フス戦争

1 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 20:51:45 0

日本ではマイナーだが軍事史的に重要な戦争です。
スケ−ルも同時期の百年戦争より大きい。

2 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 20:59:10 0

宗教改革とそれに続く３０年戦争の前哨戦。

3 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 17:39:13 0

フス戦争は日本人が食いつく何かが欠けている

4 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:12:26 O

火力で機動力を上回った最初の戦争？

5 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:32:06 0

これヤン・フスがチェコ人だったからチェコ人だけの民族運動だと思ったら西スラブ人全体の民族運動だったのね
チェコのフス派とポーランドのフス派が｢連帯｣したんだと
ポーランド王国が両国のフス派を支援したんだってな

6 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:53:33 0

ブス戦争の方が深刻だ

7 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 01:58:16 0

ヤン・ジシュカは総勢8万の異端撲滅十字軍を8千ほどの農民兵で火器と荷車を改造した戦車を使ってジシュコフの戦いで撃破

8 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 03:19:26 0

>>4
明がフス戦争とはケタ違いの火力で
モンゴルをフルボッコにしてしているがこれが最初かな

9 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 03:23:46 0

ヨーロッパでは画期的な戦いだった

10 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 04:26:49 O

始めに騎士は「奇襲は卑怯だ」として騎士道を作り給うた
次に騎士は「クロスボウは卑怯だ」として教皇に禁止させ給うた
そして最後に騎士が「火器は卑怯だ」と主張した頃、
もはや世界に於いて騎士は不要となり始めていた　　←フス戦争ここらへん

11 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 13:05:44 0

>>7
「撃破」という表現はおかしい

十字軍側は統制の取れた軍隊ではなくて、西欧各所の領主が郎党を連れてきただけ

この時代の戦争は、季節についても考えないといけない
作物の収穫時期や冬だと十字軍側は戦意がないから、とりあえず教皇の勅命だから戦場に集まって
それでちょこちょこ攻撃を仕掛けてアリバイを作ったらあとは領地に帰ってしまう
これを見たフス側は「わが軍による撃破」だと”喧伝”した

だからさ、これって撃破じゃないんだけど…

きれいな夢を壊してごめんねごめんね〜ｗ

12 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 13:19:47 0

ポーランド・リトアニア連合王国のリトアニア大公ヴィトルトがフス派の支持を受けてボヘミア王になってるよね？
ヴィトルトはボヘミアには一度も行かず、代わりに部下を摂政としてボヘミアに駐在させたらしいが

13 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 18:37:09 0

>>11
具体的なソースが欲しいです

14 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:21:46 0

ジャンヌ・ダルクがフス派に手紙を送った。現物が残存している。
偽作だという説もあるが。

15 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:37:18 0

>>13
たった数千のフス派が数万の大軍をフルボッコにしたとでも本気で信じ込んでんの？

16 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:44:58 0

フス派はチェコよりポーランドの方が多かったって聞いたことがあるな
最後まで残ったのはポーランドのフス派だった

17 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 23:32:12 0

>>13
そんなの当時のヨーロッパの軍隊や戦争のデフォだ。
逆に、常備軍としてやってたフス派軍こそあの時代は特殊だったんだよ。

18 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 20:40:35 0

よく知らんけど、
フス派って農民が主力だった筈なのに
オールシーズン常備軍やってられたの？

19 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 20:45:37 0

>>18
兵農一致だったのかな。

農繁期には農業に精を出すけど、手の空いている時は軍事訓練に精を出し、
そしていったん招集がかかれば兵隊として戦場に赴くという感じで。

20 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 20:54:07 0

>>19
スイス国民兵みたいなもんか

21 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 21:01:31 0

>>18
常備軍だよ。
だから農民の負担が大きくて生活が大変だった。
でもそこは強烈な神への信仰で乗りこえた。
それだけにチェコフス派の過激派のターボル派は過激なんてもんじゃなかった。狂気だな。
あれは今でいえばサリンのオウムだ。

>>19
それはフス派じゃなくて、ヨーロッパの騎士とその郎党の生活だ。
特にポーランドの人口の1割を超えていた貴族シュラフタ階級の多くはそうだった。
日本の武士階級に似ているな。

