†††キリスト教総合スレ５†††

1 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 10:34:32 0

世界史上のキリスト教について語りましょう。

歴史と関係の無い話題はこちらで。
心と宗教
http://life9.2ch.net/psy/

過去スレ
◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/
†††キリスト教総合スレ２†††
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069605876/
†††キリスト教総合スレ３†††
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1112104390/]
†††キリスト教総合スレ４†††
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194522663/

636 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 00:22:43 0

とうとうキリスト教信徒のキチガイ自慢のスレに

637 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 00:49:21 0

歴史キチガイも似たようなモンだろ

638 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 01:02:03 0

まともな信徒が一人くらい出てきて
「ああキリスト教も教義はキチガイかもしれないけど
　長い歴史の間にはまともな人も巻き込んでるのだなあ」と
普通オチがつくもんだが、なかなかつかないではないか

639 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 01:02:32 0

キリスト期のテキストで、一番笑えるのが、ルカのテキストだよね。
ルカによると。

　　　　　　　　　　アムラムーーーヨケベド
　　　　　　　　　　　　　　　�T
　　　　　　　　　　　　兄弟　�T
　　　　　　モーセーーーーーーーーーーーアロン
　　　　　　　�T　　　　　　　　　　　　　�T何代目？
　　　　　　　�T直系　　　　　　　親戚　　�T
　　　　　　ヤコブーーー　マリアーーーエリザベツーーーザカリア
　　　　　　　　　　　　　　�T　　　　　　�T
　　　　　　　　　　　　　イエス　　　洗礼者ヨハネ

ルカが良く調べた結果、マリアとエリザベツの元に、大天使ガブリエルが現れて
まず、｢不妊の老女」エリザベツが、妊娠するよ！と告げて、その妊娠を
わざわざ、マリアに知らせて、マリアがエリザベツに会いに行くと
｢お腹にいた洗礼者ヨハネが」飛び跳ねる位喜んで、その後、マリアも
｢処女のまま妊娠した」訳だよね。

しかも、エルザベツは、モーセの兄のアロンの子孫で、マリアの夫ヤコブは
モーセの子孫って、訳だよね。
良く調べた結果がこれだってさｗ　もう、笑うしかないよなｗ　

しかも、キリスト教の伝承だと、マリアが、３才の時に、エリザベツの夫（司祭）
の元に行って、１２歳まで聖霊に育てられたわけだよね。

もう、ルカのテキストって、事実を調べたって言うより、当時のありえない伝承を
一生懸命書いたって感じだよね。

出来れば、ありえない伝承より、事実を調べて欲しかったねｗ

640 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 01:04:11 0

なんか、表示がずれてるな、ごめんねｗ

641 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 01:12:07 0

>>638
つテルトゥリアヌス(160？〜220？）

「不合理ゆえに信ずる」（Credo quia absurdim）

キリスト教の教義はキチガイっつーか既知外なんだよ！
もともと理性で考えてもわけわかんねーのがキリスト教ってもんなんだよ！
考えるな。信じるんだ！
と、豪快に開き直ってしまった御仁。

642 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 02:02:20 0

その点、旧約のテキストは、調べてて面白いよね。たしかに、いろいろな伝承を
途中で、はさみ込んだり、民族の断絶や、信仰対象の神の変更とかを誤魔化したり
いろいろ問題はあるけど、新約より、よっぽど事実を伝えてるよね。

今の新約のテキスト見たら、イエスがアラム系の方言で

｢こったら奴は、おらじゃねえｗ　よくもまあ、こんだけ嘘ばっか付いたもんだべｗ
あきれて、なあんも言うこたあ、ねえ！」

｢こんなもんを、よくも信じる気になるもんだべｗ　お前さんたちには、
常識ってもんがないずらか！　なになに？　基地外？基地外が信じとるのか？　
まあ、そんなら仕方あんめえなｗ」

｢しったらこと、なんでローマの酷い仕打ちを書かんだべｗ　ローマが敵だんべさ
えええええ！！　ローマが、こんな嘘を広めたのか？？　やっぱ　あいつらは
基地外だべ、まあ、お好きにしなせい。　おらは寝るだよ　ｚｚｚ」

643 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 02:14:07 0

>642見てたら「ケセン語訳聖書」思い出した。

644 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 02:19:44 0

>>632
「それで何がしたいんだ？」と、そんな根本的なこと訊かれましてもね…。
野球をしている人に、「お前はなんでボールと戯れてるんだ？」と訊くようなものですよ。

自分が持っている歴史の知識をもとに、目に入る事象を批判することは、至極まっとうな行為だとは思いますが？
私の書き込みを読んでもらえば分かるとは思いますが、そもそも私は批判を主体にしているのではありません。
>>617の牧師批判だって、>>616にレスしただけですよ。
そんなに気になるものでもないと思うんですが…。
それに、一応、>>623のように一定の歴史的認識に基づいていますし。

私のセンスない毒舌なんかスルーしたほうがいいですよ。
それよりも、主体となる歴史ネタに絡んできてください。
>>617だったら、「什一と神殿体制」というテーマを広げられるはずです。
メインの歴史ネタはスルーで、なぜ、オマケ程度のちょっとした皮肉と批判に色めき立つのでしょうか？
ちょっと理解できませんね。

645 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 03:41:43 0

神父っていうのは精神的な父親ですか？

646 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 03:41:56 0

>>639
ルカ書によれば、洗礼者ヨハネは、祭司ザカリアとその妻エリサベトの間の息子です。
祭司ザカリアはアビヤ家の出身です（ルカ1：5）。
アビヤ家は、歴代誌上24章によると、アロンの息子エレアザルとイタマルどちらかの末裔です。
そしてエリサベトもアロンの末裔です（1：5）。
要するに、洗礼者ヨハネはアロン家の出身であるとルカは言いたいのです。

イエスは、ヨセフとその妻マリアの間の息子です。
そしてヨセフはダビデ王の末裔です（1：27；3：23）。
他方、ルカは、マリアの家系図を載せていません。
その代わり、マリアがエリサベトの親類（ヘー・スュンゲニス）であったことが述べられています（1：36）。

それで、ルカ書でイエスとヨハネを結びつけるものは、彼らの母親同士の親類関係ということになります。
要するに、イエスは洗礼者ヨハネの親戚であったとルカは言いたいのです。
他方、彼らの父親ヨセフと祭司ザカリアの間の親類関係は問題にされていません。
3：23-38のヨセフの系図も無造作に配置されてり、物語に影響を与えていません。
それはおそらく、二人の母親が聖霊で妊娠しており、父親の子種を介していないからです。

647 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 03:54:52 0

>>645
「神父」はラテン語ではPater、英語ではFather、ドイツ語ではVaterで、どれも「父」の意味ですね。
どうしてこういう意味の言葉が使われるようになったのでしょうか。

「君主」という意味合いもあるんでしょうかね。
私もぜひ知りたいものです。

648 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 05:23:56 0

>>644

当方歴史はからきしだめでね。全然頭に入らんのですわ。
あなたの批判は本質的ではないです。教会の連中は搾取というより、金使わないから金に困らんのでしょう。
>>616にレスしただけとおっしゃいますが、>>616の書き込みは>>616以外の人の目を通した記述の無いひどく主観的なもので、
かつ>>616が自由に教会を選べる視点に欠けています。
正直私にはKGさんが自分の意に沿う書き込みがあったので便乗して批判したように映ってます。

＞メインの歴史ネタはスルーで、なぜ、オマケ程度のちょっとした皮肉と批判に色めき立つのでしょうか？
＞ちょっと理解できませんね。

上記のように、人を小馬鹿にするような発言をするのであれば、いやらしい言い方をするとボールが転がってきたから投げ返してやったという
ところでしょうか。
そんなKGさんみたいないやらしい皮肉は置いといて、人が集まって何かするのであれば管理、運用に人を置いたほうが便利良い
ですし、費用もかかるでしょう。
自分で働いて得た金を自分の使いたいように使っていて、教会の強制力も無いのに搾取だなんだと言われても何のことやらさっぱりです。
十分の一を出しても生活に困ってませんし、そのお金の使い道、またその理由も報告もらってます。妥当な線だと思いますよ。
よく引き合いに出されるのがマラキ書３：１０ですが、生活苦しくて出せない人に私はとやかく言うつもりもありませんし、出してる人に
どうこう言う気もないです。

