランド人だろ？
なんでカトリックなんだよ？

>>42
ユーゲントには強制的に入れられたからハンガリーに送られたときに脱走して終戦まで逃げ回ってたんだが
一方、前の教皇ヨハネ・パウロ2世は当時ロンドンのポーランド亡命政府指揮下の対独レジスタンスだった

44 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:21:53 0

オプスデイｗ

45 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:25:22 0

当時のドイツで少年時代を送ってりゃ
ヒトラーユーゲントなんてなんらおかしなことでもないような

46 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:25:26 0

>>43
>ポーランドの対独協力者ってプロテスタントのドイツ系ポーランド人だろ？

どうせどっちにもいたんだよ。プロテスタントにもカトリックにも。

47 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:26:11 0

詭弁　言い訳　理屈　現実逃避　捏造　隠蔽　排他　自己正当化　洗脳

48 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:27:54 0

ヒトラーはカトリックだよ。

政界に出た頃にはカトリック信仰は棄てていたらしいけど
独自の世界観に基づく「神」の存在は信じていた。

49 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:33:44 0

共産主義者じゃないんだから神の存在ぐらい信じるだろ

50 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:34:42 0

>>47
ただのアンチはいらぬいらぬ〜

51 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:37:09 0

共産主義者でなくとも無神論者は大勢いるよ。

ヒトラーは弱肉強食に基づく「神の摂理」を信奉していた。

52 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:38:38 0

>>45
自分で入ったんじゃないよ。
志願制から強制に変わって自動的に入れられたんだよ。

53 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:40:28 0

そりゃ「協力者」と言うくくりでは
日本みたいな仏教徒もいたし、場合によるとユダヤ人すらいたが
基本的にナチスと言うのは精神風土はプロテスタントだな

54 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:40:43 0

>>46
ドイツ系ポーランド人にもカトリックは少しはいた。
それで「カトリック教徒とポーランドは対独協力をして嬉々としてユダヤ人を殺した」とでもいいたいの？
なんかおかしくね？

55 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:42:05 0

>>53
もともとババリアのミュンヘンがアジトだから、カトリックを棄教した連中だろ
プロテスタントはプロイセン人だろ

56 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:43:26 0

>>51
優勝劣敗のダーウィニズムだろ

それで「劣」のドイツは「優」のソ連にフルボッコにされてレイプされて崩壊した

57 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:09:48 0

ナチスのユダヤ人大量虐殺を容認したカトリック
ユーゴではカトリック司祭自ら銃をとり、セルビア人を殺しまくった
戦後は南ヴェトナムでカトリック教徒の大統領が仏教徒を大弾圧
抗議の焼身自殺を遂げた仏教僧侶に対して大統領の義妹は
「坊主のバーベキュー」と罵倒した

58 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:20:32 0

>>56
でもあれ敗戦国のドイツの方がはるかに大勢のソ連人をジェノサイド・レイプしてるんだな

59 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:27:19 0

>>1
いいやソ連の方がはるかに大勢のドイツ人をジェノサイド・レイプした
優勝劣敗の法則どおりに

60 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:31:48 0

>>1に言ってるんならマチガイでもそのままにしとくか

61 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:48:17 0

>>58
いや、ソ連の方がドイツ人を徹底的にレイプしてその優秀性を示した
戦後生まれのドイツ人は半分以上がロシア人の子供だ

62 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:56:32 0

そうか！　

戦前ノーベル賞受賞者が世界一だったドイツが凋落してる原因がわかった

63 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 01:22:23 0

>>62
ユダヤ人がいなくなったからな

64 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 01:41:24 0

「優勝劣敗の法則どおりに」５００万もジェノサイドされたユダヤ人がいなくなって？

65 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 08:02:51 0

ここでやれ

電波史観　陰謀論　総合スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1198054125/

66 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 11:39:00 0

イエズス会

テゼ共同体

オプス・デイ

フォコラーレ

新求道共同体

ラルシュ共同体

レジオ・マリエ

聖エディジオ共同体

67 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 21:54:48 0

日本基督教団は政府によって公認された
日本における唯一の正統的なキリスト教会です

68 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 03:53:16 0

>>57
確かに南ベトナムは、歴代の大統領がカトリックで仏教徒を弾圧し
下手を打ったな、ケネディ大統領もこの件で頭を痛めている。

北ベトナムの方が共産主義なのに上手く仏教徒を取り込んでいる。

南ベトナムの崩壊の直接的な原因は、アメリカの反戦運動の高まりと
ウォーターゲイト事件の影響で大統領の軍事的な権限が議会により抑制され
インドシナへの無制限な軍事介入が出来なくなった事。

ニクソン大統領が退陣しフォード政権になり、もう南ベトナムは知らないと
なったのが一番の原因。

北ベトナムの大攻勢で崩壊の危機に瀕した南ベトナムはアメリカに救援を求めたが
フォード大統領は動きが遅く、議会は事実上無視。

73年にはウォーターゲイト事件でフラフラのニクソン大統領の拒否権行使を
議会が押さえ込んで戦争予算の抑制とインドシナでの米軍の活動の禁止の法律を制定した。

この時点で南ベトナムは、事実上のジ　エンド。

69 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 08:26:43 0

>>62
もともとドイツってそんなもんだよ
ユダヤ人がいなければ
もうユダヤ人は劣等ドイツに見切りをつけた
おわりだよおわり

70 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 14:16:15 0

http://christiantoday.co.jp/main/international-news-1524.html

独カトリック教会がナチスに協力し強制労働を利用
2008年04月15日 08時30分

【ＣＪＣ＝東京】英国営ＢＢＣ放送によると、独カトリック教会は、第二次世界大戦の間、
強制労働の行使に関わったことを認める報告書を発表した。７００ページに及ぶ報告書は、
捕虜１０００人と約５０００人の民間人が、戦争協力へナチスのために働くことを余儀なく
された、と記している。

その人たちは８００に及ぶカトリック教会運営の病院や修道院などの施設で動員されたもの。
教会はすでに、ナチスが強制労働に使用した外国人労働者に数億円規模の補償を行っている。

「カトリック教会が長い間、欧州全土から強制労働者としてドイツに移送された男性、女性
そして子どもの運命と苦難に目をつぶっていたことを隠すべきではなかった」と、マインツ
司教のカール・レーマン枢機卿は語った。

同枢機卿はこの１月、独司教会議会長を退任したが、教会が使用した強制労働者の数はナチス
が動員した約１３００万人のごく一部に過ぎなかった、と指摘している。

報告がテレビで放送された際、枢機卿は、病院、家庭、修道院などカトリック団体で強制労働
に従事させられた人たちの事情は他の場所より悪くはなかった、と語った。

独プロテスタント教会はすでに、ナチス時代に同様の強制労働を利用したことを認めている。
ドイツ銀行、フォルクスワーゲン、シーメンスなど主要企業も、自らの関与について調査を
進めている。

71 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 14:36:34 0

>>70
ドイツなんてのは、所詮そんなもんだ

72 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 21:02:00 0

日本人でキリスト教を信仰したければ日本基督教団に入れ

カトリック：国際謀略団体
聖公会：準国際謀略団体
東方正教：ロスケの手先
ルーテル：北欧の手先
改革長老派：オランダの手先

73 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 21:03:29 0

>>72
お前は１８世紀のイギリス人か

74 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 21:04:00 0

>>72

聖公会：準国際謀略団体
ルーテル：北欧の手先
改革長老派：オランダの手先

この３つは日本基督教団なんだがｗ

75 ：13Der32ReiSe33：2008/04/15(火) 22:16:55 0

>>30
＞歴史家はただ自分の間違いを認めればいいのに認めようとしないで屁理屈をこねるからより複雑な神学ができあがる。＜

歴史家が認めなければならない「間違い」とはどのようなものでしょうか？
どうして「より複雑な神学」が歴史家のせいにされているのでしょうか？

76 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 20:03:30 0

デーヴィッド･アイクのニューズレター。
二〇〇八年四月六日、THE VAMPIRE MANTRA　吸血鬼の呪文
ここで、アイクが述べていることの要点は、

（１）種々の宗教は、イルミナティの人類奴隷化のための道具である。

（２）つまり宗教は、人類をイルミナティの精神の牢獄の囚人として
　　　監禁するための装置である。

（３）イルミナティの千年、二千年、それ以上の歴史のある大宗教としては、
　　◇ユダヤ教　◇キリスト教　◇イスラム教　◇ヒンドゥー教　など。

（４）この百年の間にイルミナティは、更に人類奴隷化のために
　　　多種多様な｢ニューエイジ｣イデオロギーを作り出した。

（５）そしてそれらの宗教は、全て古代バビロン、シュメールから発している。

イルミナティの人類奴隷化のためのイデオロギーは、純粋な意味での
宗教には限定できない。宗教もどき、亜宗教、宗教化された科学、政治、
経済、軍事などのイデオロギーが、イルミナティーによって展開されている。

それらのイデオロギーのもっとも重要な(危険な)ものは、

〈１〉資本主義、又は、拝金主義、マモニズム
〈２〉共産主義、社会主義、全体主義
〈３〉資本、共産の両方のイデオロギーの産物としてのフェミニズム
〈４〉世俗的なヒューマニズム、人間至上主義、人間中心主義、人類独尊主義
〈５〉植民地主義
〈６〉そしてそれらを一括する、メシア主義、救世主崇拝主義、ピラミッド主義

77 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/16(水) 22:05:07 0

心と宗教板で、弟子ユダのイエス裏切りの代価が幾らだったかが議論されています。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1208242962/l50

裏切り者のユダといえば、映画『パッション』で、彼の壮絶な最後が描写されていました。
ペテロと準主役の座を争うほど出演時間が多かったと思います。
神殿の祭司長のもとへ赴き、銀貨30枚を受け取り、ゲッセマネでイエスに裏切りのキスをする。
その後、自責の念から、もらった銀貨を祭司長に叩き返し、悪魔に付け狙われ、精神を病む。
そして遂には、エルサレム市外の荒涼地（ゲヒンノムの谷？）で首吊り自殺をする…。

上記のくだりは、あまりにも有名で、多くの人は何の違和感もなく、劇中のユダ像を受け入れたと思います。
とくに、銀貨受け渡しと首吊りシーンは、ペテロの3度の否認シーンに並ぶ劇中のクライマックスだったかもしれません。
誰もが福音書に忠実だな、と感心したと思います。
しかしこれは、『マタイ福音書』の中“だけ”のユダ像なんです。

確かに四福音書はどれもユダの裏切りを伝えています。
でも（1）銀貨30枚と（2）首吊りを伝えているのは、『マタイ』ただ一書なんです（マタ26：15；27：5）。
『マルコ』のユダは金を貰う約束を取り付けますが、それが「銀貨30枚」だったとは書かれていません（マル14：11）。
また『マルコ』は、ユダの銀貨返却と自殺の記事をなぜか省いて（？）います。
『ルカ』のユダも裏切りますが、やはり「銀貨30枚」を受け取っていません（ルカ22：5）。
そして『マルコ』同様、『ルカ』も自殺の記事を省いて（？）います。
『ヨハネ』のユダも裏切ります。
でもやっぱり『マルコ』『ルカ』と同様、銀貨を受け取らず、自殺もしないのです。

四福音書中、3書がユダの銀貨と自殺が無視（？）している。
しかも、『ルカ』続編といわれている『使徒行伝』では、彼は転落死（自殺ではない）で命を落としています。
それで、もし我々が『マタイ』を知らなかったら、我々は銀貨30枚のことも、自殺のことも知ることができなかったのです。