22 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 21:07:57 0

ここのタボル戦記が詳しい

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/kolvinus/index.html

23 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 21:12:32 0

>>22
前に読んだことあるけど、読み物としてはおもしろいが、いろいろ大げさに脚色しすぎで史料としての価値はない。

24 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 21:13:54 0

>>8
こんなところでご苦労さんだね。

25 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 00:29:26 0

確かにタボル派は基地外だ。

26 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 01:12:17 O

>>24 俺にはあんたの空回りにご苦労さんといいたい

27 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 02:20:09 0

フス戦争に関するおすすめの文献とかあれば
ご紹介願います。

28 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 09:10:03 0

装甲した馬車に大砲を載せるという戦術は、これ以後は無かったの？

29 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 10:16:55 0

>>28
そんな戦術は場所と状況が著しく限定されるし。

30 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 18:46:42 0

>>26
あぁやっぱり中国は明からｒｙスレと朝鮮征伐スレの人なのか。

31 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 21:48:19 0

ジャンヌがフス派に手紙送ったって本当？

32 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 22:42:03 0

>>28
載ってたの？
俺は馬車は移動防壁だと思ってたんだが。

33 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 00:07:28 0

>>32
だな
フス派の馬車は戦車じゃないだろ
あれを横倒しにして後ろから槍を構えて、騎士の突撃を防ぐんだよな
移動するのに重くて大変だから馬に引かせた

34 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 07:08:28 0

ここにも中国の工作員がいるようだなｗ

35 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 20:03:42 0

要するに長篠の馬防柵の移動できるやつか

36 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 23:09:42 0

「後から」というか、攻撃するのは荷台から

37 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 00:37:51 0

>>35
傭兵だったジシュカ氏としては
そもそもの着想が都市城塞の攻防戦だったらしく、
どっちかというと「柵」というか「壁」だそうな。
はじめは唐棹と弩だったのが銃になり砲が増えていったらしい。
んで車両の間とか、台据え付けたとこから砲撃。

38 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 00:27:04 0

荷車を並べて騎兵の攻撃を防ぐ戦術は
東欧では割と昔からあるよな
カルカ河の戦いのロシア軍とか
ビザンツと戦ったときのぺチェネグ族とか

39 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 01:08:57 0

>>38
まあ、だからこれ自体は特に目新しい戦術ではない

40 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 01:57:45 0

仮に目新しくなくともだ
その有効な戦術を運用しきれなかった勢力が大多数であった以上、
特筆すべき点ではあるんじゃないかな

41 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 15:40:23 0

フス戦争の良書を教えてくれ

なるべくなら日本語で

42 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 00:04:31 0

>>40
フス派は守る側なんで、長距離移動は必要ないからそういう馬車とかが使えた。
一方ハプスブルクの十字軍はヨーロッパのあちこち遠くからやってきて攻める側だから、機動的な兵装しかなかった。

43 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 00:29:30 0

しかしオスマン帝国の遠征軍なんかは長距離移動してなおかつタボールも用いている。

44 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 04:47:01 0

フス派、長征しまくってるよな

45 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 13:28:20 0

南ドイツあたりに出かけて略奪しまくってた気がするが。

46 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 19:59:33 0

>>45
生まれてからこれまでに地図というものを見たことあるか？

47 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 20:00:33 0

スラブの栄光、それがポーランドとチェコのフス派運動！
スラブの連帯！
スラブの血！

48 ：世界＠名無史さん：2008/05/07(水) 19:25:33 0

百年戦争とのかかわりは？

49 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 01:35:29 0

ない

50 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 07:27:04 0

直接的な関係だとジャンヌ・ダルクがフス派に手紙書いてるぐらいか？

あとはまあ、百年戦争がなければ大シスマからコンスタンツ公会議への流れが変わってたかもしれない程度には。

フス戦争のもう一方の当事者である神聖ローマ皇帝ジギスムントの父カール４世とかになるともうちょっと百年戦争に関わってるんだが。
祖父のボヘミア王ヨハンに至ってはクレシーで戦死してるしな。