「什一と神殿体制」ですけど、仕事しながら家庭礼拝してる人もいますし、什一できない人ばかりでも信仰を持つ人はいなくならないのでは？
というより什一が無ければ立ち行かない神様などこちらから願い下げです。

649 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 08:21:41 0

>>648
＞当方歴史はからきしだめでね。

まあまあ、そんなことおっしゃらずに。
せっかくここは歴史板なんですから。
歴史に絡ませてお話しましょうよ。

＞便乗して批判したように映ってます。

たしかに、便乗して批判しました。
>>616みたいな話をしばしば耳にするものでね。
「什一」という用語の使用について普段から疑問に思っていましたし。

＞人を小馬鹿にするような発言をするのであれば。

「小バカ」という表現は適切でしょうか。
これでも、ちゃんと問題意識を持ち、それなりの根拠に基づいて皮肉ってるんですがね。
あと、私が「小バカ」にしたのだとしたら、それは牧師と教会制度に対してです。
あなたは教会ですか？牧師ですか？

＞教会の強制力も無いのに搾取だなんだと言われても。

まず、>>623の「多年にわたって…」の文は中世の教会のことを言ったのですが。
まま、それにしても、おかしいですね。
「什一」という用語を使っていながら、搾取の要素を否定するとは…。
私は、什一は神殿体制の財源確保だとも述べましたが、什一は同時に祭司たちの私腹を肥やすためのものでした。
だからこそ、人々は祭司階級に割り込もうと殺到し、権力争いが生じ、旧約のような特定の祭司集団のためのプロパガンダ文書が著されたのです。

下に続く。

650 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 08:34:07 0

>>648-649の続き
＞教会の強制力も無いのに搾取だなんだと言われても何のことやらさっぱりです。

権力に暴力や恫喝は必ずしも必要ではありません。
権力の行使というのは、ある人や集団に、幾つかある選択肢の中から、一つを選ばせることも含みます。
最初から選択肢を減らしたり、選ぶ自由を奪うことではないのです。
教会が金を取るのに、拳銃をチラつかせる必要はありません。
教会には「聖書」という、非暴力ながら強力な切り札があるのです。
旧約を開いて、よく考えてみてください。
「什一」は誰が受け取るものですか？
その者たちは、どうして受け取る権利があるのでしょうか？
「什一」の規定は、何の権威の下で施行されましたか？
そして>>262と合わせてよく考えてみてください。
なぜ教会は、わざわざ旧約の用語を引用するのでしょうか？
引用しなければならない理由がありますか？

「聖書」が権力の行使のための有力なツールであることを認識してはいかがでしょうか？
だからこそ、>>616のような教会はのさばり、信者はそういう教会に疑念を抱かずに通うのです。
信者の目がくらむのは、それらの行為が、聖書の名の下に行なわれているからです。
聖書無くして、そういう悪徳教会はいったい何ができるでしょうか？
さらに言えば、そういう用い方ができるからこそ、歴史上長きにわたって聖書は保存されてきたのです。
使い勝手が良いから、聖書は使われてきたのです。
権力を行使する者たちの手元には、常に、聖書がありました。
こうした聖書の用い方を見抜けない限り、キリスト教の本質は見抜けないというのが、私の考えです。

＞什一が無ければ立ち行かない神様などこちらから願い下げです。

なかなか立派な心がけです。
それを、レビ記を書いた祭司集団にもぶつけてやってください。
それをシナイ山の麓で、モーセやイスラエルの全会衆にでぶつけてください。
でも、くれぐれも、大量殺戮魔のヤハウェにだけは聞かれないように…。

651 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 09:10:27 0

>>650
＞「什一」は誰が受け取るものですか？
＞その者たちは、どうして受け取る権利があるのでしょうか？
＞「什一」の規定は、何の権威の下で施行されましたか？
＞そして>>262と合わせてよく考えてみてください。
＞なぜ教会は、わざわざ旧約の用語を引用するのでしょうか？
＞引用しなければならない理由がありますか？

あのさ、金の使い道について信者が口出しできるのよ。
予算の説明会の時に不満があれば言ってるさ。
なんかKGさんのイメージだと絶対権力の教会！みたいな感じだけど実際はそんなことないよ。
教会関係者の同意を得ないと金の使い道もその他のことも決まらないわけよ。
なんかやっぱKGさんずれてるよ。
妄想で語ってません？

652 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 09:12:29 O

KGさんに質問したいんですが
北イスラエル王国のアハブ王は
列王記で凄まじく批判されていますが
実際は全然違って
優れた君主で戦死もしていないという説を聞いたことがあります。

実際にはどうだったか教えてください。

653 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 09:36:33 0

>>651
ズレてますでしょうかね？
私としては、教会が旧約の用語を利用して金を巻き上げる教会の論理を一貫して批判しているつもりなんですが。

もし教会が必要経費として一般信徒に金を要求したければ、入場料や必要経費としてせしめればいいんです。
わざわざ、古代イスラエルの神殿国家の専門用語を持ち出すことはありません。
また、完全に任意の寄付制にしたければ、単純にそう言えばいいだけです。
ここでもわざわざ旧約の用語を持ち出す必要はありません。

ましてや、金を受け取るに値するようなことを、教会の牧師一切していないんですから。
牧師連中が金を受け取る正当な根拠はありませんよ。
また歴史もそれに根拠を与えません。
「什一」なんて使う理由は本来ならばどこにもないんです。
あくまで第三者として見たらの話ですけれども。
渦中の信者さんたちは、それはもう立派な根拠があるとお考えなのでしょう。

>>652
それは面白い問題です。
でもこれから外出するので、あとで私なりに考えてみます。
ただ、専門家ではないので悪しからず。

654 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 10:54:28 0

>>653
＞>>651
＞ズレてますでしょうかね？
＞私としては、教会が旧約の用語を利用して金を巻き上げる教会の論理を一貫して批判しているつもりなんですが。

うん、ズレてるズレてる。
払ってる本人が納得して払ってるって言ってんのにKGさんの頭の中では巻き上げられてることになってる。

それとね、人手不足で無牧師の教会なんかもあるのよ。
牧師の居る、居ないにかかわらず運営費の一部だよ。

私のほうに金払う根拠があろうがなかろうがKGさんに何の関係もないでしょ。
KGさんが教会立ち上げて、明朗会計で運営してくれるなら私はKGさんの教会に献金するかもよ？

655 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 11:18:37 0

自分もプロテスタント信徒だけど十分の一献金はしないなあ。

教会も「いくら払え」なんて要求しないし。

苛酷に「取り立てる」教会もあるようだけど
そんな教会は運営に問題があるのだろう。

656 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 11:22:59 0

「十分の一献金をしないものは神のお金を盗んでいる」とか脅迫する牧師とかからは
離れた方がいいと思う。

それぞれの信徒が払おうと思う額だけ払えばいい。
それで運営できないなら、どこかで教会が無理なことをしているはず。

657 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 12:26:54 0

>>654
そりゃ、払っている当人たちは納得の上で払っているでしょう。
そうでなければ、金を受け取る側は強盗になってしまいます。
ですから、どの宗教団体の構成員も、皆、納得の上でお布施を支払っています。

しかし私は、第三者として、教会や牧師の説教に一銭も支払う価値はないと考えています。
仮に貴殿が、私の立ち上げた教会に通って、私に教会のための光熱費と私の生活費を支払ってくれたとしましょう。
それは貴殿の自発的な献金ですし、私もそれで私腹を肥やすわけではありません。

しかし第三者的に、客観的に判断して、現状の私には、持ち合わせの知識で食べていく資格はありません。
私には、人様に説教をして、お金を貰って生きていくに値する知識がないのです。
そんな私に対して、たとえ自発的であっても、教会の光熱費であっても、お金を落としていく人がいるのは問題です。
このことに対して、部外者から批判の目が注がれるのは当然です。
もし私が教会を立ち上げたら、私はその批判を甘んじて受け入れなければなりません。

