【世界秩序】日露戦争【転換点】

1 ：東郷閣下：2008/04/27(日) 10:00:10 0

産業革命以降の欧米優位による世界秩序を変え、世界の国々が独立の希望を見いだした一代戦争を語れ。

2 ：東郷閣下：2008/04/27(日) 10:14:51 0

この戦争の特徴。

・それまでの欧米列強による独占的世界秩序を変化させた。

・近代の圧倒的な物量戦争と違い、人間の経営能力・作戦能力・決断力などが勝敗を分けた最後の戦争。

・戦闘の勝敗は常に紙一重の差という劇的な戦争。

・日本が負けていたら未も世界中が独立戦争の真っ最中だったかもしれないという運命の分かれ目。

3 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/04/27(日) 10:22:55 0

フアン・ペロンがやたらと親日的だったのは
この戦争の研究論文書いてたからなのかな

4 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 10:25:00 O

ロスチャイルドが金貸してくれた

5 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 11:20:03 0

ところで「一代戦争」って何？

6 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 11:23:52 0

欧米列強に日本が加わっただけ、という味方もできる

7 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 11:44:36 0

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　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ
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どいつもこいつも、よってたかって馬鹿にしやがって。
だいたい何で「お前のスレは糞スレ」とか言ってんだ？
ここは俺のためのスレじゃなくて、いろんなやつが
話し合えるように立てられたスレなんだよ！
最初に俺が自分のスレ立てただけで、そんなに悪いのか？ あ？
お前等、みんな白痴なんじゃねぇのか？

それから俺のことを馬鹿扱いしてる阿呆ども！
俺は偏差値９０の大学出身って言ってんだろ？
俺が馬鹿なわけねぇだろ。全部ネタだよ。
厨房釣って楽しんでただけなんだよ！

あと俺の一生懸命立てたスレをけなしたやつら！
自分じゃ創作のひとつもできないくせに偉そうなことぬかすな！
つか、本当はこんな凄いスレを立てた俺のこと羨ましいんだろ？
ま、ここで俺を馬鹿にした全員が謝罪すればもっとすごい名スレを立てて
やってもいいけどな！
ほら、はやく謝罪しろよ！

8 ：東郷閣下：2008/04/27(日) 12:29:24 0

>>6
加わっただけでも同じ効果。

9 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 12:49:23 0

戦前の日本は正しかった！

10 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 16:00:55 0

>>1
日清戦争スレも希望。

11 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 16:14:11 0

その後、一緒になって独立を抑える側に回るんだけどなｗ

12 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 16:21:55 0

どちらかというとこっちの板向き

日本近代史
http://academy6.2ch.net/history2/

13 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 18:41:53 0

国際戦争だから世界史の方が正しくね

14 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 18:42:52 0

日清食品と日清戦争の関係は？

15 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:40:07 0

しらぬ

16 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:47:13 0

日露戦争のポーツマス条約調印時に日本国内で猛反対が起きた事は周知の
事実だが、昭和の初め頃には
「講和を望んだのはむしろ日本。あのまま戦っていたら日本の方が危なかった」
と冷静な認識が一般に受け入れられていた。
もっともそれは太平洋戦争時には活かされなかったが、やはり「過去の歴史」
として見るのと、自分が当事者であるのとは別問題という事なんだろうな。

17 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:50:56 0

あのまま戦っててもロシアの旅順艦隊とバルチック艦隊は全滅したから
満州さえ捨てれば防衛目的は達した

18 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:59:04 0

軍の近代化、特に機械化と補給の問題は国内産業の状況や重工業化の点まで踏まえて第一次大戦中に既に問題視されていた。
それが大正の軍縮を経て皇道派と統制派の派閥闘争となり２２６が終わった後には精兵主義万歳・短期決戦一本槍に染まってしまったのは、政治的な問題からの要求というか干渉も一因にはあった。
政治的な問題から想起されたシュリーフェンプランが政治外交を束縛し、最後にはそれしかないと言う極めて視野狭窄的な思い込みが国家を暴走させたプロイセンに似ていないこともない。

19 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:25:35 0

>>17
第一次大戦でロシアが崩壊して革命のゴタゴタを知ってる後世の人間なら
ともかく当時の人間の立場で考えれば、ロシアとの緩衝地帯を得られ
なかったら、長期間の安泰は得られないだろう。

20 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:33:11 0

日露戦争の勘違い
１.別に日本は勝っていない
２．初めて白人国家を破ったわけでもない
３.ロシアの近代化開始は日本とほぼ同時(1856年のクリミア戦争の敗北)で
　白人国家どころか半アジア国家だった