78 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:56:36 0

KGさん、これが現実だよ！
　.　.　　　,　　　　,　　　.
ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
　.　　.　　　　　.　,　　　　　。　　　　　　　.　　　　　　　　　　　.　　,　　　　.
.　　　.　　　　　 ﾁｮｯﾊﾟﾘは　　　　　　∧_,,∧　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　ｳﾘが嫌いﾆｶ？ 　 <:::::::::::::: >　(:::::::::::::: )　　うん、大嫌い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（○:::::::: ）　（○:::::::: ）
　　　　　　‐''"´'''"""''"｀''""｀"""''''''"´'''"""''"｀''""""'''"''''''"｀"""''''｀`'‐
"

79 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/17(木) 21:38:23 0

>>78
「チョッパリ」と「ウリ」の意味が分からんのですが･･･。

80 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 21:58:25 0

チョッパリ＝韓国語で日本人に対する蔑称
ウリ＝韓国語で「わたし」

>>78はキリスト教＝韓国人と連想したんだろ

81 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/17(木) 22:36:39 0

>>80
日本人は韓国人を嫌ってる、というのが現実ってことですか？
なんでまた急にそんなことを…。
そもそも「韓国人」という民族・国民・人種のことがよく分かりませんのでね。
好きになることも、嫌いになることもできませんわ。

でも、韓国ではキリスト教が大流行で、教会が乱立しているみたいですね。
石を投げれば十字架に当たる、というほどだそうで。
キリスト教は新たな民族を創世するには格好のツールなのかもしれません。
聖書は新たな神話を提供してくれるので、自分をキリスト教徒の一員と見なせば、生まれ変わりが可能なのでしょう。

82 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 03:12:43 0

＞でも、韓国ではキリスト教が大流行で、教会が乱立しているみたいですね。
＞自分をキリスト教徒の一員と見なせば、生まれ変わりが可能なのでしょう。

馬鹿丸出しのミンジョクですな、見事な人もどきです。
生まれ変る前に竹島と駅前の不動産を日本人に返還してください。

三橋貴明に「不気味な老人としか形容しようがない」とまで言われている
超反日主義者、李承晩もキリスト教徒。

キリスト教徒になっても韓国人の反日は変わらんね。

83 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 01:55:50 0

>>27 支援
亀レススマソ

>新約に対する旧約の予型論も、論理性を放棄したデタラメです。

そうそう。シュメール起源でギリシア悲劇で顕著な、文学的表現だよ > 予型
「既に起こった未来」という言い方をする。

だから，聖書は現代ではそこかしこの書店に陳列されているフィクションものを
読む感覚で楽しむ本です。

84 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 12:19:31 0

>>77
議論が何スレにもわたって続けられ、質問スレとしてほとんど機能してない。
質問しても議論レスですぐに流れていってしまう。
質問でも回答でもない自説開陳や挑発をする人が居座り続け、
誘導されても移動することもなく延々と続ける。
こういう人に反論する人もこの荒れ具合を楽しんでいる節がある。

85 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 12:45:45 0

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1205989214/
八百万（やおよろず）は800万じゃなくて、数が多いことをさしているはずなんですが。
批判する相手について、基本的なことすら押さえないようでは駄目でしょう。
宗教板の創造論創造論スレでも見られるんですが、初歩的な誤解を抱えたまま
殴りこもうとする人がみられます。

誤解といえば、ローランの歌ではイスラム教徒がムハンマドやアポロンを拝んでいることにされているんですが、
さすがにイスラム教徒と交流のあるキリスト教徒にはありえないと思いますが、
当時のヨーロッパではガチでこう考えられていたのでしょうか？

86 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/19(土) 23:12:04 0

>>83
現代人はその程度で聖書をあしらっておけばいいと思います。
ただし、聖書を書いた本人達は大真面目だったので、そのあたりは斟酌してやる必要があるでしょう。
祭司貴族や宮廷お抱えの物書きたちが、セッセと書いた労作なんですから。
彼らの著作目的は、おとぎ話を世に広めることではありませんでした。

>>84
そもそも議論が成立しないんでしょうね。
論理的思考を放棄した宗教人間にどんな議論を吹っ掛けても、意味がないですよ。
思考停止している人間に思考することを促すことは不可能です。
「心と宗教板」には、そういう脳死状態の人たちが何の論拠もなく自説を書き殴っています。
無法地帯こそが「心と宗教板」の特徴であるゆえ、そこに論理という秩序を持ち込むのは逆に荒らし行為と受け取られるのでしょう。

>>85
進化論を支持している人ですら、進化論のことを分かっていない場合が多いですから、仕方ないんじゃないでしょうか。
ヨーロッパでイスラムが正しく理解されるのはいつからのことなのか。
ヨーロッパでのクルアーンはラテン語にまず翻訳されたと思いますが、その初刊行は何世紀なんでしょう。

87 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 20:35:16 0

>>86
調べてみたら、ヨーロッパで最初に『クルアーン』がラ訳されたのは、
1143年、チェスターのロバート(Robert of Chester)によってだそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88

ただ、ウィキには「後、イギリスに戻り、英国国教会大執事となる」とか書いてあるけど、
なんで12世紀の人が16世紀に成立した英国国教会の役職につけるのか。
多分何かの間違いでしょう。

88 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 01:32:20 0

まあ、キリスト教は野蛮人にはウケがいいからな。
古くは、四世紀のゴットランド人とかフンガリア人とか、ファラオを失って迷走し始めたエジプトとか、
新しくは、日清戦争まで律令時代未満だった韓国とか、ついこないだまで人食い人種だった大洋州とか。
近い系統の民族でも、たとえば、マレー人のように、仏教やら婆羅門教の下地のあったところでは回教
だけれどウォーレス線より東の首狩族地帯ではキリスト教になってるし。

89 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 03:35:18 0

三橋貴明は、思考停止してるんか？

90 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 04:37:08 0

>>88
その例から「キリスト教が野蛮人にウケがいい」という結論に至るのはどうかと思うよ。
キリスト教ほど未開人への宣教に熱心な宗教も無いってことを考慮すべきなんじゃない？

91 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 04:48:44 0

歴代スレの流れを読まずに書くけど、

キリスト教の非論理性について批判的なコメントが多いのに単純に驚いた。
宗教に論理性を求めるのってお門違いではないか？

お坊さんと宣教師の議論の話も上に書かれてたけど、そもそも仏教には哲学的な側面が強いからね。
同じ宗教と言っても、「魂の救済」に重きをおいたキリスト教を仏教の土俵に連れ込んでやっつけたところで自慢にはならない気がするけど。

まああまり知らずに書いてるわけだが。

92 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 07:28:04 0

>>90
植民地に取って熱心に布教しても、封建制レベル以上にまで社会が発展したところには
全然成功してないじゃんよ。
インドにしても、スンダ列島の西半分にしても、中近東にしても。
日本にも布教にきたけれど、カステラやテンプラやラシャや襦袢やカルタやビードロは
しっかり根付いたのに、キリスト教そのものは全く根付かず、その危険性・後進性を見抜いた
為政者からは追っ払われる始末じゃん。

93 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 07:36:34 0

＞封建制レベル以上にまで社会が発展したところには
＞全然成功してない

ローマは？

94 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 08:08:45 0

既成の宗教の完成度が高いと布教は難しいだろ
特にムスリム相手の布教は不可能に近い

95 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 08:12:51 0

>>93
キリスト教のおかげで滅びましたがな

96 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 08:16:28 0

よく西ローマは異民族の侵入で滅んだといわれているが、異民族の侵入自体は過去から間断なく起こってきたことで
それが滅亡の主因ではなく、実際はキリスト教のカトリックとアリウス派の激烈な「宗教戦争」により滅んだ、と捉えるべき。

97 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 08:29:18 0

BC 8〜6世紀　七代王制時代　⇒　部族国家・都市国家　(上古)
BC 6〜3世紀　共和政時代　⇒　古代
BC 3〜AD 4世紀 ローマ帝国　⇒　古代
AD 3〜4世紀
　未開人種　フン人、ゴットランド人の寇入
　　ローマ人　⇒　古代
　　ガリア人　⇒　地縁血縁紐帯による政治結合　(上古)
　　フン人・ゴットランド人　⇒　原始時代
　　キリスト教のローマ帝国領域での伸張
AD 4世紀　東西分裂〜西ローマ滅亡　⇒　古代
AD 4〜7世紀　混乱・野蛮化退行期　⇒　原始時代、上古、古代がごちゃ混ぜ
AD 5〜8世紀　フランク王国の西ヨーロッパ支配　⇒　中世

98 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 08:36:20 0

>>95
フィリピン諸島では成功している。
スペインによる獲得の過程で、信徒の取り合いをしていて、イスラム教、仏教、婆羅門教、キリスト教
の間で綱引きをし、信徒もあっちいったりこっちきたりした形跡がみられる。

99 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/21(月) 18:41:01 0

>>91
＞宗教に論理性を求めるのってお門違いではないか？

私はキリスト教に論理性なんか求めていませんよ。
キリスト教が論理的になったら、もはやキリスト教ではなくなってしまいますから。
ただ、キリスト教が、さも自分たちの教理が論理的であるように繕っているのが、見ていて滑稽なだけです。

＞キリスト教を仏教の土俵に連れ込んでやっつけたところで自慢にはならない気がするけど。

たしかにそうですね。
わたしはキリスト教より仏教が優れているとか言うつもりはありませんよ。
でも>>9の場合は、キリスト教が仏教の土俵に連れ込まれたというよりは、キリスト教が仏教の土俵に自分から上がり込んだ、というのが正確ではないでしょうか？
意気盛んに異文化に殴り込みをかけたものの、論戦では土着の宗教にアッサリ返り討ちに遭う…。
「ペンは剣より強し」と言いますが、キリスト教の場合はペンだけは勝てず、剣を持っていないと無力なようです。

わたしは「剣」（軍事力と権力との癒着）にこそ、キリスト教勢力拡大の要因があると思っています。
「剣」をうまく利用できなかった場合に、キリスト教宣教師はたいてい布教・教化に失敗するのかもしれません。

100 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 18:56:54 0

>>92
本願寺のおかげで坊主に好き放題させるのに懲りたからな
寺社奉行の統括下に置けない坊主なんか不要ですよ

101 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/21(月) 18:57:52 0

>>87
12世紀に初めてクルアーンが西欧に紹介されたということですか。
意外に早いと見るべきか、遅いと見るべきか…。

ちなみに、東京裁判で東条英機の頭をはたいた大川周明はクルアーンを邦訳（ただし西欧語から）しているんですね。
精神病と鑑定された後、入院先で翻訳を完成させたそうです。
大川は宗教学者としての顔を持っており、もし学問研究への意欲が高ければ、病を装って研究に没頭するなんてのは造作ないのかも…。
というのは、まあ、あくまで私の勝手な想像ですが。

102 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 19:18:42 0

＞キリスト教の場合はペンだけは勝てず、剣を持っていないと無力なようです。
＞わたしは「剣」（軍事力と権力との癒着）にこそ、キリスト教勢力拡大の要因があると思っています。
＞「剣」をうまく利用できなかった場合に、キリスト教宣教師はたいてい布教・教化に失敗するのかもしれません。

占領下の日本は絶好のチャンスだったのにな、ＧＨＱは惜しいことした。
冷戦が始まっていたから仕方ないかもしれんが。

103 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 23:12:32 0

キューバのカトリック教会が公認している民間信仰
http://www.geocities.jp/los_ibeyis/

104 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 01:26:32 0

>>102
ＧＨＱもキリスト教が天皇制解体後の日本人の心のスキマを埋めることを期待して、
裏ではキリスト教宣教のために手を打っていたらしい。
在日アメリカ人宣教師に便宜をはかるとか、
日本語聖書を大量に出版しては「○円以上で販売することを禁ず」と
価格の上限を明記して、激安価で販売させるとかしてたようだ。