牧師たちについても同様です。
彼らの下に群がる信徒たちは、それはもうありがたがってその牧師の話に夢中になります。
そして明朗な会計処理の下で、自発的な献金が行われます。
牧師も贅沢をせず、その献金のお金で慎ましやかに生活します。
しかし、客観的に部外者として判断すると、牧師にはそれを糧にして生活する資格はありません。
彼らの提供する話には中身がなく、非論理的で、事実が歪められてちりばめられています。
それに対する報酬が発生するのは問題視されて当然です。

658 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 13:30:28 0

http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080508/plc0805081927016-p1.jpg

659 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 14:57:00 0

ＫＧさんはキリスト教に詳しいと同時に
厳しくキリスト教を批判するけど
ご自身の立ち位置というか信教は何かありますか？

やはり唯物論？

660 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 15:03:27 0

ここまで「論理性の整合」に拘る以上は
ご自身の持っている思想信教についても
それなりの整合性はあるのだろうと思います。

661 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 15:03:31 0

>>652
アハブは紀元前9世紀の北イスラエルの国王です。
しかし、彼の出自は不明です。
というのも、彼の父親はオムリなのですが（列王上16：28）、オムリの父親については不明なのです。

アハブが悪者とされているのは、シドンの王の娘と結婚し、バアル宗教を採用したからです（列王上16：30-33）。
旧約はヤハウェ宗教家のプロパガンダ文書ですから、旧約がアハブを非難するのは当然です。
ヤハウェ一派からすると、バアル一派が宮廷に重用されたのがよほど気に入らなかったのでしょう（笑）。

列王記上20章には、アハブ王によるアラム軍に対する二度の勝利が報告されています。
それらの戦勝の成果として、アハブはかつて奪われた町々を奪還し、ダマスコ市場を獲得します（列王上20：34）。
これは立派な業績として評価されても良いのではないでしょうか？
アハブの時代のサマリアの建築物は、パレスチナ史上最大規模のものだと言われています。

列王上22章によれば、アハブはラモト・ギレアデを奪還すべくアラム軍と戦いますが、戦死してしまいます（22：37）。
しかしこの戦死が史実であったかどうかは疑われているそうです。
一説によれば、アハブの戦死の記述は、列王下9：24のヨラムの戦死のパクリなのだそうです。
そこで語られるヨラムというのは、アハブの孫です。

列王記の記者は、アハブに非業の死を遂げてもらいたかったらしく、物語を脚色したと考えられます。
たしかに、列王上21：19を読むと、アハブには悲惨な最期を遂げてもらわなくてはなりません（22：38）。

662 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 15:06:00 0

牧師の下に群がってるわけじゃねえんだけどな…。
どちらかといえば牧師と信徒はイーブンな関係に近いと俺は思ってんだけどな。
どうもやっぱりズレがあるな…。

663 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 15:13:17 0

自分がどんな思想の持ち主なのか
明らかにしない自由も当然ありますが
ここまで一つの宗教を「論理の整合性」に関して批判しつつ
自分の立ち位置は明らかにしないというのには
正直に言って何か釈然としないものがあります。

664 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 15:16:05 0

>>659-660
私の思想信条など、どうでもいいではありませんか。

自分では、特定の宗教団体や思想体系に傾倒しているつもりはありません。
また自分の思想に特定の枠組みを設けて、その枠組みを正当化することもしていません。

ある人たちは、こういう考え方を無神論と呼ぶようですが、そう呼びたければ呼べばいいと思います。
しかし私は「無神論者」という役柄を意識的に演じているつもりはありません。
強いて言うなら、行き当たりバッタリの、“いい加減論者”です。

665 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 15:19:38 0

>>662
いや、傍から見てそう見えるだけです。
別に牧師の話なんぞわざわざ聞きに行かなくても、聖書やキリスト教は勉強できるわけですし。
それをわざわざ高い交通費を払ってまで聞きにいく様は、「群がっている」ように見えたのです。

666 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 16:01:13 0

牧師に群がるといえばアメリカなんか典型的にそうだよな
新教系ではどうしてもそうなりがちなのかね・・・

667 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 16:16:49 0

>>666
アメリカのプロテスタント諸宗派は、19世紀のはじめ頃から、説教のテクニックに磨きをかけることに執着していたそうです。
そのテクニックが現代のアメリカ人のスピーチの基盤になっているそうです。

668 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 16:52:34 0

アメリカに留学した内村鑑三が、
当地の神学校や教会があまりに商売商売してるのに絶望した、みたいなことを
『余は如何にして基督信徒となりし乎』かどこかに書いてたような。

アメリカっていったらキリスト教国で聖人の国みたいに思ってたのに、
そのアメリカの神学校に入ってみたら、授業で説教のやり方とか、教会経営学とかが講義されていて
一番肝心の魂の救済や神の摂理とかの問題が等閑にされているのに心底がっかりしたそうな

669 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 17:46:17 0

>>665
教会は歩いて行ける近所だし牧師が説教してるときは寝てんだけどな。

670 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 18:29:45 0

俺もKGさんの感覚は結構ずれてるように感じるのだが。
教会には結婚式をあげるために何回か研修みたいな形で言っただけだけれど、
牧師が生活を維持するにたるだけの献金を受けるにも値しないってのはおかしいよ。

>彼らの提供する話には中身がなく、非論理的で、事実が歪められてちりばめられています。
それに対する報酬が発生するのは問題視されて当然です。

中身が無いというのはKGさんのような知識至上主義の人間にとってはそうかもしれないけれど、
それを聞きに行く人にはあるんでしょ。
それに、非論理的で、事実がゆがめられてる話は報酬を得るに値しないというのならば、
この世の小説家やら映画脚本家やらはみんな詐欺師ですね。

671 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 18:50:46 0

知識を得るというより、
「ありがたいお話」を聞いて俗塵にまみれた心の洗濯をするという感じで
説教を聴きに行く（が、ほとんど居眠りしてたりする）信者さんの方が多いんだろうな。

ありきたりな説教は別にいいけど、
「みなさんも社会のあり方について考えてください」みたいな調子で、
某オピニオン雑誌の受け売りみたいな政治色のついた講話とかされると、
かえって困るよな。

672 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 19:18:41 0

>>612
英国国教会のボスは、英国国王（女王）です。
これは1534年に英国国王ヘンリー八世が、ローマ教会から独立して、自ら教会の首長を宣言したときに始まる伝統です。

だからといって、国王が司祭（祭司）を兼任しているわけではありません。
聖と俗が混ざらないように、ちゃんと、宗教担当のプロフェッショナル（聖職者）が存在します。
それが「カンタベリー大主教」（The Lord Archbishop of Canterbury）です。
国王（または代理としての首相）がカンタベリー大主教を任命する権限があります。

このカンタベリー大主教が、英国国教会のトップです。
それでカンタベリー大主教が英国国教会の会議を招集し、議長を務めたりする権限をもっています。
だからといって、カンタベリー大主教の独裁体制ではありません。
世界には、カンタベリー大主教を（象徴的に）首長とするたくさんの聖公会がありますが、現地の人事は、原則それぞれの地域で決定されます。

この辺が、ローマ・カトリックと違うところだと思います。
バチカンは、現地で勝手に司教を選出することを禁じています。
そのために、ローマ法王を無視して勝手に司教を選出した中国のカトリック教会が、バチカンから非難されたり、その司教が破門されたりするわけです。

673 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/10(土) 19:22:30 0

>>670
＞この世の小説家やら映画脚本家やらはみんな詐欺師ですね。

いいえ、小説家や映画脚本家は詐欺師ではありません。
しかし、フィクションを史実とうそぶいたり、事実をゆがめた話を真理であるかのように触れ回れば、立派な詐欺師です。
そういう人たちは、当然、非難の矢面に立たされるべきです。