21 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:37:01 0

ま、世界史板の人たちにとっては
常識中の常識な話だが

22 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:17:47 0

>>20
１　賠償はとれなくても領土をとった以上勝ち
２　近代では始めて
３　ロシアが近代化したのはピョートル一世の時が最初で１７００年前後から

23 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:25:44 0

ロシア軍との戦闘では陸海戦とも日本が全面的に勝利してる

24 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:37:56 0

>>19
ロシアの帝政を崩壊に加速させたのは、日本側が戦略として明石元二郎を送り込み革命運動に火をつけたから
さらに満州や海戦での度重なる敗北が革命の火を大きくさせた

25 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:47:46 0

止めを刺したのは第一次世界大戦緒戦でドイツにボロ負けこいたことだけどな。

26 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:54:04 0

>>22
＞３　ロシアが近代化したのはピョートル一世の時が最初で１７００年前後から
あの〜、その時代ってまだ、どこも近代化して無いんですけど・・・。

27 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:00:02 0

>>26
近代化の定義がわからないけど？
少なくても当時の西洋に負けない最新装備までロシアを引き上げスウェーデンを破ってるから
明治になって数十年で近代化した日本とは全然違うよ

28 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:20:33 0

>>27
産業革命のことを言っているんだろう。おそらく。
ロシアの農奴解放令が1861年。日本のそれは日清戦争後だから1890年代に採るのが普通。
もっとも国内に植民地みたいな領土を多数抱えて既に工業基盤をある程度持っているロシアと、資源もほとんどない上に米作しか産業や市場がないも同然で経済変革と産業変革を同時に行おうとする日本では、兵員の動員力だけ見てもスタートから雲泥の差ではあったが。

29 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:31:03 0

ロシアの場合は常に交易してたからね、３００年も外界との接触を避けてた日本とは蓄積が違う
ピョートルの後継者的役割をしたエカテリーナも常に西洋情勢に目を配ってた

30 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:40:39 0

産業革命はイギリスが別格で１８世紀中だが、後はベルギーやフランスドイツ（関税同盟など）が１８３０年代ぐらいでアメリカが南北戦争後の１８６０年代ぐらいと言うことになっている。
年代だけ見れば日本もドイツも大差はないが、それまでの蓄積などの状況が全然違うのは周知の事実。
ロシアもギリシアにおけるマケドニアや戦国中国における楚秦のように文化的には劣った半モンゴルの国とされていたが、国力的にはアジア的停滞の国とは隔絶の感がある。

31 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:44:36 0

戦争にロマンも糞もない時代が来る前触れだけど、
艦隊決戦が勝敗を左右したロマン溢れる戦争

32 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:46:07 0

当時の列強はイギリス、フランス、ドイツ、ロシアぐらいだから
ヨーロッパでも列強に上れたのは３国
帝国主義末期はアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、日本、ソ連の六国

33 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:53:13 0

よく言われる例えだと国力的にはアメリカが悟空かベジータぐらいならイギリスはギニュー隊長ぐらい。
そしてドイツ・ソ連はピッコロで日本はヤムチャかクリリンぐらいと言われている。

第二次大戦時の日本の工業力はイタリアより下で技術力がトントンぐらいか。（分野によって上下が入れ替わるが）

34 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:57:40 0

イギリスはナチスドイツにボコボコにされてるからせいぜいてんしんはん

35 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 02:57:43 0

>>34
あそこまでやっても降伏に追い込めなかったのところが国力の差だと思う。
ドイツの科学は世界一ぃぃのイメージはあるけど、ドイツは占領地の技術や生産力を吸収して強くなっていくと言うイナゴのような存在であって本体の力はそれほどでもなかった。
対仏戦でマンシュタインプランが当初参謀本部で総スカンを食らったのもドイツ側の戦車が実はショボい事を危惧した所為でもある。