特定宗派を公然と支援すると他の宗派から文句が来るから、
あくまで特定宗派を偏重しないような形でだけど。

でも結局うまくいかなかったんだけどな。

105 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 02:23:14 O

アメリカ的文化にはわりと染まったんだけどね。
米「なぜ日本人はキリスト教に染まらないのだ？」
日「いや、そっちこそ何故？何が目当てなの？」

106 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 03:44:51 0

結局、戦後は、国家神道の後の日本人の心の空白を“創価学会”が埋めたわけか･･･

くだらねーナ、戦後は、誇れるのは、高度成長だけ。

107 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 03:48:06 0

陰謀論だらけになってきたな

108 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 05:47:10 0

>>99
>キリスト教が、さも自分たちの教理が論理的であるように繕っているのが、見ていて滑稽なだけです。

教義を理性によって説明しようとする態度と、自分たちの教義が論理的であるように取り繕うことは別物だと思うのだが。
そんなわけで、できれば後者の例を挙げていただけるとありがたい。

もちろん、数え切れないほどの聖職者、神学者の中に、そういった論調の人間もいるかもしれないけれど、
KGさんが「自分たちの教義が論理的であるように取り繕う」のをまるでキリスト教自体の特色として捉えてることに違和感を感じる。

>わたしは「剣」（軍事力と権力との癒着）にこそ、キリスト教勢力拡大の要因があると思っています。

まったくもって賛成。でもこれも別にキリスト教の特色というわけではないんじゃない？

そもそも宗教という、他の何よりも深く風土、文化に根ざしたものを、他の土地に「輸出」しようとしたら、
剣（物理的な剣であれ、経済力などの象徴的な力であれ）は必要不可欠。

あとは象徴的な行為の共有とか、きわめて非論理的な要素を、教会組織のような組織を使っていかに効果的に浸透させるか、などの政治手腕が成功のカギではないかしら。

個人のレベルではなく、他の社会で文化として根付くレベルを「布教の成功」と呼ぶのであれば、論戦に勝つことで布教が成功するなんてことはあり得ないと思う。

ある民族集団や社会が、外から来た宗教に対して「奴らの教義は優れてる！」という理由のために、土着の宗教を捨てるなんてことがあるのかな？
この辺は単なる疑問なわけだけど。それっぽい例とかご存知の方がいたら是非教えてくれ。

109 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 08:24:02 0

土着の宗教を捨てるんじゃない。

宗教的要素を軽視する輩が、生活苦にさまよった挙句、新興宗教(キリスト教)に
とりこまれるんだ。だから社会不安が広がった時が布教のチャンスなわけ。

韓国がなんでキリスト教なのか、貧しかったからだ。
政府が施したか? しなかったからだ。
教会が救ったのだ。

OK?

110 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 10:12:14 0

キリスト教自体が土着信仰の親玉だろ

111 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 10:58:37 0

>>101
工藤美代子の母は大川の主治医から直接、大川は病気の振りをしている
演技だと言われたらしい。

112 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 11:42:26 0

宣教を辞めれば即、組織内部から瓦解していくキリスト教。
つねに泳ぎ続けないと酸欠死するマグロと何か似ているね。

113 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 11:56:08 0

>>112
泳ぎ続けないと窒息するのは鮫だろ。

114 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 12:16:35 0

鮪もですよ
体温超高いの。

115 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 13:15:14 0

>>109
　だったら、中進国となった現在、形骸化し減少の一途を
辿っても良い筈だが（中国も改革解放で増加してる）
>>112
特にカルトはな。既成勢力はキリスト教圏だと
ニッポンの葬式仏教に似たような処があるな

116 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 13:35:12 0

>>115
韓国のキリスト教(統一教会)に限ると、それは
CIAからの援助を受けていたから。
出資元はアメリカマフィアだった。これ豆知識な。

117 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 17:52:02 0

>>108
＞自分たちの教義が論理的であるように取り繕うことは別物だと思うのだが。＜

「三位一体」の説明を試みようとする時点で、取り繕おうとしているんじゃないかと思いますが。
あとは、「全人類の罪ためにイエスが死んだ」とかいう原罪がらみの神学もハチャメチャです。
「唯一絶対神」という存在を仮定するだけでも無謀です。
「イエスの神性」や「神の子イエス」など意味不明な設定ですが、その意味不明な設定を否定しているキリスト教などあるのでしょうか？
イエスや十二弟子などを史実だと思い込んでいるのも滑稽です。

＞論戦に勝つことで布教が成功するなんてことはあり得ないと思う。＜

「伝道」による布教拡大というのもキリスト教の神話の一つだと思います。
純粋な伝道をしているのは、むしろカルト呼ばわりされているような教団なのかもしれません。
バックに公権力がない宗教団体はカルト呼ばわりされるのがオチなんでしょうか…。

＞ある民族集団や社会が、外から来た宗教に対して「奴らの教義は優れてる！」という理由のために、土着の宗教を捨てるなんてことがあるのかな？＜

パプパニューギニアあたりはどうなんでしょうね。

118 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 17:59:06 0

>>111
宗教学者なだけに、GHQから厚遇されたんでしょうかね。

119 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:25:09 0

　　　キリスト教民主主義

120 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:28:02 0

>>117
「三位一体、イエスによる全人類の贖罪、唯一神、人間イエスの神性」
キリスト教はこれらの教義を論理的に説明するなんてことはしないでしょ？

こういった基本教義はクレド（credo＝私は信じます）として復唱させられ、文字通り理屈を無視して信じるように教え込むだけ。
日本語で信仰告白だっけ？「私は〜を信じます」ってひたすら言うの。だって論理で説明できないんだもの。信じるしかない。

その辺をキリスト教は普通に認めてる。だからクレドなんてものがあるわけだし。
こういった教義を色々と説明しようとしているのは、むしろキリスト教の教義を知識として求める人間たちであって、宗教としてのキリスト教の本質から離れてるよ。

聖書の登場人物を史実として思い込むのが「滑稽」だという感覚、もちろん分からないでもないけれど、随分子供っぽい感覚だと思うよ。

121 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:33:55 0

>>118
佐藤優著「日米開戦の真実」によると、精神疾患を患っていたようです。
しかし、松沢病院へ入院する頃にはほぼ回復していたそうです。

松沢病院から米軍病院へ移る際に精神鑑定を行ったそうなんですが、
その際に米軍関係者をからかっていたそうです。
米軍側の精神鑑定の結果、正常と判断がなされたそうですが、
日本側の鑑定は、精神疾患の状態が続いているという判断で、
法廷としては日本側の判断を尊重したそうです。

122 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:39:59 0

>>120
宗教としてのキリスト教を語るのであれば、
心と宗教板の方が適切ではないでしょうか。

123 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:41:51 0

>>117
>「伝道」による布教拡大というのもキリスト教の神話の一つだと思います。
ホントそうだよね。

道を説いたら皆がついてきた。とかあり得ないｗ

内戦の続く国なんかに聖職者が行って、現地での物質的な救済活動を通じて、
キリストの教えを広めるみたいなこともたまに見るけど、
困難に直面した人々を助けるなんてのは別にキリスト教特有の教えでも何でも無い、
もっと普遍的な価値観としてどの宗教でも推奨してる。

それを我が身の危険を顧みずに戦争の地にいって云々っていう自己犠牲と結びつくと、
大いにキリスト教的というか、近代ヨーロッパの肥大した自我意識がなせる技って感じになる。

個人的には純粋に「偉いねー」という気持ちと、「なんかいやらしいなー」という気持ちが混ざった感情を抱く。

124 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:44:40 0

>>120
＞こういった教義を色々と説明しようとしているのは…宗教としてのキリスト教の本質から離れてるよ。

パウロは説明しようとしているのではないでしょうか？
ということは、パウロは「キリスト教の本質」とやらから離れているのでしょうか？
新約聖書を構成する諸文書は「キリスト教の本質」から離れているでしょうか？

＞聖書の登場人物を史実として思い込むのが「滑稽」だという感覚、もちろん分からないでもないけれど、随分子供っぽい感覚だと思うよ。

うーん、歴史を学ぶ者としては、史料（しかも歴史資料ではない）の内容を鵜呑みにするのは滑稽以外の何物でもないのですけれどね…。

125 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:45:44 0

>>122
世界史版でキリスト教を語るっていうのはどんな感じなわけ？

126 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 19:02:08 0

>>124
>「キリスト教の本質」とやら

確かにここで僕が想定した宗教としての本質っていう言葉は、ちょっと精神論的過ぎて、世界史版にそぐわないかも。

だって、「パウロは「キリスト教の本質」とやらから離れているのでしょうか？」
この問いに対する答えが「イエース」になっちゃうくらいのものを想定してたからｗ

>うーん、歴史を学ぶ者としては、史料（しかも歴史資料ではない）の内容を鵜呑みにするのは滑稽以外の何物でもないのですけれどね…。
研究の主体としてそういう心がけは勿論必要だけど、
研究の対象に見られる「史料の内容を鵜呑みにする態度」を「滑稽」の一言で片付けるのはどうかと思うよ。
特に宗教なんかを研究の対象にするのであれば。

127 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 19:03:08 0

>>123
イラク戦争のときも、米兵の後について行って、イラクにズカズカ乗り込んで行ったキリスト教宣教師たちがいたそうで。
そういう宣教師たちの熱心の動力源はいったい何なのか…。

128 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/22(火) 19:15:40 0

>>118>>124>>127は私です。

>>126
別に、何も分からないでただ盲信している子供・老人をバカにしているわけではありませんよ。
私が「滑稽」と揶揄しているのは、他の神話や伝説を批判できながら、キリスト教の神話だけは特別扱いするような人間です。
サイババの超能力は手品だと見抜くことができながら、イエスの超能力には史実性があると、判断基準を使い分ける浮気者のことです。

ところで、あなたが考える「キリスト教の本質」とは何ですか？

129 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 19:25:01 0

教科書的には
「布教に熱心なカトリックと違い、オランダやイギリスの信仰するプロテスタントは
信仰は個人の問題と考えており、ゆえに日本に宣教しようとはせず、家康はオランダとの貿易を許した」
みたいな感じになってるけど、
プロテスタントも後には熱心に布教するようになってくよね
なんでだろ

130 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 19:25:49 0

>>121
私は勝手に、戦後日本のキリスト教化のコンサルタントとして働く代わりに見逃されたのかと邪推してしまいましたが…。

131 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 19:30:37 0

>>128
>ところで、あなたが考える「キリスト教の本質」とは何ですか？
「全知全能の神を信じて日々正しい行いをしなさい。そうすりゃ来世必ずいいことあるよ」
こんな感じの教えを「信じさせて」、現世を生きるために必要な精神的な柱を提供すること。

132 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 19:31:03 0

>>129
本国でパトロンを獲得できたからではないですかね。
どんなに布教熱心でも、資金がなければ身動き取れないわけですから。
結局、商船か軍船に乗り込まないと海を渡れないわけで…。

133 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 19:43:00 0

>私が「滑稽」と揶揄しているのは、他の神話や伝説を批判できながら、キリスト教の神話だけは特別扱いするような人間です。

いや、僕が言おうとしたのは、
仮にそのような態度がキリスト教徒の特徴として多く見られるならば、その傾向とキリスト教の教義や歴史がどのように関連してるのかを考察することが、歴史を学ぶものに必要な態度なのでは？ってこと。
もちろん人により興味の対象は色々だろうけど、結論として「キリスト教はこれら滑稽な点が多々ある」というのじゃあまりに思考内容としてお粗末だもの。それは歴史というより雑学。