フィクションはフィクションとして提示しなければなりません。

674 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:39:26 0

じゃあ裁判に訴えてやれば？

675 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:55:00 0

キリスト教だけ訴えるというのも。

他の宗教でもＫＧ氏の基準でいえば
いくらでも訴えられるものは存在するだろうな。

大乗仏教も釈迦本人の教えではないものを
世尊曰くと説いているものがあるとか聞いたけど
どうなるんだろうね。

676 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 20:02:02 0

大乗仏教の場合はなぁ……。
座禅で三昧境に入った時に仏様から授かった御教えなので
絶対に間違いではありません、とか言われたら立件は難しかろう。

677 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:02:13 0

>>674
犯罪者と言うより一種の精神病の類型に属するものなんだろう。
解離性人格障害とか行為障害とか、最近新しい定義のカテゴリを
作り出してるが、本来は精神病理学上の概念で把握すべき対象だろう。
本来はそれに当て嵌まるカテゴリなり用語なりをあっちの世界で
ちゃんと用意しとかなきゃいけない対象のはずなのだが、
キリスト教国があの世界を仕切ってるからそうもいかない。
入れ替わり立ち代り登場する変な信者たちを観てるとそう思う。

もちろん完全な気狂いというわけではないから、
詐欺行為をやららかせば当然罪にも問える。もちろん死刑にも出来る。
まあ殺していい気違いなんだろうな。。。

678 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:10:56 0

そういえばＫＧ氏は無宗教といいながら
キリスト教には恐ろしいほど厳格な割に
他の宗教には全く言及しないね。

いくらキリスト教スレッドだからとはいえ
これだけスレッドの大半を書いているのだから
他宗教への批判も少しはあってもいいと思うんだけど。
キリスト教をインチキというその基準を以てすれば
他宗教の圧倒的大多数も詐欺にならない？

679 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:49:12 0

最近　スレ違いの話が、おおいなｗ
http://life9.2ch.net/psy/　　←　たのむから、こっちでやってくれ。

680 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:54:17 0

仏教でも日蓮宗は破邪顕正とかいって
他宗教を叩く人が多いな。

日蓮正宗→創価学会もその一端。

681 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:54:26 0

逆に言うと、なぜ宗教に特有なパラノイア系の妄想性と
信者への搾取・詐欺性が、キリスト教の場合において、ここまで酷く現われるんだろう？

高校の時の数学の教師で、同時に医師で、同時に坊主というのがいた。
あるとき学校の出版物にその教師が書いた数式イッパイの論文、確か内容が
「相対性理論は仏教の世界観に合致する」とかいうのが載っていて
あの先生アタマおかしかったんだなとその時分った。載せる方も載せる方だが。

ところがキリスト教以外の他宗教においてはこんなのは比較的少なくて
物理や歴史・経済などにあまり嘴を突っ込まない。他宗教の方が案外
イエスの「神のものは神のものにカエサルのものはカエサルのものに」
を実践してると言える。しかしキリスト教の場合、先代のローマ法王が
「ビッグバンは神の創造だね」とホーキングに迫ったようなごく最近の話が

682 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:57:30 0

＞信者への搾取・詐欺

中国南北朝時代の王室や貴族に庇護されてた仏教もひどいもんだぞ。

この世の貴賤富貴は前世の因果に依るとか。

683 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 22:01:21 O

>661
KGさんありがとうございます。

そういえばナホドの葡萄畑の話もアハブ王を貶めるプロパガンタだという説を聞いたことがあります。

そもそもアハブ王がバアル信者だというのは息子たち（アハズヤフ・イェホラム）の名前にヤハウェの短縮形が入っていることから疑わしいですよね。

後、私はアハブ王はイズレエルをイスラエル人とヤハウェ宗教の首都、サマリアをカナン人とバアル宗教の首都にしイスラエルとカナンの調和をとろうとしたと考えています。

以上のことからアハブ王はヤハウェをちゃんと崇拝していたと思います。

684 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 22:01:22 0

　http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080508/plc0805081927016-p1.jpg
　

685 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 23:51:09 0

仏教とキリスト教

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/4145/1210417061/

686 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 00:07:56 0

仏教の中のユダヤ文化
http://www.amazon.co.jp/dp/405402744X

687 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 05:56:50 0

>>678>>680>>682
他宗教にもおかしな点があれば、他宗教も同様のトーンで批判をすると思います。
もちろん仏教も例外ではありません。
しかし、ここがキリスト教を専門に語り合う場であること、そして私に他宗教について語るだけの材料がないことから、他宗教については触れていません。

私の中で宗教に優劣はなく、皆対等です。
ある宗教が他の宗教を笑うことは、目糞が鼻糞を笑うことです。

688 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 07:31:36 0

>>683
確かにナボトのブドウ畑の物語は、冷静に読めば、ただのゴシップ記事ですね。
それは、アハブの建設事業の評価を下げること(21:1)と、シドン出身の妃の中傷(21:8)、ヤハウェ党のプロパガンダ(21:17)を意図しているように読めます。
こうした記事が書かれた(挿入された)ということは、それだけアハブの他の業績の評価が揺るぎ難かったとも解釈できます。
これくらいのゴシップでしか、アハブを非難できる点がなかったのでしょう。

アハブとヤハウェ党の関係についてですが、アハブは決してヤハウェ信仰を排斥したわけではなかったようです。
列王上18：3には、アハブの宮廷にちゃんとヤハウェ党の者がいたことが書かれています。
アハブが、シドンの王家の娘と結婚しバアル崇拝を尊重したのは、周辺諸国と連合して、アッシリア勢力に対抗するためだったと思います。

アッシリアのシャルマネセル三世の碑文からは、アッシリアがアハブの強力な軍事力のゆえにシリア地方への侵入にてこずったであろうことが読み取れるそうです。
アハブがバアル党派を重用したことは、こうした歴史的背景から説明されるべきでしょうね。
しかし、融通の利かないヤハウェ原理主義者のエリヤなどは、バアル信仰の廃絶を声高に叫び、テロ活動を繰り広げたのでしょう。
エリヤは、さながら、古代イスラエルのビン・ラディンといったところでしょうか(笑)。
もっとも、列王記のエリヤの記述がどこまで史実を反映しているかは疑問ですが…。

689 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 08:09:31 0

自身のスタンス無しに批判もクソもない。
右と言えば左、左と言えば右と言い、自分の意に沿う話のみ通すやり方。
詭弁と言われても仕方ない。

690 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 09:53:50 O

KGくんの職業は何かな。
詭弁家？

691 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 10:43:55 0

>>683>>688
相手を貶めるためのゴシップ記事の題材は「金」と「女」と大体相場が決まっています。
列王記上21章にはその両方が出てきます。
当時、そういう文書がたくさん書かれ、列王記記者はそれらを資料として使用したのかもしれません。
ナボトの物語でアハブが「サマリアの王」と呼ばれているのが興味深いです。

サマリアについてですが、それを建設したのはアハブの父王オムリです（列王上16：24）。
これがサマリアの歴史の出発点です。
そして以後ずっと（アッシリア襲来まで）、そこが北イスラエル王国の首都となります。

そこが首都に選ばれた理由の一つは、隣国のシドン（フェニキア）に近かったからだと言われています。
また、シャロンとエズレル（イズレエル）の中間に位置していたという理由もあったと思います。
実際、サマリアはフェニキアとの通商によって栄えに栄え、人口1万を越える大都市に成長しました。
ですから、サマリアにフェニキアの宗教施設が置かれたことは何ら不思議なことではありません（列王上16：32）。
神殿は大使館のような役割をしていたのではないか、とも想像します。

エズレルも、アハブによって準首都に認定された新興都市のようです。
アハブの王家の邸宅はそこにあったようです（列王下9：30）。
そこはもしかしたら、土着の主勢力であるヤハウェ党の拠点だったかもしれません。
ただ、そこがヤハウェ崇拝の中心地に指定されたという証拠を私は知りません。