ついでに言うとルクセンブルク家の分家は百年戦争で主にブルゴーニュ派で結構活動してて、ジャンヌ・ダルク捕らえた騎士もその血筋だったりとか。

51 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 08:24:04 0

手紙にはなんて書いてあったの？

52 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 09:33:15 0

余計なことするなって書いてある

53 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 19:42:30 0

余計な事って具体的には？

54 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 20:11:55 0

フス派ってまだ存在しているのな。ルター派とほぼ一体化しているようだが。

55 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 23:44:51 0

存在してるのは穏健派のほうな。タボル派は穏健派によって皆殺しにされた。

56 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 23:47:34 0

フス派のうちのポーランド兄弟団ならまだポーランドにあるよ。

57 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 00:14:01 0

>>55
穏健派という名前の割に穏健じゃないな。

58 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 01:09:18 0

狂信極左集団→フス派
狂信極左集団フス派の中の超狂信極左集団→タボル派

極左集団のなかの内ゲバルト

と書けば判りやすいか

59 ：ジグムント：2008/05/09(金) 05:52:17 0

荷車で壁を作るのは昔からある蛮族の常套手段
つまりフス派＝蛮族

60 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 05:54:33 0

>>フス戦争は日本人が食いつく何かが欠けている
・隻眼の傭兵
・聖杯の旗
・異端十字軍
足りないのは美少女だけ！

61 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 06:59:26 0

RPGかよ

62 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 08:37:44 0

フス派ってチェコでもポーランドでも百姓だからな。

63 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 08:50:22 0

>>60-62
どっちかというとアメリカ人が食いつく要素を感じる

64 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 08:53:52 0

新教では自分達の運動に対して、ルター派はこのフス派を、
カルヴァン派はヴァルド派をそれぞれの源流であると考えているらしいね。

65 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 11:27:20 0

17世紀までのポーランド貴族はカルヴァン派が一番多くて次にローマ・カトリック、次にルター派、その次に東方正教会だっけか？
平民はカトリックとルター派、次にカルヴァン派、東方正教会、フス派兄弟団（ポーランド兄弟団＆モラビア兄弟団）の順だったと思う。
どこかで読んだ。

66 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/05/09(金) 23:06:49 0

>>58
原理主義者が全部過激派ではないってのと似たようなものか。

>>60

石山本願寺が信長の敵役扱いをされるのが一般的な我が国では、
そもそも宗教が背景にある民衆の反乱はウケにくいと思う。

67 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 23:11:59 0

>>66
> 石山本願寺が信長の敵役扱いをされるのが一般的な我が国では、
> そもそも宗教が背景にある民衆の反乱はウケにくいと思う。

「何故その宗教に求心力が働いたのか」を説明しないといけないからね。
つーかまあ、世界的に先進国では、十字軍も含めて宗教的な戦争行為はウケませんわな。
どんな宗教、思想であれ狂信的である事は野蛮である、って意識が強いし。

68 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 00:19:14 0

同時期の百年戦争は美少女がいた
これが日本におけるメジャーとマイナーの決定的な差

69 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 09:16:45 0

>>68
12世紀の北条政子は美少女だったのではないか？

70 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 09:28:12 0

夭折ってのが重要な要素なんだろう
そのまま肉体的にも精神的にも成長して大権を握ってたら
ジャンヌが今ほど人気あったかどうか

71 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 18:22:57 0

>>41
『プラハの異端者たち―中世チェコのフス派にみる宗教改革』(叢書 歴史学への招待): 薩摩 秀登

72 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 14:01:45 0

ドイツと戦うポーランド王国を援護するために駆けつけたフス派兄弟団が一瞬映る
http://jp.youtube.com/watch?v=YonsnOyP7sU

73 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 14:02:28 0

>>71
「フス派＝チェコ」と印象付けるようなものは良書とはなりえない

74 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 14:51:08 0

>>73
そんな物は読む側の姿勢と知識でどうとでもなる

75 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 15:55:36 0

読む側にそういった予備知識を要求するような本は良書なんかじゃないな

76 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 22:49:41 0

>「フス派＝チェコ」と印象付けるような

「プラハの異端者たち」はまだ読んでないが、どういう部分でそういったことを主張しているの？

77 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 22:58:27 0

>>75
どんな本だって予備知識は必要だぞ？

78 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 23:21:51 0

悪書は多いからな
気をつけて読まないと洗脳される

79 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 01:11:45 0

良書だろうが悪書だろうか、洗脳されればひどい事になるのはどっちにせよ同じ。
物事の判断を本の著者に丸投げするのは、馬鹿のやる事だ。

80 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 08:24:07 0

この本の関係者乙。

81 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 11:12:33 0

>>80
反論されるとすぐキれるのは、精神が幼い証拠ですよ？

82 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 21:41:31 0

もっと内容について突っ込んだ話をしてほしい

83 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 20:46:32 0

「書を読みて悉くそれを信ずれば、書は無きに如かず」

84 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 06:39:31 0

結局煽りで終わりか。

85 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 10:39:10 0

>>74
読む側にそういう知識が無い現状が問題なので