134 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 20:08:25 0

>>133
＞その傾向とキリスト教の教義や歴史がどのように関連してるのかを考察することが、歴史を学ぶものに必要な態度なのでは？ってこと。

それはもちろん承知の上ですよ。
そのことについては私なりにこれまでのスレッドで書き込んできたつもりですが…。

とはいえ、「ここが滑稽だよ」という指摘から議論を始めるのも構わないのでは？
もしそういう疑問や批判が「雑学」であるというのなら、それは無駄ではない「雑学」だと思います。

135 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 20:30:29 0

私はプロテスタントですが、アウグスティヌスなどの
「伝統的正統派」から見れば異端扱いされる
万人救済説信奉者です。

欧米宣教師の伝道熱の元は
「自分が改宗させなければこの異教徒は滅びてしまう」
という感情だと思う。

「キリスト教徒以外は地獄行き」というのが
長年のキリスト教界の主流だったから。

136 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 20:30:31 0

>>134
>そのことについては私なりにこれまでのスレッドで書き込んできたつもりですが…。
確かにあまりじっくり過去のスレの流れを読まずに書いてたんで、もしそうなら申し訳ない。

>とはいえ、「ここが滑稽だよ」という指摘から議論を始めるのも構わないのでは？
ごもっとも。僕も>>133では「結論として」って言ったのであって。その辺をご考慮いただきたい。

まあ、そもそも２ｃｈであまり堅い議論をする必要も無いし、僕自身そんなに詳しいわけではないし。
でもせっかくの学問版だから。

キリスト教っていう題材は「ここがおかしい、あそこが汚い」みたいなバラバラの例の列挙だけで終わるには勿体無い面白い素材だから、ついつい口を出したくなってしまう。

137 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 21:10:42 0

>>135
どの宗門でも、大抵、そこの教義に沿った信仰の篤さと功徳によって死後なり来世なりの
幸福が期待できるというふうな救済についてのことが教義に入っているものなんだけれど、
なんで、こっちの宗門のやりかたでは救済されずキリスト教ならば救済されるのか？という
当たり前の疑問に対して合理的な受け応えができなかったから、単なる、思い上がりなんだよね。
そんな思い上がりを、合理性を獲得している発展した社会・人は受け付けられなかった。

138 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/22(火) 21:25:11 0

>>137
＞なんで、こっちの宗門のやりかたでは救済されずキリスト教ならば救済されるのか？

「なぜかって？なぜなら、われわれは思い上がっているからです！」
…とキッパリ回答できれば、たいへんシャレていて少しは好感が持てるかもしれませんがね。

139 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 21:34:34 0

ＫＧさんが何故ここまでキリスト教について詳しい一方で
キリスト教に否定的なのか興味がありますね。

研究者ですか？

140 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 00:53:25 0

>>120

>聖書の登場人物を史実として思い込むのが「滑稽」だという感覚、もちろん分からないでもないけれど、随分子供っぽい感覚だと思うよ。

(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>131
>こんな感じの教えを「信じさせて」、現世を生きるために必要な精神的な柱を提供すること。

(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>135
>欧米宣教師の伝道熱の元は「自分が改宗させなければこの異教徒は滅びてしまう」という感情だと思う。
実に大きなお世話だな

キリスト教ではなく、キリスト教会が広まったのは脱税できたから。
これは日本でも同じ。これ世界史の豆知識な。

141 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 03:56:24 0

>>140
すまん。>>120も>>131も書いたの俺なんだが、もうすこし判り易いリアクションしてくれるか？
それからせっかくの豆知識ももっと詳しく書いたほうがいいよ。
じゃないと、ただの思い込みの強い人にしか見えないから。

142 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 07:07:46 0

日本の創価学会や共産党が一定の勢力を保っているのも、税制の制度的な複雑さ
からだしな。
創価学会の信徒は賃金労働者には非常に少なく、自営業、業種ではサービス業に
多い。理髪・美容は創価学会多いぞ、何かあったときに焼き討ちにする標的には
もってこいだけれど、特に対立しないでいいときには床屋で政治の話するなよ、
肝炎ウィルスなんか盛られて早死にするぞ。

143 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 08:27:49 0

>>140
それはキリスト教に限らないし、寄進と言う大技を忘れているなｗｗ
>>141
科学の本質は懐疑にあるが、信仰の本質は確信だろうな。
矛盾するね？

144 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 09:01:48 0

>>141(>>120) いや、わかりやすいリアクションっていわれても…、
「思い込む」のが「子供っぽい感覚」で、「思い込むのが滑稽」が大人の日本人のメンタリティだよ．
うわー、何者この人、少なくとも日本人のメンタリティじゃないよ、こぇー、と。
宗教＞生活はキリスト教圏の話だよ。
宗教＜生活じゃないと(伝統的な)日本人からは敬遠されるよ。
宗教信じてるから、腹が膨れるわけ? そうじゃないでしょと。
人事を尽くして天命を待つっていう言葉もあるでしょ。
やることやってから神様をあてにしなさいって。日本人は努力する人を評価する。
たとえそれが無駄な細かいことでもね。

精神的安定なんか求めなくても頑張ればなんとかなるからね。
だから、頑張っても頑張っても報われない人が宗教に走るんだよ(>>142)(本当は人間が原因なのに)

次(>>140)いやー、キリスト教の本質を確信(本来の用法)してるねー、OKOK。でもその本質は諸刃の刃だよ。

真面目に答えると深刻になるから、超真剣に答えるよ。
スターウォーズでいうところのフォースの暗黒面に囚われるおそれがあるってことを承知せず発言しているなら、行き着く先は>>135
承知した上で発言しているなら、それは「洗脳」

「神; Godは発明品なんだけど、一心に信じみたら安らかに死ねるよ、ってこと。
(たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です)←こうした理屈は思考停止をもたらし生活を崩壊に導く。いや、解決努力しろよ。
つらいことがあったら、信心する前に、知人に相談しろっつーの。
ホントにつらいんだったら、居候でもいいから逃げだせっつーの。

2点を踏まえると、あなたの語る本質は宗教的に反キリストということを意味することが論理的に分かるね? そこをさらっと流してしまえるその狡猾さにガクブルなわけ。OK?

145 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 09:11:45 0

もういっちょ
>>141
>それからせっかくの豆知識ももっと詳しく書いたほうがいいよ。

ありがとう。ちょっと努力してみるわ。

>じゃないと、ただの思い込みの強い人にしか見えないから。

思い込みじゃねーよ。ことこの点に関しては古今歴史の厳然たる事実だっつーの。
宗教人といえどももの食べて糞するってこと忘れてないか?
宗教人がどうやってそれを得てると思ってんの?

腹黒い世俗人と結託するか、教会側がだまされるか、信仰で生きていけるかの
瀬戸際の話だぞ。

146 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 11:51:49 0

ユダの福音書って信憑性あるの？

147 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:03:18 0

仕事しながら日曜礼拝開いてる牧師もいるよ。
やるだけやってドン詰まりに詰まっちゃう時ってあるじゃん。自助努力ではどうにもならないと思い知らされる時。
そんな時イエスの名前で神様に祈ると不思議とうまく行くんだわ。どういう仕組みか知らないけど。
個人的な体験談な。

148 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:35:43 0

>そんな時イエスの名前で神様に祈ると不思議とうまく行くんだわ

祈っても巧く行かなかったら信仰捨てるの？
死んでも良いからこの願いだけかなえて下さいと祈ってもかなえられない事は有るよ。

149 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:36:04 0

> 不思議とうまく行く
それ、お祓い（神道）でもそうだよ。
たぶんお坊さん（仏教）の話を聞いてもそうなるだろうね。
キリスト教の優越についての証拠にはならないね。

キリスト教は決定的に、科学的な態度とはなじまないから、
まあ今後二百年も経てば絶滅だろうね。

150 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:36:14 0

>>147
最近はそうやって布教しているのか

151 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:35:23 0

死後の霊魂の存在を信じる神道は「科学的態度」と
調和するのか？

152 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:56:17 0

仏教だって日蓮宗とか排他的な宗派はあるし
古代にも「六師外道」なんて言葉にあるように
「間違った教え」＝外道があるとしている。

神道でも「皇祖神＝伊勢神宮」を拝しようとしないとかいって
他宗教を「日本の風土になじまない」と攻撃する神道家もいるしね。

「日本伝統の宗教」だって決して寛容ではない。

153 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 17:02:43 0

引っ越したら、勝手に土地の神社の氏子にされてて
神社に奉納しないと「付き合いが悪い」と言われることもあるし。

154 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 17:11:25 0

>>144
日本は原始時代からようやっとこ文明化したばっかりの飛鳥時代には既にそうだしな。
飛鳥時代に編纂された国史にも、
人の世のことは人で解決しろ、天の神様はアドバイザーとして天からイワレヒコノミコトを
遣わすから、どうしても困ったことがあったらイワレヒコノミコトかその子孫に頼んで言って
もらえ、でも、あんまりアテにするなよ
……てなことが書かれてある。
天の声を人の世に報せる預言者はいっぱいいるけれど、日本の神様は「訊かれれば応えてやら
ないこともないけれど、殆どは放置だぜ」だし、預言者は人の声を神様に伝えるという
逆方向だし。

155 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 17:13:14 0

>>153
>氏子にされる
おそらく宗教法人法からみだと思われ

156 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 17:43:40 0

>>144
いや、こりゃまた判り易いコメントありがとう。きみが俺が書いた内容をあまり読んでないってことが分かった。

>「思い込む」のが「子供っぽい感覚」で、「思い込むのが滑稽」が大人の日本人のメンタリティだよ
KGさんの書いた、歴史を学ぶ者の態度として書いたんだけど…。そもそも俺はキリスト教徒じゃないし、聖書の内容をまったく信じてない。
ただKGさんとの議論にも書いたとおり、キリスト教という宗教について研究や考察をしようとするなら、
聖書を史実として思い込んでいたり、部外者からすれば荒唐無稽に思える非論理的な教義を様々な方法によって「納得」しようとしている人々のメンタリティーを
「滑稽だなー」と思うだけじゃ浅薄な雑学以上の理解は得られないってこと。

>宗教＞生活はキリスト教圏の話だよ。
これどんなキリスト教？生活よりも宗教を重視してる人間なんて「プロの」聖職者でも少数派。俗人でそういう傾向の人間のことを狂信者と呼びます。

>人事を尽くして天命を待つっていう言葉もあるでしょ。
これ以下のきみの生活規範にはまったくもって大賛成。
ただし、上述したように、キリスト教その他の宗教を信じることは、自分でできる努力を放棄するということでは無いと思うんだけど…。

>(たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です)←こうした理屈は思考停止をもたらし生活を崩壊に導く。いや、解決努力しろよ。
これも。キリスト教徒は困難があると、「ああ、神様試練をどうもありがとう！」とか言って、解決努力をしない人々だと思ってるの？

>2点を踏まえると、あなたの語る本質は宗教的に反キリストということを意味することが論理的に分かるね?
悪いけれど、これは言いたいことが分からない。もうちょっと説明してくれる？

全体として、きみのレスの中に見られるキリスト教観は、「信仰」という言葉の持つ不気味さで覆われた、ただの抽象的な「宗教」の一つに過ぎない。

157 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 17:56:34 0

もいっちょ。

>>145
>宗教人といえどももの食べて糞するってこと忘れてないか?
>宗教人がどうやってそれを得てると思ってんの?
え？脱税ってのは、それらを得たあとにするもんでしょ？
こういうきみの答えを聞いただけでも、「キリスト教会が広まったのは脱税できるからだ」というきみ自信の結論がかなり突飛だってこと、
自分でも気づきそうなもんだけど…