692 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 10:50:50 0

>>689 >>690
ＫＧ氏の聖書に対する姿勢は、非常に好感が持てる。
いろいろな質問に対する詳細な解説も、自説の展開も、詭弁とされるような部分は無い。

しかも、正直に、他の宗教に対しての知識不足故に、触れていないとも記述されている。

それよりも、貴殿らの、常識を疑う。　ここは、キリスト教を世界史として
その歴史的考察を、行なう場所である。
６８９氏など、自分自身のスタンスも明かさず、ＫＧ氏の記述のどの部分が、｢右を左」に
しているのかの根拠も無しに、詭弁としている。

ここは、世界史としての、歴史的考察を行なう場所である。
もし、ＫＧ氏が詭弁であるとされるなら、キリスト教の歴史的考察からの
ＫＧ氏の記述のどの部分が詭弁」であるかを、根拠を示してから、行なうべきである。

693 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 11:25:37 O

>>688>>691
KGさんありがとう御座います。

ナホドの葡萄畑の話はオムリ朝を打倒しイゼベルを虐殺したイエフを正当化するプロパガンタかもしれませんね。

イズレエルがヤハウェ宗教の首都と言ったのは、私の間違いです。実際はダンとベテルでしたね（旧約は金の子牛について批判してましたね）。

そういえばアハブ王（もしくはオムリ王）の時代に初めて北王国でヤハウェ宗教が国教化されたという説を聞いたことがあります（出典は忘れてしまいました）。

確か根拠はアハブ王の息子の名前にヤハウェの短縮形がつくこと（前代の王たちにはヤハウェの短縮形の名前がない）だったと思います。

694 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 12:08:36 0

>>693
アハブまでの北イスラエルの王の名前の意味は次の通りです。

1.ヤロブアム…「民の数が増し加わるように」
2.ナダブ…（ヤハウェは？）「寛大」
3.バアシャ…「バアルは聞く」
4.エラ…「テレビンノキ」
5.ジムリ…？
6.オムリ…（ヤハウェは？）「与える」
7.アハブ…「父の兄弟」

たしかにヤハウェの短縮形である「ヤ」や「ヤフ」は見当たりません。
ただし、オムリに関しては、「オムリヤ」か「オムリヤフ」の短縮形ではないかという説もあるそうです。

695 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 13:27:22 0

詭弁家で犬儒派

696 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 14:49:34 0

筑摩書房の「中世文学集」に入ってた「ドーナウエシンゲン受難劇」に
レヴィアタンという名前のユダヤ人が出てくるんですが、マジで
ユダヤ人名としてあるんですか？

697 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 16:41:38 0

ジムリは、他民族で、当時の他民族部隊の司令官だったとする意見があります。
ジムリによるクーデターは、成功するが、その混乱を治めたのが、オムリで、ジムリの
クーデターは、三日天下だったと考えられています。
オムリ自身も、イスラエル人では無く、その為に、他民族の宗教に寛容で、サマリアに
ヤハウェの礼拝所を作るかたわら、他の神の礼拝所も作ったとされています。
これも、一つの治世術の時期であったのかも、知れません。

698 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 17:02:37 0

>>696
私はその実例を知りません。
でもたぶんいるんでしょうね。
レヴィヤタン（英：リヴァイアサン）は、元来「海のバケモノ」を意味して、ユダヤ教徒にとってはあまり良いイメージがありません。
「巨大な」という意味のニックネームでならつけられそうなものですが、果たして実名として用いますかね。
あとは、中世ドイツの文学作品中のユダヤ人の描き方によっても変わるかもしれません。

>>697
オムリも軍人出身ですね（列上16：16）。
彼はライバルのティブナを破って王位についたそうです（列上16：21）。
彼はアラビア系の傭兵だったという説もあるそうで。
ただし、列王記はそこを非難していませんね。

699 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 18:22:26 0

>>673
>しかし、フィクションを史実とうそぶいたり、事実をゆがめた話を真理であるかのように触れ回れば、立派な詐欺師です。

いや、だからそのフィクションかどうか、フィクションであることを認めるかどうか、それだけが判断基準になってるところが幼稚な気がするんだよね。
牧師っていうのは歴史の先生じゃないんだから。信者が精神的な拠り所とできる話を示したり、その場としての教会運営をしてるわけであってさ。
その話が史実ではない云々という理由だけで「しかし、客観的に部外者として判断すると、牧師にはそれを糧にして生活する資格はありません。」
と断言するのは聖書の物語を絶対の史実とする妄信者に対するのと同種の異常さを感じるよ。個人的には。

>もし、ＫＧ氏が詭弁であるとされるなら、キリスト教の歴史的考察からの
>ＫＧ氏の記述のどの部分が詭弁」であるかを、根拠を示してから、行なうべきである。

詭弁とまでは言わないが、
>>626で神殿体制の用語の再利用が人々を錯覚させるためのものだったという主張の裏づけを求めたら、
帰ってきた答えが>>631だった。

262で書かれた内容とあわせて考えたところで、用語の再利用と人々を錯覚させる意図のつながりを示す証拠は何も無い。
質問の書き方が悪くて、質問の意図を汲み取ってもらえなかった可能性もあるのでもう一度質問。

用語の復活が、人々に体制が連綿と続いていると錯覚させる意図をもって行われた、という主張の根拠はありますか？

700 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 18:58:08 0

>>699
フィクションそのものが悪いとはちっとも思いません。
私もたまに、質の高いフィクションを求めて映画館に行きます。
わざわざ入館料を払って。
私はフィクションが大好きです。

しかし、映画と牧師の説教には決定的な違いがあります。
牧師は自らの話がフィクションであるとは言いません。
私は何度か牧師の説教を聞いたことがありますが、彼らは歴史とフィクションを混同し、あたかもそれが事実であるかのように話します。
フィクションであるキリスト教の伝説が史実によって証明されているかのように話すのです。
そんなことをして金を貰って、一片の罪悪感も感じないものかと首を傾げてしまいます。

もしかしたら、本人はその“テクニック代”のつもりでいるのでしょうか？
牧師の話に聞き入る信者は、御伽噺を聞きに、そのテクニックを見に、毎週教会に通っているのでしょうか。
この私の感覚が異常であると感じられる人もいるかもしれませんが、これが私の常識です。

701 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 19:09:29 0

キリスト教って土人が昔崇拝してたイデオロギーでしょ
今時信じてる奴居るの？

702 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 19:09:29 0

>>699
旧約の再利用とは、神殿制度の再利用とも言えるでしょう。

神殿国家体制の再利用は>>672の国王と主教の関係の例に、最も顕著に現れています。
これを最初に再利用したのは、私が知る限り、紀元後4世紀のコンスタンティヌス帝です。
キリスト教は、現実の世界で権力を握るために、旧約の「王と祭司」の概念を持ち出し、皇帝に擦り寄ったのです。
これを機にキリスト教は、空想・妄想的な天の王国から離れ、現実の地上の王国で権威者になることができました。

その時に教会が使用した台本が「聖書」です。
教会は聖書を台本として、自分たちの権力を制度化していき、視覚化（＝儀式化）していきます。
「油注ぎの儀式」などその代表です。
教皇（主教）は「大祭司」に見立てられ、国王は「イスラエルの王」に見立てられたのです。
こうして、その儀式を見る者全ては、そこに聖書の歴史の再現と連続性を見たのです。

教会が聖書の用語を再利用した目的はまさしくそこにあります。
彼らは、聖書の用語を用いて、イスラエルの歴史を再現し、自分たちの権威の正統性を歴史の古さで証明したのです。
教会とイスラエルの神殿には何の関係もないのに…。
そして何よりも、聖書は、王と大祭司の権威が神さまから下ってくると教えています。
人々に自分たちの権威を宣伝するのに、聖書を使わない手はありません。
>>623で「目くらまし」と述べたのはそのことです。
そしてこうした歴史を踏まえて>>262も書きました。

人々が聖書を利用するのには理由があります。
聖書というのは、ある制度をもっともらしく見せるのに非常に重宝するのです。
そういえば、どこかの国の大統領も、聖書に手を置きますね。
国家でなくても、>>616のような、そこら辺の新興宗教団体も聖書を利用します。

「聖書を手にすると、教会は多くのことを、そう、必要以上にはるかに多くのことを申し立てることができる」のです。

703 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 19:19:19 0

テックス･マーズ　｢パワー･オブ･プロフェシー｣　二〇〇八年四月号。
｢ゴグ、マゴグ、スクロール･オブ･ブッシュ｣

これは実に、驚くべき記事である。テックス･マーズによれば、ブッシュ大統領は、
二〇〇八年一月九日、エルサレムに到着し、八日間、イスラエルに滞在した。
その三日目、ブッシュはイスラエル側によって準備された盛大な宴会に招待された。

そこで、ブッシュは巻物スクロール･オブ･ブッシュを授けられた。この文書の中で、
ジョージ･ブッシュを、メシェクとトゥバルの大君(エゼキエル書、三十八の一)にして
西側諸国の指導者とみなした、と言う。ユダヤ教徒、キリスト教徒にとっては、
これは驚くべき重大な件であるだろう。

ブッシュの父親は周知の如く、エール大学でスカルアンドボーンズに入会して居る。
そして、スカルアンドボーンズによって、秘密のコードネーム｢マゴグ｣を与えられた。

エゼキエル書、三十八の一〜三。エゼキエル書、三十九の六。
旧約聖書のこの二ヵ所を、テックス･マーズは引用する。
更に、ゴグとマゴグについて、ヨハネ黙示録　二十の七、八からも引用する。

私は、日本のキリスト教会関係者が、二〇〇八年一月のブッシュ現米大統領の
イスラエル訪問の真相、そして、その意味に気付いているかどうか知らない。

704 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 19:29:39 0

>>703
有名な「アレキサンダー・ロマンス」の再現ですね。
意図してやっているんでしょうか？

705 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 20:36:38 0

>>702
＞そして何よりも、聖書は、王と大祭司の権威が神さまから下ってくると教えています。

サムエル記I８章あたりでイスラエルがサムエルに王を立てるように言ってサウルが立てられるわけだけど
神様に聞き従えって内容だと思うぞ。聖書は。
アブラハム契約はイエスによってイスラエル外の民族に解放されて、イエスを信じれば誰でも祭司の新約時代に油注ぎはおかしいけどな。

706 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 20:57:43 0

>>705
たしかにサムエルは、王権を否定する演説をしています。
しかし一方で、サムエル記下7：16は、永続する王権を神自らが保証しています。
このように、聖書は“ツマミ食い”する余地を残しています。
都合のいいところをツマミ食いして、それを国王に当てはめればいいのです。
大祭司が王に油を注ぐという点も見逃してはならないポイントです。

アブラハムの契約はユダヤ人の選民思想の根幹を成すものです。
それをパウロは異邦人に当てはめました。
ここで注意すべきは、パウロは選民思想を“撤廃”したわけではなく、それを“拡大”しただけであるということです。
その結果、「えこひいきする神」とか「選ばれた民」、「異邦人」という観念は残っています。
そもそも、旧約聖書が非ユダヤ人を魅了したのは、その選民思想に憧れたからです。
ですから、ユダヤ教の排他性は今でもキリスト教に脈々と受け継がれています。

707 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/11(日) 21:09:36 0

もし教会が聖書から王制の否定を読み取っていたら、教皇は王の頭に油を注がなかったでしょう。
教会は新約聖書の「神の王国」への案内人を自負していました。
そして「神の国」は地上に再現され、やがて来る「終末」まで、皇帝が神の代理人として、この地上の王国を支配することになりました。
ですから、旧約だけでなく新約も、王の権威付けのために奉仕してきたのです。

こうした使い道があったからこそ、聖書は長い歴史を生き延びてきたのです。
聖書は権力者とベッドを共にしなければ、現在まで生き延びることはなかったでしょう。

708 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 22:06:06 0

>>702
>教会とイスラエルの神殿には何の関係もないのに…。

この関係ないっていうのはどういう意味においてですか？
当時の教会当局者はキリスト教とユダヤ教のつながりを否定していたわけじゃないでしょ？

709 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 02:09:40 0

>>706
＞しかし一方で、サムエル記下7：16は、永続する王権を神自らが保証しています。

「男に二言は無い」ならず「神様に二言は無い」を基本スタンスとする聖書ですから
サムエル記I8：7で言ったことばを神様が守った結果であると私は考えます。

＞大祭司が王に油を注ぐという点も見逃してはならないポイントです。

こまかいつっこみで申し訳ないですけど旧約では油を注ぐ者は預言者なのでは？（例サムエルI10：1）

＞アブラハムの契約はユダヤ人の選民思想の根幹を成すものです。

神様の祝福の基であると私はとらえます。（創世記12：1-3）
多民族に祝福を回さなければ商売上がったりならぬ祝福上がったりでしょう。
選民思想の根幹とするのは受け止め方がおかしいです。

>>707
＞聖書は権力者とベッドを共にしなければ、現在まで生き延びることはなかったでしょう。

私はむしろそういった状況さえも神様がご利用なさった と考えます。
人間がどう考えて、どう行動しても神様にとっては想定範囲の話なのではないでしょうか。

710 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/12(月) 06:13:12 0

>>708
神殿は古代イスラエル人のための制度です。
教会はその制度とは何の関係もありません。
それを彼らは「契約が新しくされた」という神学を用いて自分たちのものにしたのです。

>>709
もちろん、預言者も油を注ぎます。
祭司による塗油の儀式については、列王上1：45、歴代下23：11をご覧ください。
いずれにせよ、教会が、旧約を持ち出して、王と祭司のモデルを作り上げたことは事実です。
祭司も預言者も聖職者であり、教会の司祭たちは自らをそういう存在だと想像したのです。
あなた自身が聖書をどう解釈しているかは、今の議論にはあまり関係がないと思います。

申し訳ありませんが、私は神さまについて真面目に語ることはできませんし、語るつもりもありません。
私が語ることができるのは、聖書の筆者たちが描いている神だけです。

711 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/12(月) 08:10:54 0

>>702
国家権力と教会の癒着関係に注目すると、正統と異端の争いの新たな面が浮かび上がります。
それは、「王権に擦り寄ることができる聖職者は誰か？」
「王（皇帝）の頭に油を注ぐことができる教皇（主教）は誰か？」の争いだったのです。

712 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 09:34:25 0

　　　　　　 　 　？？？━〓━？？？
　　　　　　？〓？: :　　.　　　 　. : .:？？？？
　　　　？？　　　:　:　　　.　　 .　:　: .:？:？:？？？
　　 ？？　　.　　　: :　.　　.　: :？ .:？ ？:？？？？？？
　　？::　: .:::.:？:？: :？ :　: .:？: .::？:？？？？？？？？？
　 ？？:: . :？.:？？:？ ？:.:？ ？:？？？？？？？？？？？？
　？？？:: :　.　 .:: :　.: :？.？:？？？？？？？？？？？？？
？.: ::？▲？？: .　. ::？？　　.:？: :？？？？？？？？？？？
┃？？？？？: .？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？これを見た人は死にます。コピペできなければ死にます
？　▲？？ ？？？┃？？■？？？？ .:？？？？？？？？
？ 　 .:？ ？？？　:: :　━？■？　. .:？〓？？？？？
？？？::　？？▲？:？？？？？？::.　::？？？？？？■
　 ▼？:: .:▼◆:.？:？？？？？？:？.？？■？？？
　 　┃？.:？？？:？.::？::？？？？？？？▼？？
　　？？: .:？:.？::？:？？？？？？？？？？？？
　　 ？┃？ ？？　？◆ ？▼？？？？？？？┃
　 　 ？■◆◆■◆▼■？ :？？？？？？
　　┃？？ ▼ ？？？▲ ？ ::？？？？？？？┃
　 　？？？？？:？:？:: : .::？？:: :？.::？？？
　　 ┃？？？？？？？:？:？: .？？？
　　　？？？？:？:.: . ？？〓？
　　　　 　 ？〓？？