どうですか？

158 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 18:27:56 0

>>156
あれ? なんか齟齬があるな... どこか私が誤解したらしい。すいません。
ちょっとまってください。

159 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 18:52:23 0

>146
>ユダの福音書って信憑性あるの？
歴史的事実っていう意味での信憑性はないだろうけど、
キリスト教グノーシス主義における福音理解をみる資料としては
歴史的価値が高いとか何とか。

160 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/23(水) 19:26:52 0

>>156
＞キリスト教徒は困難があると…解決努力をしない人々だと思ってるの？

あなたは「キリスト教徒」と「キリスト教」を混同していると思います。
おそらく意図的にでしょうが…。

「キリスト教徒」の中にいろいろなタイプの人がいるのはみんな知っていますよ。
現に、キリスト教を相対的に評価し、キリスト教を批判できる牧師神父はいます。
でも、今話題にしているのは、そういう個々の「キリスト教徒」の特性ではありません。
そういう個人差に注目していったら、長崎で散弾銃を乱射したカトリック教徒も話題に上らせなければなりません。
キリがありません。

それら「キリスト教徒」の特性は、「キリスト教」の特性とはまた別です。
柔軟な思想の牧師神父の柔軟性や、乱射事件の犯人の残忍性は、キリスト教信仰が由来ではありません（たぶん）。
それらはその人個人の特性です。
「キリスト教」を信仰するようになって柔軟になったわけでも、残忍になったわけでもありません。

今話題にしているのは「キリスト教」という文化・思想・体制の枠組みです。
「キリスト教」は文化として、思想として、体制として、人々にいかなる影響を与えてきたのか？
「キリスト教」が要因となって生じた出来事が、歴史としてのキリスト教の話題です。
あるいは歴史的出来事の要因となり得る「キリスト教」の何かが話題です。

「たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です」（>>144）
こういう教えは、キリスト教が長らく人々に刷り込んできた教えです。
この教え否定する「キリスト教徒」があなたの知り合いにいたからといって、それが「キリスト教」の教えではないと言えないのです。

161 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 19:27:27 0

>>152
でも日本ではそのように非寛容な人は排除される傾向にある。
また排除されないまでも主流になれない。

162 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 19:53:17 0

大隈重信−アブデゥルレシト・イブラヒム　対談抜粋


大隈
「さてそこで私の考えですが、我々日本人は宗教の問題をそれほど重視
いたしません。日本人の信仰はたいへん神聖で信心は固いものです。
そのよりどころは、ただ一つ。それは大和魂です。 一人の日本人がいかなる
宗教を信仰していたとしても、彼本来の信仰は大和魂です。日本人は何より
も大和魂を神聖なものと考えます。日露戦争がそれを証明しました。
ロシア正教徒である日本人も、みな率先して武器をとり従軍していきました。
日本人の利益は民族精神を守ることにあり、これを失うことは日本人である
ことを失うことです。」

イブラヒム
「私も同感です。私が申し上げたかったのもその点なのです。
大隈伯を、東郷元帥を、伊藤公を育てられた母親達は、キリスト教の侵入を
黙って見ておられたわけではない。なぜなら、愛国心は家庭の中で培われる
ものだからです。家庭の味を知らぬ人間は、愛国心を持てないでしょう。
そして愛国心の無い民族の存続とはいえば、疑わしい限りです。
そこで、この問題について閣下の御意見をお伺いしたかったのです」

大隈
「そう、これは考えなくてはならぬ問題です。
また、そうしている者たちも居ないわけではありません。」

イブラヒム
私は大隈伯のこの言葉から、キリスト教と日本の民族精神の護持とは共存
できないであろうと確信した。そして、この後は常に、「民族の存続のため
民族精神を護持する必要」について口にした。これは私の仕事に大変役立った。

163 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:12:31 0

大隈は優秀な政治家だが、少なくともこの対談を読む限りでは
宗教に対する見方が皮相に過ぎる。

それにこのイブラヒム氏はトルコ人？
当時のトルコ要人ならよほどの変わり者でない限り
日露戦争＝憎っくきロシアを打ち破ってくれた日本
ってイメージだろうから、そりゃ「大和魂」を絶賛するだろうよ。
でもそれはあくまでトルコ人の反露感情の表れと考えるべきだ。

大体キリスト教徒＝日本の愛国者
になれないのなら
内村鑑三、新渡戸稲造らは一体何だ？
大隈とベクトルは違うが俺は大隈なんかより彼らのほうが余程愛国心を持ってたと思う。

164 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:27:43 0

しかし民族を越えられない宗教ってのも何だかな、と思うな。

165 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:55:12 0

そうは思わないな。仏教、イスラム教の国で先進国はない。
イスラエル、日本ともに数少ない民族宗教を持つ国だ。
仏教なんか信仰してると、チベットみたいに国を失うこともある。

166 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:01:51 0

仏教伝来が時期的に神道の原型より早いから
日本は仏教国ではなく神道国、だと思ってるのなら間違いだと思う。

我々が「日本古来の神道」と思ってるものは
儒教や道教の影響を受けて祭式を整備したりしたもので
「神道」という形が整ったのは近世以降。

日本思想的には仏教の影響が圧倒的。

167 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:02:49 0

訂正

伝来が早いから→遅いから

168 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:07:22 0

神道を貶めようとは思わないが
思想的には神道は寥寥たるものじゃないか？

169 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:14:53 0

仏教も儒教も道教も日本に入ってきた時点で神道の影響受けまくりだけれどな

170 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:20:22 0

逆だって。

日本のアニミズムが仏教や道教、儒教の影響下で
「神道」になったんだよ。

神式葬儀は儒教だし、結婚式に至ってはキリスト教。

171 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:23:41 0

神仏習合ですな

172 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:26:00 0

仏教は哲学に熱心だがそれにうつつを抜かしてるうちに、
戦闘力を失ったチベット、モンゴルは独立を失った。
罪な宗教だな。

173 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:28:17 0

神式は儒教だっていうけど、戒名があるのは仏教だろ。

174 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:31:42 0

所謂大乗仏教は中国伝来だから、当然儒教の影響も受けてるよ。
仏陀本人は葬儀には関心なかったというし。

問題なのは「神道は『純粋』な日本『古来』の宗教」
という幻想が蔓延していること。

175 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:38:21 0

日本古来の信仰が時間とともに変化するのはあたりまえ。
あまり適当なこというなよ。

176 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:42:43 0

いわゆる宗教は、教義ってので定義されてると思っているのだが、
神道の場合は何?

殺すな
盗むな
嘘をつくな

とか、そういうのないの? > 有識者

「お天道さまがみてるでー」が神道の教義?

177 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:44:43 0

変化していると認識しているならまだいいんだよ。

今の神道が「純粋、古来、日本固有」という幻想が問題だと言ってる。

178 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:48:06 0

山幸彦の神話なんかもろ南方系だもんな＞日本「固有」

＞教義
神皇正統記では三種の神器の持つ意味を解釈している。
一條兼良はそれを受け継いで『日本書紀纂疏』という
いわば神道の教義註釈を書いている。
「教義がないから神道は宗教ではない」というのは誤り。

179 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:48:34 0

日本のカルトキリスト団体は九州発祥が多いようだが
なんかあるのか？

180 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:53:22 0

「明き浄き直き心」を人に求め
天津罪などの概念がある時点で「教義はない、ただ祈るだけ」
などとは言えないね。

181 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:53:28 0

>>178
ふむふむ。ありがとう。うーん、でも定義がないとふわふわしない?

182 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:59:20 0

「天津国」「国津罪」でぐぐると、「〜するな」って「定義」が出てくるよ。

183 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 22:00:20 0

天津国→天津罪

184 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 22:47:59 0

日本の神様は、二系統あるのを知ってるかい？
天津神と、国津神。
天津神は高天原にあったことが判っている神。
国津神は天孫降臨とは別に地上で土着化していた神。
それを反映して、氏族も、天孫降臨以前に成立したとする氏族（神別姓）が、
天神氏族（天津神を始祖とする氏族）、天孫氏族（神武天皇以前に皇祖から
分かれた氏族）、土祇氏族（国津神を始祖とする氏族）と分類されている。
だから、さ、天津罪は神様が規定した悪、というのは早合点だよ。

185 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 23:07:23 0

>>179
>日本のカルトキリスト団体は九州発祥が多いようだが
>なんかあるのか？
長崎県のあたりは隠れキリシタンが教会に復帰した関係で、今でも日本で一番
カトリック人口が多いというから、それと関係があるのかも知れんね。
プロテスタントでも明治初期に熊本バンドってのがあったし。

教会に通っていた人が、何かのきっかけでカルトっぽい思想に目覚めたり
教会の教えに疑問を抱いたりして分派を結成するということもよくあるんだろう。

186 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 23:12:09 0

キリスト教でなくても、ほら、オウムとか九州からだし。

187 ：156etc：2008/04/24(木) 04:00:17 0

>あなたは「キリスト教徒」と「キリスト教」を混同していると思います。
いや、してないですよ。それから「意図的に」というのもKGさんの邪推です。

そもそも私の
＞キリスト教徒は困難があると…解決努力をしない人々だと思ってるの？
という発言のキリスト教徒をキリスト教と置き換えていただいて何の不都合もありません。

なぜなら、この発言は「たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です」という発想をキリスト教が刷り込もうとしてきた
という事実を否定することを意図したものではなく、それに続く>>144さんの
>「←こうした理屈は思考停止をもたらし生活を崩壊に導く。いや、解決努力しろよ。」
という発言に疑問を呈するためにしたものだからです。

キリスト教は「神の試練」という発想によって、困難に直面した人間の思考停止をもたらし、
生活を崩壊に導くと思いますか？

188 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 07:32:34 0

私欲の為にキリストを裏切ったユダ
ファリサイ派の攻撃を恐れてキリストを裏切ったパウロ

189 ：中山車体：2008/04/24(木) 08:32:12 0

ヨーロッパで本格的な森林伐採が始まったのは12世紀からだそうです。というのは、
キリスト教の宣教師が「森は人のためにあり、人の喜びのためならいくら切ってもよい」と布教したから、人々は森林破壊に対して何の躊躇もなかったためだそうな。そして、1500年にはヨーロッパの森は激減しました。

この森林破壊がとんでもない結果をもたらします。

森林が切られてできた草原に、天敵の狼やイタチのいなくなった野ネズミが大繁殖。

草原に出かけた人間に野ネズミのノミがついて、ノミに刺されてペストに感染する人が増える。都市のドブねずみにも伝染して急激な拡がりを見せる。

ペスト（黒死病）は２〜３日で高熱が出てリンパﾟ腺に膿がたまって、ほとんどの人が死んでしまう。
感染力も強く、くしゃみが相手の口にはいると24時間以内に死に、町中死体で溢れかえった。

14世紀に大流行してなんと7300万人が死亡、人口は1/3の5000万人になってしまったというからすごい。

190 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 08:50:38 0

キリスト教が猛威をふるった中世ヨーロッパは、暗黒時代だな。

まあ、それでルネサンスが意義深いわけだが。

191 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 11:41:27 0

聖人遺体、７５万人見学へ ピオ神父、伊南部で初公開

　【ローマ２４日共同】カトリックの聖人で、生前数々の奇跡を行ったとされるピオ神父（１８８７−
１９６８年）の遺体が２４日、イタリア南部サンジョバンニ・ロトンドで死後初めて公開されることに
なり、教会関係者は国内外の信者ら７５万人が遺体を見るために予約をしたと述べた。

　国営テレビが生中継するなどカトリック教徒が大半の同国で注目が集まるが、奇跡の一部は
自作だったとの批判もあり、公開をめぐって新たな論争も起きそうだ。

　ピオ神父は生前、未来を予知したり多くの信者の病気を治したとされるほか、十字架に打ち
付けられたキリストと同じ手と足の場所に傷を持っていたことから、８１歳で死亡した後も多くの
信者の信仰を集めていた。