713 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 15:16:10 0

>>712
逆に言うとコピペできれば不死身になる訳だな。

714 ：山崎逝ってよし教：2008/05/12(月) 17:52:12 0

なんでキリスト教徒って低能な奴らしかいないんだ。
東中野の教会に無理やり連れ込もうとする山崎と寺澤は逝ってよし！

715 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 00:50:16 0

>>710
＞祭司による塗油の儀式については、列王上1：45、歴代下23：11をご覧ください。

列王上1：45では預言者ナタンがいます。
歴代下23：11には「主は」という主語がありません。
歴代下24：19でようやく「主は」が出てきます。

聖書は神様の思いに注目して読むものです。
人間の行いに関しては神様がどう評価されたかに注目してください。

＞私が語ることができるのは、聖書の筆者たちが描いている神だけです。

KGさんは聖書を読み違えてます。
読み違えをもとに話を進めてもおかしな話にしかなりません。

716 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 02:45:20 0

空気読めないにもほどがあるだろ・・・
もうその辺にしとけ・・・

717 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 02:52:14 0

>>716
全くその通りだ。

718 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 06:41:12 0

>>716
>>717
ホント、KGの空気読めなさはひどいものがあるよな。

719 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 07:15:13 0

>>718
お前のことだよアホ

720 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 07:52:52 0

>>719
いやいや、>>718はちょっとした皮肉で、ちゃかしたジョークなわけだけど、まがりなりにもキリスト教総合スレと名乗ってるんだから聖書くらいは文脈考慮してちゃんと読もうよ。

じゃないとKGみたいに聖書を自分の主張に都合良くツマミグイするインチキ野郎にコロッと騙されちゃうよ。

721 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/13(火) 09:34:06 0

>>715
貴殿が仰りたいのは、「旧約聖書には、(大)祭司が王の頭に油を注ぐ記事は一つもない」ということですか？

しかし、この私は貴殿の主張には賛同しかねます。
歴代下23：11では、祭司ヨヤダとその息子たち(つまり祭司一族)が、ヨアシュに「油を注いで、『王万歳』」と叫んでおり、
列王上1：45では、預言者ナタンと祭司ツァドク(ザドク)が、「ソロモンに油を注いで王とし」ているからです。
このように、はっきりと、祭司が王の頭に油を注いだことが書かれているのです。

旧約における預言者と祭司の緊張関係については、興味深い議論がありますが、今は述べません。
今問題にしているのは、コンスタンティヌス以降、教会がどのように聖書を利用し、神殿体制を模倣したかということです。
教会が自らを「大祭司」に見立て、そして国家元首を「イスラエルの王」に見立ててきた、というのが今私が言っていることです。
貴殿の聖書解釈は、今の議論には関係がありません。

>>672でも触れましたが、英国においては、カンタベリー大主教が大祭司であり、国王(女王)がイスラエルの王です。
それで、旧約の大祭司に倣い、戴冠式を主催するのはカンタベリー大主教であり、新王の頭に油を注ぐのも、王冠を載せるのも大主教です。
現国王エリザベス二世も、ウェストミンスター大聖堂で、大主教から頭に油を注がれています。
フランク王国のピピン三世もカール大帝も、司教から頭に油を注がれました。
この儀式により、新王は、古代イスラエルの王に連なる神聖な王の一人になるのです。
それは、国王が神の代理人として地上の世界を統治することの証しです。

以上が、キリスト教会による、旧約聖書の再利用の歴史の代表例です。
再利用の目的は、国王権力の擁護と、教会の権威の向上です。

722 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 12:55:43 0

権威付けとして引用する箇所として不適切だっつってんのよ。
人間独自判断で（祭司だけで）油注ぎしてるのは神様の思いがわからないから権威付けにならないって言ってるの。
預言者ナタンが一緒に油注ぎしてる箇所は良いとしてももう一方は神様がどう思ってるか、神様の意志がわからないから権威付けの裏付けの引用箇所として不適切だということ。

そんでKGさんの言う、祭司（教会）が王に油注いで聖書で権威付けはおかしいって。
そんなもんで権威付かないから。
というより聖書のテーマは「神様に聴き従う」だから権威とは正反対だから。

KGさんの聖書認識、引用の仕方はおかしい と指摘してる。

723 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 13:22:26 0

だめだこりゃ・・・

724 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/13(火) 13:58:30 0

>>722
当然、大祭司の判断は人間の判断です。
そして預言者の判断も当然、人間の判断です。
ただし彼らは神の意思の理解者・代弁者だと自称しました。

王の権威は、聖職者による油注ぎの儀式（戴冠と同じ）そのものによって確立されます。
神様の声など聞こえようがないので、儀式における聖職者の作法が、神の意思を体現します。
まさしくそれが、儀式の意義です。
私は大祭司による塗油を強調しましたが、旧約においては預言者も聖職者として塗油を施します。

塗油のために調合された油は、神聖な油と見なされました（出30：23-30）。
この油を物や人に注げば、今まで「俗」だった物・人は、「聖」へと変換されます。
この塗油を通して、油注がれれた物・人は“神のもの”になるというわけです（出29：1；30：31）。
現代日本人には理解しがたいですが、これが古代イスラエルのセオリーでした。

もちろん祭司一族の始祖アロンも油注がれたとされており、これにより、祭司職はアロンの血統の相続物となりました（出40：13-15）。
出エジプト記では、これは神の意思であるとされています。
これにより、アロンの血統である現職祭司は、神に仕える聖なる人物として特別視されたわけです（出30：30）。
そして、この聖なる人物である祭司が、新しい国王に聖なる油をを注ぎ、彼に権威を授けます。

塗油式で聖なる油を注がれる新しい国王を見て、民衆は、彼の権威の正統性を確認しました。
神に仕える聖職者、大祭司が儀式の主催者であるというのがポイントです。
古代イスラエルでは必ずしも王冠は必要なく、この塗油式が実質上の戴冠式となったと考えられます。
これにより、国王は、神の意思で王位に就いたことになり、彼の権威は保証されます。
いわば、地上での神の代理人（エージェント）になるわけです。

ヨーロッパの皇帝や国王たちは、上記の理論を再利用して、自分たちの権威の正統性を宣伝しました。
教会が「祭司」の役割を演じ、国王が「イスラエルの王」の役割を演じたのです。
教会は神の意思であり、教会が国王を承認することによって、国王は権威を獲得できました。
「こんなもんで権威なんか付くのか」と疑問に思う人もいるでしょうが、当時の彼らはそう考えたのです。

725 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 14:01:37 0

>>723
ほんと、この>>722 って読解力が無い。
ＫＧさんは、コンスタンティヌス以降の、旧約の曲解を言ってるのに、全然わかってないｗ

726 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/13(火) 14:29:32 0

>>105
＞サムエル記I８章あたりでイスラエルがサムエルに王を立てるように言ってサウルが立てられるわけだけど
＞神様に聞き従えって内容だと思うぞ。聖書は。

聖書の世界において、権威の源が神であったのは事実でしょう。
だからこそ、神殿を中心に据えた国家が作られ、神殿の最高権威者である祭司長（大祭司）が、王に塗油しました。

貴殿が引き合いに出したサムエル記上8章でも、王制が神ヤハウェ由来であることが説明されています。
そこでは、イスラエルの長老たちが王制を提案し、最終的な判断を神ヤハウェが下しています。
そもそも長老たちがサムエルのもとに直談判しに来たのは、彼がヤハウェとの交信者だったからです。

長老たちの要望に対する神ヤハウェの回答は、ズバリ「王を立てなさい」でした（8：22）。
ここで王制に否定的なのはどちらかというとサムエルです（8：6）。
「王制断固反対！」のサムエルを説得しているは、むしろ神です（8：9）。
このように、イスラエルの王制は暫定的とはいえ、一応神の承認の下に立てられています。

またヤハウェはサムエル記下7：12、16で、ダビデの王国を「揺るぎないものにする」とか「堅く据える」と保証しています。
もしヤハウェが王制に断固反対していたのであれば、こんなことは口にしないでしょう。
ですから、聖書の神は（釘を刺しているとはいえ）、王制には肯定的です。
聖書の神ヤハウェのこれらの声に聞き従えば、王制確立はまったくもって正統です。
そして、これらの部分をツマミ食いして、王制を正統化したのがヨーロッパ諸国家です。