2008/04/24 08:34 【共同通信】

http://www.47news.jp/CN/200804/CN2008042401000111.html

192 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 13:12:32 0

偉大なるローマを滅ぼし
中世欧州を暗黒の雲で覆い
大航海時代には殺戮と収奪の大義名分を与えたキリスト教は人類のガン。
おっと十字軍もありましたね。

193 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 14:37:22 0

東南アジアの仏教・ヒンズー教系文化をあらかた壊滅させたムスリムの布教はきれいな布教

194 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 14:45:36 0

>>191
手品師ですか？

195 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 15:46:56 0

>>193
また「あっちのほうが悪いじゃん！」ですか。
他を卑下すれば自分が救われるわけでもないでしょうに。
さすがルサンチマンの宗教は違いますね。

196 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 15:50:42 0

つーか、インドネシアにもマレーシアにも、仏教、ヒンズー教文化やコミニュティは厳然と残っている訳だが。

197 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 15:51:54 0

民衆レベルでは>194がありがたいご神体なんだろうな。
教義もなにも、ありゃしない。
キリスト教神学の優越性なんて牽強付会だよ。

198 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 18:36:31 0

>>184

延喜式を否定するの？

天津罪、国津罪が神道の「罪」ではないという説明に
全くなってないよ。

氏族の先祖の別を述べてるだけじゃないか。

199 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 18:47:25 0

>>195
キリスト教だけが特別残虐であるかのようにいうのはまちがいってことだろ

200 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 19:45:13 0

>>199
期間は短いけど毛沢東崇拝教のほうが沢山殺したかもね

でもここはキリスト教スレだしね

201 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 20:41:24 0

だがキリスト教アンチスレではない

202 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 21:58:31 0

>>198
おまぃさんが、勘違いしているだけだろう。或いは、律令時代についての理解不足か。
延喜式は、文字通り、式だよ。国家の統治のための法律の運用について書かかれた
文章が、律令制に於ける「式」だわな。宗教的な戒律とは全く別次元のもの。

延喜式に先んじて成立した弘仁格式には、「式はすなわち闕を補って遺を拾う」と
規定している。つまり、律令の運用の事例集が「式」なわけだ。

203 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 22:17:35 0

やる夫がキリストになるようです。
http://waranote.blog76.fc2.com/blog-entry-1095.html

204 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 22:18:29 0

古代律令国家で政治と宗教を分離できる訳がないだろうに・・・。
>>202「式」の意味くらいはこれでも知ってるよ。
高校日本史のレベルじゃないか。

君こそ、古代氏族の自称遠祖の別が
神道の宗教性を否定する根拠になるということを
筋道だって説明して欲しいのだが。

205 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/24(木) 22:30:01 0

>>189
それと似た現象は20世紀にも見られたそうです。
ある学者は次ののように書いています。

===========
コカコーラと聖書の波が東南アジアの小さな島に押し寄せる前、
クサントス族の者たちは鮫狩りをするときにはその時期を持ち、一頭が殺されたときには巻貝を吹き、
［…］そして食べ物として必要な分量以上の鮫を殺さないように、古くから伝わる「鮫さま」にまつわる物語を語るのだった。
だが、西欧のキリスト教文化が入って来ると、彼らは金のために鮫狩りをし、金を酒場で使って飲んだくれとなり、
説教壇の上で聖書をドンドン叩いては、チャペルの長椅子に座っている女や子供たちに向かって、
もしイエスを救い主と信じないなら、彼らは地獄に行き、そこで焼かれると脅した。

筆者は彼らが初めてキリスト教の叙事詩に出会ったときの彼らの転向するさまを想像しようとした。
筆者はスウェーデンの筆者自身の父祖たちが、彼らの場合は剣によってだが、改宗せねばならなかったときの、簡単には信じようとしなかったことをとくと考えてみた。
彼らが初めてアダムやアブラハム、そしてキリストなどについて聞き、
次には自分たちの先祖や、英雄、そして神々が今や、半神や森の精として日の当たらぬ場所に身を潜めねばならぬことを発見しとき、いったいどんな思いを彼らは持ったのだろうか？

［…］酋長はこう言った。
キリスト教の宣教師たちがはじめてやって来たとき、
自分はなぜ彼らが自分たちの物語や文化を破壊しようと欲したのか分からなかったし、
そして彼らがそれを破壊した今、自分は今もって彼らがそうしたのか分からないでいる。
================

206 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 22:55:39 0

>>204
天津ﾅﾝﾁｬﾗ＝神様の決めたこと
みたいなアホぬかしているから、
国津ﾅﾝﾁｬﾗでも神様のことがある、という例で出してるだけじゃん。

207 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 22:57:32 0

国津神は神道の神ではないなんて誰が言った？

208 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 23:16:59 0

誰も言ってないよ。
延喜式の中にも、天津罰は天の神様が決めた罰とかいう意味の文言は無いよ。

209 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 23:33:44 0

これでは説明不足か。
「式」というのは、前例集・施行事例集なわけだ。指針とはしても、その理由なんかは
関係ないわけだ。
だから、「天津罰」とか「国津罰」とかいうのは、そういう名前とか表題に過ぎないわけ。
実際に書いてる内容は、前置き無く、天津罰も国津罰も出てきている。

そうでない、宗教的な戒律が根拠となっているものは、大抵、その理由根拠として、宗門の
ﾅﾝﾁｬﾗとか神様がのたまったﾅﾝﾁｬﾗとかいう仰々しい前置きが付いてるものだ。
現在の、回教圏の「イスラム法を施行している」と公言している国、たとえばイランとか
マレーシアとかの法律のイスラム法に基づいて制定した法律には、「アッラーの御名の下に」
とかハーディースのﾅﾝﾁｬﾗに従って〜とか一々書いてあるで。
中世ヨーロッパ、大体、ウェストファリア条約ら辺くらいまでの勅許とか法文とかにも、
キリスト教の戒律やら教義に基づいた条項には、やっぱり、そういうのは一々有るで。

210 ：モーセ五書　と　国津罪：2008/04/25(金) 00:24:41 0

■国つ罪

●生膚断（いきはだたち） - 生きている人の肌に傷をつけること
　⇒レビ記 19:28
●死膚断（しにはだたち） - 死んだ人の肌に傷をつけること
　⇒レビ記 19:28、申命記 14:1
●白人（しろひと） - 肌の色が白くなる病気
　⇒レビ記13:2-17
●胡久美（こくみ） - 瘤ができること
　⇒レビ記 13:18-23
●おのが母犯せる罪 - 実母との相姦（近親相姦）
　⇒レビ記 18:6-8、20:11、申命記 27:20
●おのが子犯す罪 - 実子との相姦
　⇒レビ記 18:6、17
●母と子と犯せる罪 - ある女と相姦し、その後その娘と相姦すること
　⇒レビ記 18:17
●子と母と犯せる罪 - ある女と相姦し、その後その母と相姦すること
　⇒レビ記 18:17、20:14、申命記 27:23
●畜犯せる罪 - 獣姦
　⇒レビ記 18:23、20:15-16、申命記 27:21
●昆（は）ふ虫の災 - 地面をはう虫（昆虫やムカデ、蛇など）による災難
　⇒レビ記 11:20-23、11:42
●高つ神の災 - 雷など天災地変による災難
　⇒申命記 28:15
●高つ鳥の災 - 空を飛ぶ鳥による災難
　⇒レビ記 11:13-19、申命記 28:49
●畜仆し（けものたおし）、蠱物（まじもの）する罪 - 家畜を殺し、その血で他人を呪う呪い（まじない）をすること
　⇒出エジプト記 21:28、22:30、レビ記 3:17、22:28、申命記 12:23、14:21（動物関連）
　⇒レビ記 19:26、19:31、20:27、申命記 18:10-11（占い呪詛関連）

211 ：モーセ五書　と　天津罪：2008/04/25(金) 00:25:53 0

神道の、大祓の祝詞には、罪が列挙されています。
それらは旧約聖書に記述される罪とよく似ています。

■天つ罪

●畔放（あはなち） - 田の畔を壊すこと
●溝埋（みぞうめ） - 田に水を引くために設けた溝を埋めること
●樋放（ひはなち） - 田に水を引くために設けた樋を壊すこと
●頻播（しきまき） - 他の人が種を蒔いた所に重ねて種を蒔いて作物の生長を妨げること（種を蒔く事で耕作権を奪うこととする説もある）
　⇒レビ記 19:19（二種類の種をまくことの禁止）
●串刺（くしさし） - 他人の田畑に自分の土地であることを示す杭を立てること
　⇒申命記 5:21、19:14、27:17
●生剥（いきはぎ） - 生きている馬の皮を剥ぐこと
●逆剥（さかはぎ） - 馬の皮を尻の方から剥ぐこと
●糞戸（くそへ） - 祭場を糞などの汚物で汚すこと
　⇒出エジプト記 29:14、レビ記 1:14-16、レビ記 16:27


天つ罪・国つ罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E3%81%A4%E7%BD%AA%E3%83%BB%E5%9B%BD%E3%81%A4%E7%BD%AA
六月晦大祓祝詞
http://ja.wikisource.org/wiki/%E5%85%AD%E6%9C%88%E6%99%A6%E5%A4%A7%E7%A5%93%E7%A5%9D%E8%A9%9E
613のミツワー
http://ja.wikipedia.org/wiki/613%E3%81%AE%E3%83%9F%E3%83%84%E3%83%AF%E3%83%BC
日本語聖書検索サイト eBible
http://ebible.echurch-jp.com/
日本書紀と日本語のユダヤ起源
http://www.amazon.co.jp/dp/4198621101

212 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/25(金) 00:32:54 0

>>210-211
人間の共同体の関心は基本的にどこでも同じだと思いますよ。
衛生、財産、隣人との争い、結婚規定、祭儀、、農業・家畜生産、軍事…。

モーセの律法規定とだけでなく、ためしに他の国の法律規定とも比べてみてはいかがですか？
たぶん、それらとも類似点・共通項がたくさんあると思いますよ。

213 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 00:44:23 0

似ている法体系が他にも存在する蓋然性はありますね。


一方で、古代ユダヤと古代日本の類似点は法体系以外にも多岐にわたって存在していることも事実ですね。

214 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 00:46:11 0

大化の改新で定められた法も、旧約の律法との類似点があると指摘したユダヤ人がいます。

215 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/25(金) 00:58:15 0

>>213-214
「法体系以外」というと、たとえば祭儀の段取りとか、神域の構造とかでしょうか？
それらも基本的にどこの地域・文化圏でも似ている部分はありますよ。

たとえば、神官の白装束や、肩に担ぐ聖櫃（御輿）、至聖所は古代エジプトにも見られます。
エルサレム神殿の構造も、古代ギリシア神殿とさほど変わりません。
ですから、日本の祭儀システムの由来候補は世界各地に存在します。

ユダヤ教と古代日本の類似性とは、そういう一般的な類似性の範囲内にとどまるもので、特殊なものではないと思います。
どこの国の槍も、先っぽは尖っているでしょう？
ユダヤ教と日本との類似を強調する人は、ただユダヤ教と日本の法・祭儀システムしか知らないだけでしょう。

216 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/25(金) 01:01:24 0

ユダヤ起源説はあちこちの人が唱えていて、私が最近聞いたのは、ユダヤ人アメリカ大陸渡来説です。
なんでも、ソロモン時代のイスラエル人が船に乗ってアメリカ大陸の原住民と交易していたそうで。