727 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 01:04:03 0

�@キリスト教・ユダヤ教という神話
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
�A９１１の欺瞞
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
�B国際金融資本の策謀
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

『世界まる見え！テレビ特捜部』の「911事件の謎」
http://video.google.com/videoplay?docid=-4633271838183936896

911は仕組まれていた？アロン・ルーソがロックフェラーとの会話を語った衝撃のインタビュー
http://video.google.com/videoplay?docid=-5219614342883260978

911の嘘をくずせ - Loose Change 2 Japanese
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095

リチャード・コシミズ 初講演「世界の構造を、わずか50数分で暴き出し衝撃のデビュー。」
http://video.google.com/videoplay?docid=3665838519268605080

911真相究明国際会議in東京　ベンジャミン・フルフォード
http://video.google.com/videoplay?docid=3979595662933728686

宇野正美講演会「ヒットラーを超えた世界的独裁者」　2002年6月18日
http://video.google.com/videoplay?docid=4354217613462703994

宇野正美講演会「エルサレムが人類歴史の終着点となる−迫り来るフォトン・ベルト、いかに対応すべきか」 2006.年02月23日
http://video.google.com/videoplay?docid=5060773590624437679

728 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 02:34:27 0

キリスト期の福音書で、最高傑作は、マルコのテキストですね。
十字架のイエスに至るストーリーの組みたての中で、まず、前半に、反ローマ指導者ヨハネを
洗礼者ヨハネと捏造に匹敵する変化を加えて、政治的反ローマのイエスの姿を意図的に、
宗教的メシアとしてのイエスに変えようとして、見事に成功してる。
洗礼者ヨハネに関しては、もう一つ捏造があるね。
アンティパス王の婚姻への非難で殺害されたとマルコ福音書では記述されてるが、
ヨセフスが、ヨハネに関しては、｢政治的脅威で殺された」と記述してる。
ヨセフスは、他の部分でも、ヨハネに関する記述があり、歴史書としての観点からも
マルコ福音書の、この部分も、間違いなく捏造だね。

729 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 02:50:13 0

↑勘違いする人は、いないと思うけど、彼ら反ローマ運動の参加者は、ユダヤ教諸派
の連中ですからね。　念の為。（変な奴いるからなｗ）

730 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 05:55:51 0

>>726
＞貴殿が引き合いに出したサムエル記上8章でも、王制が神ヤハウェ由来であることが説明されています。
サムエル記上8：22に「彼らの言うことを聞き」とあるように神様はイスラエルの自由意思を尊重されました。
神様がご自身の意思で推し進める場合はヨシュア記1：8のように「〜しなければならない。」といった表現を預言者を通してなされます。
もし、王政が神様由来であれば「王を立てなければならない」と預言者を通してイスラエルに伝えられたことでしょう。

＞またヤハウェはサムエル記下7：12、16で、ダビデの王国を「揺るぎないものにする」とか「堅く据える」と保証しています。

サムエル記上15：22-23にあるようにサムエル記上8章で立てられたサウルは退けられます。神様の御声に聴き従わなかったからです。
それに対してダビデはおおむね神様に聴き従い、またサムエル記上23：2にあるように神様に伺いを立てる人でした。
神様は神様に聴き従う人を用いられます。王政云々が焦点ではありません。

またサムエル記下6：20-22にあるようにダビデははしためたちにも敬われたいと胸を張って言えるような心優しい王様で「権威」と言われてもわたしにはピンときません。
やはりツマミ食いの例として引用するには無理があります。

731 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/14(水) 12:08:14 0

>>730
＞「王を立てなければならない」と預言者を通してイスラエルに伝えられたことでしょう。

そうですね。
ですから「王を立てなさい」とヤハウェは命じているわけですね（サム上8：19）。
このヤハウェの命令があるからこそ、イスラエルの王政は正統な統治形態なわけです。
「王政を始めてみたら？」は“神の御言葉”なんです。

貴殿は、聖書から王政擁護の記事を読み取るのに「無理がある」とお感じなのでしょう。
「聖書は王政を否定している」という理解なのですね？
貴殿が「ダビデが心優しい王様だ」と感じているのも充分わかりました。
私は今ここで貴殿の感想を否定するつもりはありません。
でも、今は貴殿個人の感想は関係はありません。

議論の主題は、キリスト教国家の“教会と国王が”（“貴殿が”ではありません）聖書を利用してきた歴史です。
彼らは旧約聖書をモデルとし、神殿体制を再現し、自らの権威を確立しました。
このことに関しては、>>721の後半部分をもう一度お読みください。
そして教会と王が執り行った戴冠や塗油の儀式が何に由来するのかを、今一度よく考えてください。

貴殿の個人的な感想文も面白いですが、残念ながら、今の議論とは無関係です。

732 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 12:52:35 0

>>731
王政の言いだしっぺはイスラエルの民です。
神様が御自身の意志で命令なさる時は「must」で「〜しなければならない」で、かつ預言者を通して御自身から語りかけます。

「（イスラエルの民が自分から言いだしたことだし、王政を置くことの弊害も伝えた上でなお望むのであれば）王政を立てなさい（好きにしなさい）」といったニュアンスでしょう。

733 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/14(水) 13:07:57 0

>>732
まさに、その通りです。
神の太鼓判が押されているというのがミソです。

734 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 13:33:55 0

>>733
「好きにしなさい」が太鼓判ですか？
イスラエルの民が押し切って、神様がそれに付き合ってやってるだけでしょ。
それでも面倒見の良い神様ですからアフターケアは万全ですがね。

しかしやはり神様をないがしろにする王は退けられるわけです。
ですので着目すべきは神様に従うかどうかです。
王政がポイントではありません。

735 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/14(水) 13:40:07 0

>>728
ヨセフスは、洗礼者ヨハネの物語を、ヘロデ・アンティパス（ヘロデ大王の息子）の軍隊の敗北の記事の中に挿入しています。
この戦争は紀元前36年頃に勃発し、相手は妻の父（義父）であるナバテア王アレタス四世でした。
しかし、アンティパス軍はアレタス軍によって壊滅してしまいます。
ヨセフスは、この敗北にまつわるユダヤ人の噂を紹介しおり、その中に洗礼者ヨハネが登場します。
その噂によれば、アンティパスの敗北は、洗礼者ヨハネを殺したことに対する神からの復讐でした。

ヨセフスは生前の洗礼者ヨハネについて、霊魂の清さの証明として洗礼を教え施していた人物だったと紹介しています。
しかし、民衆がヨハネの説教に熱狂したため、アンティパスは革命が起きると心配し、先手を打って彼を殺害します。
ヨハネは死海東岸のマカイルスにある要塞に拘置され、そこで処刑されます。
マカイルスは、上述のアレタス四世の領内にあり、アンティパスの領地であるガリラヤから150�q以上も離れていました。

以上がヨセフスによる洗礼者ヨハネ物語ですが、『マルコ』の物語と異なる点があります。
『マルコ』6：18-19によれば、ヨハネは、アンティパスとヘロディアの結婚を批判したかどで捕らえられます。
このとき彼に恨みを抱いていたのは、アンティパスではなく、ヘロディアです。
これは>>728も指摘しているように、ヨセフスの記事とは異なります。

また『マルコ』では、ヨハネが斬首されるのはアンティパスの誕生パーティーの時です（マル6：21）。
そこには「ガリラヤの有力者」も出席しており、宴会場はガリラヤと見て間違いありません。
はて、アンティパスは、150�q以上も離れた敵対する王の領土内の要塞に衛兵を遣わし、そこでヨハネを殺させたのでしょうか（マル6：27-28）。
そして、そこから再び150�qをかけて、生首を運ばせ、「盆に載せて」ヘロディアに渡したのでしょうか（マル6：28）。

このことから、洗礼者ヨハネ処刑に関してヨセフスかマルコのどちらかが間違っていることになります。
あるいは、両者がともに間違っているのかもしれません。

736 ：KG ◆XK9DTM1U/. ：2008/05/14(水) 13:49:58 0

>>734
議論を「教会による聖書の再利用」から「サムエル記上8章における王権観」にシフトしますか？