まあ、ユダヤ起源説は何にでも適応可能なフレキシビリティを持っているのでしょう。

217 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 01:08:32 0

過去のレスと合わせて拝見しました。
KG ◆XK9DTM1U/　さんのスタンスは承知しました。

218 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 01:11:20 0

旧ソ連のシステムは崩壊しました。

KG ◆XK9DTM1U/ さんの考えは、どうでしょうね。

219 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 10:26:30 0

>>211
前後を読んだか？
自分らで定めた掟を守っている善良な人間のお願いを聞き届けてください、
という内容だで。
そこで、どういう内容の掟を遵守しているか、という部分で一番古い掟を引っ張り出して
列挙して、人間サイドの善良さをアピールしてるんだで。
神様がおっしゃったとおりのことを起きて都市手順しています、
ではないんだよ。

220 ：山崎氏ね教：2008/04/25(金) 14:41:04 0

キリスト教最低。
原宿とかで勧誘してくんな！
なにが「パーティがあるから一緒に食事に行こうか」だ。
断ってんのに無理やり東中野に連れて行かれた。しかも「イエス様を信じなさい。とか言われたし。
キリスト教の山崎「日本では憲法20条で信教の自由が認められてるから。」だって。
山崎、お前馬鹿じゃねーの。憲法20条2項を見ろ。
何人も宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加されることを強制されない。って記されてるだろ。
記されてることを全て守った上で保障される法律だからな。
俺の親が某区で法律事務所やってるとも知らずに、デマ言ってんじゃねーぞ

221 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/25(金) 23:16:20 0

>>218
あいにく、ソ連崩壊について語れることはないもので…。

よく、社会主義体制がキリスト教を潰したと言われていますが、真相は、社会主義体制以前から人々の教会離れは進んでいたとも言われていますね。

222 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 23:24:34 0

ポーランドなんかではキリスト教が社会主義体制を潰してたような。

223 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 23:35:50 0

>>222
社会主義崩壊頃から中絶容認派が増え、最近ではすっかり召命も減ったらしい。
やっぱり恋愛も信仰も障害や敵役があってこそ燃え上がる部分はある。

224 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 10:19:00 0

キリスト教もスターリン・毛沢東型の社会主義も、異端を認めない潰しあいの思想だから、
そういうのが支配的になると、ヨーロッパ中世やら冷戦期の東側陣営やらのような、
暗愚時代になる。

225 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 10:34:48 0

ローマ帝国はキリスト教がなくてももうだめな感じが

226 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 10:39:45 0

西ローマを潰したのは、アリウス派とアタナシウス派の宗教戦争。

227 ：中山車体：2008/04/26(土) 17:11:02 0

気候変動の結果が世界史の転換点ですう。

228 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 17:29:03 0

ローマ帝国なんて2世紀にはすでにデカイだけの老いぼれ国家。
そもそも、カトリックがローマを教皇座にしてなければ、アテネみたいな「大昔は栄光があった」というだけの
都市になってただろ。

229 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 20:00:49 0

130年前、近代イタリア共和国の首府が置かれたから発展した街になっている。
日本の東京と似たようなものだ。
フィレンツェとかベネツィアとかジェノヴァとかに取って代わられる可能性も
あったわけだ。
教皇座なんてものは大した貢献はしていないし、近代イタリア共和国では
治外法権の邪魔者だし。

230 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 20:11:38 0

教皇座がなくても、イタリアの首都になれたかな？
ローマ進軍の前はフィレンツェに首都が置かれたよな、たしか

231 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/26(土) 22:01:44 0

>>227
いくつかの要因が複合的に歴史的転換点をもたらすのでしょう。

232 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 00:22:21 0

>>226
アリウス派＝ゲルマン人　アタナシウス派＝ローマ人　かな？

それを考えると、東ローマ帝国は良く1000年も持ったな、
外見は、ローマ帝国だが中身はギリシャ人の帝国に変化させたのが
良かったのかな？あの時代にギリシャの火は、すごいと思う。

ギリシャの火が無いと、東ローマは、ペルシャやアラブ人を撃退できなかったかも。
最後はトルコ人にやられたけど。

>>229
>教皇座なんてものは大した貢献はしていないし、近代イタリア共和国では
>治外法権の邪魔者だし。

創◎学会と同じだなｗ
宗教法人課税しろよ。ＫＧさんは嫌がるかも知れんけど。

233 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/27(日) 01:29:38 0

>>232
私は「宗教法人に税を課すことは嫌だ」などと書き込んだことはないんですけど…。

234 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 01:33:42 0

>>230
自分で、答え、出してんじゃん。フィレンツェでも首都たるに十分だという、答えを。
何故ローマに首都を置いたか。
積極的な理由は、過去への憧憬。法王座ではなく、ローマ帝国発祥の地の、な。
消極的な理由は、宗教勢力を押さえ込むためだ。下手に離れたところに政治中枢を置くと、
統一国家を離れてまた法王領のような中世的領主権を持ったりする危険性がある。
日本でもそうだろ。イタリア統一と時期もやったこと（封建領主の特権剥奪）も近い明治維新、
京都に首府を置く案や産業や交通の中心にある大坂への遷都の案を敢えて蹴って東京に奠都した
のは、士族層が徳川や清和源氏の誰かの将軍を担ぎ出して離反し鎌倉化することを
恐れてのことだ。そこにその270年前本拠地を移した徳川も、北条や武田が盛り返してくることを
恐れての江戸下向だ。
こういうこと、勢いを盛り返してもらっては困る勢力の本拠地に敢えては歴史上よくあることで、
清や明や中共が北京に政治中枢を置いていたのもそうだし、オスマン王朝が旧ビザンチン領を獲得
する度に獲得地の中心都市に皇帝の居城を移したもの、同じだ。

235 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 18:49:13 0

>>86
マジレスすると、宗教板の「キリスト教質問箱」スレは
キリスト教徒の側が思考停止していて一方的に悪いのかと言うと、そうとは思わない。
確かに議論が成立しないということはあるにしても、そもそも問題なのはそんなことじゃない。
宗教板の「キリスト教質問箱」スレはあくまで質問スレなのだから、
そこでキリスト教徒同士あるいは部外者との議論が行われること自体がおかしい。
議論したいなら別スレでやるべき。質問でも回答でもない自説開陳や挑発をする人が居座り続けているのが問題。
2003年頃からかな？こういうひどいスレになったのは。
そもそもキリスト教って教義によっていろいろと教派が別れているから
どうしても神学論争が発生してしまうのはある程度は仕方がないにしても、質問スレに似つかわしくないほどひどい有様になっている。
特にココモスキーとかいうコテハンが居座るようになってからはひどい。
ココモスキー以外にも、あのスレはコテハンの害悪がひどいんだけど。
キリスト教についてまじめに質問してきた人がかわいそうすぎる。

236 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 18:55:23 0

>清や明や中共が北京に政治中枢を置いていたのもそうだし、

清や中共にはあてはまらない気がする
中共は、むしろ国民党の拠点の南京上海に遷都しなかったのは、なぜ？
って話になる

237 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 19:41:04 0

このスレでキリスト教の非論理性についていろいろ書いている人たちがいるけれど、正直、漏れとしては「？」という感じ。
キリスト教に対しては昔から「愛の神がいるならどうしてこの世は悪と苦しみがこんなにもあるのか？」
「奇跡なんていう自然の法則に反することがありえるのか？」などの疑問がぶつけられてきた。
キリスト教には「どうして？」と思えるところがたくさんあって、
そのような疑問にぶつかってキリスト教をやめてしまった人たちはたくさんいる。

それに対するキリスト教側の答えは「護教論」もしくは「弁証論」と呼ばれている。英語では「Apologetics」。
漏れはそんな弁証論にはまってしまった弁証論ヲタクなんだけど
弁証論について調べてみると、キリスト教ほど論理的な宗教はないんじゃないかと思えるほどなんだけど･･･。

たとえば「ナルニア国物語」で有名なＣ･Ｓ･ルイスは護教家としても知られている。
ルイスは若い頃は無神論者だったんだけど、ある時からキリスト教を信じるようになった。
ルイスはアマチュア護教家として積極的に活動した。元無神論者なので、無神論のどこが弱いのか
逆にキリスト教はどうして真実だと言えるのかについて、きわめて論理的に論じることができた。
そんなおかげで「懐疑論者への使徒」と呼ばれるようになったぐらい。
実際、ルイスの代表的著作「キリスト教の精髄」を読んでみると、キリスト教の論理性がよくわかるはず。

238 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 19:41:56 0

>>237のつづき
弁証論というといかにもキリスト教側の “言い訳” という感じに思えるかもしれないけれど、
むしろ「普通に考えるなら」「常識的に考えるなら」キリスト教が正しいってことがわかる、ってことを弁証論は主張する。
キリスト教弁証論を学んでみると、むしろ懐疑論者の言い分が幼稚に思えてしまうことがある。

たとえば、今もっともホットな神学者であるアリスター･Ｅ･マクグラスは、
有名な無神論者リチャード･ドーキンスについてこんなことを書いている。
「いずれにせよ言えることは、彼のキリスト教の知識のレベルがあまりにも低すぎる、ということだ。
　･･････例えば宗教哲学は、信仰の基礎について長々と扱っている。
アルヴィン･プランティンガやリチャード･スインバーンの著作は、信仰の保証や基礎について議論し、
「信仰とは大いなる責任回避であり、証拠を考えて評価する必要があ　るのにそこから回避する言い訳である。
　信仰とは証拠にもかかわらず、いや、証拠の欠落のゆえにもつ信念である」のではないということを、明らかにしている。
　ドーキンスの議論は、キリスト教の知的伝統を欠き、
　それゆえ疑問もなしに彼の議論を受け入れるような層に向けられたものに過ぎないのである」。(マクグラス著「科学と宗教」188-189ページより)

懐疑論者の著作を見てみると、ガッカリさせられることがある。
あまりにも使い古された批判が多かったり、基本的な誤解があったり、
とにかく、まじめにキリスト教弁証論と取り組んでいない場合名多すぎるから。
キリスト教弁証論と真面目に取り組むなら、多くの場合、懐疑論は刃が立たないと思う。
それにしても、一見するとキリスト教は処女懐胎やキリストの復活のような荒唐無稽なものが多いから
弁証論なんていうめんどくさいものが必要になってくる、めんどくさい宗教ではあると思う。

239 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:30:05 0

な　

ありもしないものの論証のために必死な狂人が

240 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:33:05 0

つまり長文は嫌われるということだ

241 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:48:51 0

信者側の有名人が嫌がる様子を見せるだけで、弁証論で言われてる例の一つも出さないのな。

242 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:09:04 0

キリスト教における論証で、例えば神の存在論的証明というものがあるが、それは詭弁以外の何物でもない。
存在するかどうかが焦点なのに、存在という要素を神概念の中に取り入れてしまうからだ。

243 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:20:35 0

宗教板の「キリスト教質問箱」スレは「悪貨が良貨を駆逐する」のいい見本。
むかしはわりと善意の回答者も多かったのに、
悪質なコテハンがそれを追いやってしまってひどいスレになった。

244 ：237：2008/04/27(日) 21:42:54 0

なんて言うか、冷たい反応にガッカリした。ショックだったと言ってもいい。
漏れとしては、世界史板って2chで最も教養のある板だと思ってたから、
なんでこんなに「キリスト教は非論理的」って言われるのかわからなかった。
そりゃあ、世の中全体が『宗教なんてバカがやるもの』『神はとっくに死んだ』っていう雰囲気だから
2chみたいな場所でもそうなるのは目に見えてるけど、もっと『いや、それほどキリスト教は非論理的じゃないよ』
っていうような書き込みが少しはあってもいいと思った。
正直、どうしてこのスレではこんなに「キリスト教は非論理的」って言われているのか疑問だし、不満だった。
そんな訳で弁証論について書き込んでみたんだけど･･･。
まあ、弁証論についてそれほど具体的には書かなかったけれど、
それはいちいち書いていたら長くなってしまうし、このスレの主旨ともあわないから。
興味があるなら「Apologetics」で検索してもらえれば十分だと思った。

245 ：237：2008/04/27(日) 21:43:16 0

>>242
存在論的証明については、漏れにもよくわからない。
あれって訳わからないよね。漏れがだた勉強不足なだけかもしれないけど。
カンタベリーのアンセルムスは哲学のやりすぎだと思う。
でも、あれは数ある神の存在証明の中でももっとも訳のわからないものだと思う。

もっと、道徳的証明とか、カラーム的証明とか、わかりやすいものもある。
ただ(論理実証主義的な意味で)もっとも実証的な神の存在証明は、
やっぱりキリストの復活をはじめとした福音書の奇跡からの証明だと思う。
福音書の史実性を論証できれば良い訳だから、それほどややこしくはないと思う。
他にも、(人間原理的な意味で)微妙に調整された宇宙だとか
生命が自然発生する確率だとか、宇宙に始まりがあったことだとか、
そういうことから神の存在を証明するという方法もある。
漏れとしては、こういうやり方のほうが、形而上学的な神の存在証明よりも
(論理実証主義的な意味で)より実証的だから好き。

ブレーズ･パスカルはいみじくもこんなことを書いた。
「神の実在についての哲学的証拠は、人々の考えからあまりにもはなれているうえ、
　あまりにも複雑なので、必ずしも確信を伝える手段にはならない。
　たとえ、哲学的証拠によって誰かを説得したとしても、それはその説明がなされている間のことだけで、
　一時間後には、その説明された人が、自分はだまされたのではないか、と心配するかもしれない」。
(ヴィットリオ･メッソーリの著作「イエスの仮説」36,37ページからの孫引き)

246 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:47:16 0

>>243
まるでポーランドやドイツの関係スレだな
ナチヲタに荒らされっぱなし

247 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:58:37 0

どうせならリンク先を示してほしかった俺。
まぁ、前スレのエピクロスの詩を引用した人への住人の応答を見れば、
こういうレスはされなかったんじゃないかと思う。

少なくともこのスレには三位一体は論理的におかしいとは言っても
「世間に悪がはびこってる、自然災害で人が死ぬ
→神はいない→キリスト教は非論理的」という人はおらんだろう。
もともと聖書の神は人間にとって都合のいい行動だけする存在だとはされてないんだし。
前スレでは住人がこのことについてエピクロスの人にヨブ記を引用して説明してた。

248 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 22:09:39 0

>やっぱりキリストの復活をはじめとした福音書の奇跡からの証明だと思う。
>福音書の史実性を論証できれば良い訳だから、それほどややこしくはないと思う。

それってまさか福音書のある一部に史実性が認められれば、
自動的にその他の奇跡の記述も史実ということになってしまうとかいうものではないよね？

249 ：237：2008/04/27(日) 23:33:45 0

>>247
「お察しください」的な諸事情のおかげであんまりリンク紹介には気が向かない･･･。
漏れ自身、キリスト教弁証論に全面的に賛成してる訳じゃないし、間違っている部分もあると思うので
そういう間違った情報に触れさせてしまうかと思うと嫌なんだ。
でもとりあえず英語版ウィキペディアの「Christian apologetics」の項には役立つリンクがあるからそこを参照。
あとは「apologetics」もしくは「Christian apologetics」で検索してください。

でも、思い切って紹介しちゃうと、たとえばアンセルムスの存在論的証明なんかはここがまだわかりやすいかな？
ttp://web.archive.org/web/20070202095008/http://apologetics.johndepoe.com/onto.html

>>248
まさか･･･。キリスト教弁証論をバカにしすぎ。
奇跡をも含めた福音書の史実性についてはここを参照のこと。
ttp://web.archive.org/web/20070527123501/apologetics.johndepoe.com/jesus.html
ttp://web.archive.org/web/20070202095008/http://apologetics.johndepoe.com/resurrection.html
ttp://web.archive.org/web/20070420020527/http://apologetics.johndepoe.com/bible.html

250 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/28(月) 00:57:34 0

>>249
私は、福音書には史実の欠片もないと思いますよ。
たとえば、あなたが史実だと思う箇所はどこですか？

251 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:12:44 0

世界史板でいうのもナンだが、
キリスト教者はなぜ「史実」にこだわるのだろう……
それは、そこには「史実」なんてほとんど存在しないからじゃないのか？

252 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/28(月) 01:13:01 0

>>245
そもそも「神」という語を使用する時に、「神」が意味する「もの」や「こと」があまりに曖昧なんです。
なんというか…、「神」という器に入っている中身が分からない。
われわれは「神」という語を耳にした時に、いったい何をイメージすれば良いのか…。

そういう曖昧な「神」が「ある」とか「いる」と論じることは、極めて空虚だと思います。

253 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:18:03 0

>>244
教養のある人の場で教養の無い物言いをすれば、そりゃ、総スカン喰らうわな

254 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/28(月) 01:18:25 0

>>251
自分たちが“すがる”伝統や権威が現実のものでなければ滑稽になってしまうからでしょう。

255 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:19:12 0

キリスト教が弁証論を産んだとか、よく言われるけど。
実際にはそんなレベルの屁理屈は、
インドやイスラム系の問答に比べたら、マジで赤ん坊みたいなもんじゃない？

256 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/28(月) 01:39:08 0

>>255
そうかもしれません。
しかし、社会的認知度はキリスト教の弁証法がダントツの気がします。

257 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:56:22 0

>>256
かつて「世界史」のほとんどが「西欧史」であったようなものですね。

258 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/28(月) 02:05:09 0

>>257
キリスト教による護教目的の詭弁が「西洋哲学」としてもてはやされていた時期がありました。
「西洋哲学」は、キリスト教の権威を守るために奉仕してきたのでしょう。

話は少し逸れますが、以前何かの歴史書で「アレクサンドロス大王は、ヨーロッパ人で初めてアジアを征服した人物だった」という一文を読んで、苦笑してしまいました。
ヨーロッパ世界における歴史理解の一面が垣間見える気がします。

259 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 02:24:06 0

>>244の人を弁護するわけではないが
キリスト教の教義体系そのものが、多くの宗教の中で特別に
非論理的なわけではないと思う。比較的優等生の仏教は別にして
他の宗教はみんな似たようなものだから。ただ、キリスト教は
倫理を論理から基礎付ける事に異常に執着するんだな。

この世の森羅万象のすべてを自らに関連付けて説明しなければ
気がすまないあの宗教特有の偏執性は、いきおい自然科学と
全面的にぶつかる事になり、その結果、破綻した論理の残骸だけが
おびただしく残っている。

260 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 02:33:58 0

そもそも自然科学は神の存在や偉大さを証明するために、ヨーロッパで
力を注がれたのではないか？
結果的にはキリスト教の教義に反するものばかりが証明されたわけだが

261 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 03:10:13 0

論理的なのは、イスラム教徒の持ってきた錬金術と一緒に逆輸入された、グレコローマン時代の
哲学からだろう。
中世に非論理的なキリスト教が破壊した文明を、ルネサンス期以降に取り戻す過程で再獲得した
論理性はキリスト教の本質ではなく、むしろ、脱キリスト教によって再獲得したものだ。
異端審問にかかって火炙りになりたくないから「神の与え給うた心理を紐解く」なんて口実を
つけて哲学や自然科学を研究したけれど、内心では「それでも地球は回っている」だよ、
キリスト教なんて糞喰らえとうところだ。
その過程でキリスト教になんとか論理性を取り入れようとしたプロテスタントが勃興し、
旧態依然と「神様がキリストに言わせたから正しいんだ」というカトリックとで三十年戦争という
潰しあいをして、ウェストファリア体制という宗門に依存しない社会が成立し、合理性の近代へと
発展してゆくわけだ。

262 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/04/28(月) 03:15:06 0

なぜキリスト教の神学が特別扱いされてきたのかについて、以下の意見は参考になります。

=============
教会は、権威を持って語る権利を申し立てるために、その手の中に聖書を保持していなければならない。
聖書がなければ、教会は滑稽に見えるであろう。
聖書がなければ、教会はどのようにして、自分たちが知っていると公言するものを確認することができるのだろうか？
聖書がなければ、教会はどのようにして語りかける権威を持つことができるのだろうか？
聖書を手にすると、教会は多くのことを、そう、必要以上にはるかに多くのことを申し立てることができる。
================

キリスト教は、社会の支配階級の座に居座っている者たちの特権を擁護するためのものでした。
聖書の権威やキリスト教の権威は、既得権益の砦だったのです。
西洋史上あらゆる科学的、社会的、産業的変化が起こったにもかかわらず、キリスト教だけが頑なに保持されてきたのは、それが国王の権力を前提としていたからです。

このことから、護教の“犬”であるキリスト教神学が学問としてもてはやされたワケが容易に理解できます。
神学はキリスト教擁護であり、そして、キリスト教擁護は既得権益の擁護だったのです。
キリスト教神学が社会において一定の地位を築いていた理由は明白です。
彼らは実質的には、国王や司教の弁護人、広報担当者だったのです。

キリスト教神学が、学問的に何か優れていたから、認知されていたわけではなかったのです。

263 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 03:25:40 0

でも18世紀後半には、西欧随一の大国で起こったフランス革命で王様もキリスト教も権威は
失墜しまくりだがな。

264 ：237：2008/04/28(月) 03:30:43 0

>>250
たとえばルカ文書については･･･

「ある高名な考古学者がルカの残した文献を注意深く調べたところ、三十二ヶ国、五十四都市、九島をまたがる彼の記述の中に、
　一つの間違いも見つけることができなかったという事実もある」(リー・ストロベル「ナザレのイエスは神の子か？」

「広範囲にわたる帝国の属州を統治するのに,それが安全な限り,それぞれの地方の行政制度をそのまま存続させるのがローマの習慣であった。
　その結果,権力者はそれぞれに地域によって多くの異なった名称で呼ばれていた。
　注意深い旅行者か,記録に綿密に目を通す研究者でなければ,これらすべての階級の人々を正しい名称で呼ぶことは到底できなかった。
　ルカがこの点でほとんど完全な正確さを示していることは,彼の歴史的感覚が非常に鋭いものであったことを証明している
　･･････ルカは地理や旅の経験に関しても,同様に適切で正確な記述を残している」。(A･レンドル･ショート「現代の発見と聖書」)

「[使徒行伝の筆者は]その記録を自分の時代の報告という形で書いている。
　その記述は各市の行政長官,地方総督,属国の王などに繰り返し触れており,
　その説明はそれらの人々のいた場所や時代という点でいつも正確である」」(「新聖書辞典」)

「古代史家のＡ･Ｎ･シャーウィンホワイトは、次のように書いています。
　「『使徒の働き』における歴史的記述の信頼性は圧倒的な量の証拠によって裏付けられている。
　･･････『使徒の働き』の基本的な歴史性はもはや、詳細に至るまで否定しようのないものとなった。
　ローマ史の研究者たちもずっと以前からそれを認めていた」。(ジョシュ･マクドウェル「キリストは神か偽善者か？」

265 ：237：2008/04/28(月) 03:31:12 0

>>264のつづき
著名な護教家であるジョシュ･マクドウェルはこう書いた。
「いつも問題に感じるのは、聖書には世俗的な文書とは異なる基準や検証方法を適用する人が多いということです。
　文書を研究するのであれば、それが世俗的なものであれ宗教的なものであれ、同じ検証方法を適用すべきです」。(「キリストは神か偽善者か？」)

そして、歴史家ウィル･デュラントもこう書いている。
「高等批評は,何とか問題点を見つけようとするあまり,真正さを判断する厳しいテストを新約聖書に当てはめた。
　それは,ハンムラ