日露の国力は歳出で十倍の差と言うから、単純比較でもその英独以上の開きがあったと思う。

36 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 06:53:46 O

ドイツは過大だよな
際物兵器作ってる暇あったら対戦車砲一つでも作ってろって話

37 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 11:53:03 0

アメ候が後ろに就いてた方が勝つというのが歴史の大原則さ

38 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 17:54:57 0

アフガニスタンでもかてるわけだしな

39 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 17:56:52 0

ベトナム戦争に比べ、アフガン紛争でソ連が泥沼に陥った背景は余り
報道されていないが、端的にいうとどういうこと？

40 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 18:45:03 0

日本人としては日本以外の国がソ連(ロシア)と互角に戦うのが許せないって感情があるから

41 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 19:07:22 0

んなわきゃーない

42 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 19:45:36 0

>>40
在日コリアン乙

43 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 20:15:08 0

>>36
変態兵器ならイギリスの方が上。

44 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 20:32:19 0

>>43
ソ連もまけてない

45 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 20:48:28 0

ベトナム戦争とかアフガンとかまともな戦争じゃないからね
戦争というより独立運動

46 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:05:18 0

アフガンはもともと独立してただろ
ベトナムもそうだけどさ

47 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:06:56 0

>>46
ちがうちがう
だから、アメリカが後ろにつけば、アフガンみたいな国ですら
ロシアくらい殲滅できるということさ

48 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:21:20 0

スタローンさん？

49 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:28:48 0

アメリカがついた方が勝ち

50 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:37:11 0

キューバ革命はアメリカについた方の負け

51 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 04:48:45 0

日露戦争は偉い日本人が西洋悪魔を懲らしめてやった戦争でしょ

52 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 04:53:14 0

そんな風に勘違いして暴動を起こす愚民ども

53 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 13:30:33 0

>>30
日清戦争前後以来英国との関係が改善したのが近代化の遅れを補填した。
例えば艦船や戦争資金。英国は不平等条約の改正反対の急先鋒だったが、
ボーア戦争での苦戦以来、日清戦争直前に突如条約改正に動いた。
そして日清戦争を試金石にしたわけだ。そして三国干渉後の日本と同盟を結んだ。

この頃からロシアはシベリア鉄道建設に着手し、ウラジオストークの要塞化が本格的になる。
フランス資本の支援。日清戦争なくして日露戦争なし。
背景には英仏冷戦があったｗ
>>33
19世紀末-20世紀初頭の英国は既にいくつかの工業データでは米独に抜かれる
途上だった。英国の経済的な全盛は19世紀後半まで。
この頃から英国は金融大国を目指す。
だから20世紀初頭の英国は日本への金融支援で日露戦争させたわけだ。
>>35
ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
>>24
血の日曜日事件はロシア官憲の２重スパイガポン神父が契機だから
革命勢力はあまり関係はない。

54 ：大人の意見ｗｗ：2008/05/02(金) 13:31:13 0

日清-日露戦争は戦争は政治（外交）であると言う典型的な戦争。
戦後の内政、日比谷事件等を含めてね。
この二つの戦争が大衆の政治的な影響力を加速もした。
日清戦争後の増税だの臥薪嘗胆だのが日露戦争への過剰な期待を生んだ。
そして普選から大戦への布石となる。普選法案が衆院を通過したのは日露戦争の
6年後だ。
国外ではロシア革命の影響が右翼過激派の社会主義思想の軍部への影響の
契機となった。そしてこれが世論を更に過激にした。
日本の世論が制御しずらくなる契機はこれらの戦争から。
不平等条約の改正の過程にもこれらは露呈している。

最大の転換期はむしろ日清戦争だろうな。英国が日本に目を
つけてフランスが極東ロシア支援本格化した契機だよ。
露仏同盟が1891年でシベリア鉄道着手年、日英同盟が1902年でシベリア鉄道が完成した年。
日清日露戦争を喚起したものがこのシベリア鉄道。
プロイセン軍の戦術の遺産だな。
1890年にビスマルク辞任、翌年モルトケ死亡。皮肉なもんだなｗ
日本の後の元老に助言したビスマルクの下野はそのまま日本の滅亡の
布石になっていくわけだ。普選はなるべく遅くしろ、と助言したが、
この頃日本は立憲体制をとり僅か20年後に普選が衆院通過する。
ビスマルクが生きていたら唖然としたろうなｗ
ここいらは欧州の外交がわからないとよくわからない。三国干渉の背景だな。

日本人はむしろ生き急ぎ過ぎたんだよ。

55 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 13:35:02 0

>>54
その頃の欧州史や日欧関係を理解するのに向いた本はないか？

56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0

>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。

第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
戦車や銃器もともすれば英仏より劣っていたが、チェコやポーランド他占領地の技術や設備を吸収しつつ運用思想の差であそこまで持っていった。

57 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 04:14:28 0

日本はアジアの救世主だね

58 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 07:24:51 0

>>54
>日本の世論が制御しずらくなる
>日本人はむしろ生き急ぎ過ぎたんだよ。

なんだか今の中国を連想させるな。

59 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 10:07:54 0

>>54
漏れは最近、日本には民主制は向いていないんじゃないかと思い始めている。
この国は寡頭制のほうが向いているのか？

60 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 13:52:13 0

寡頭制はどんなに最初は優れていても腐敗し一反腐敗するとそれを正す方法も難しい
民主制は向き不向きと言うより権力の分散であるからバランスが取れた制度
もっとも分散する以上個々の責任意識が重要になる

61 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:51:20 0

日露が白人相手に正面から戦って勝利した初めてと書いているのがいるが
近代戦で初めて勝利したのはあくまでもアフリカ。
エチオピアがアドワでイタリア軍を壊滅させた事例は日露より数年も前だ
おまけに槍だの弓だので戦ったのではなく、あくまでも近代兵器（それがどんなにちゃちいものでも）
を駆使してとにかくも列強の一角に勝ったのは事実。
エチオピアは二度イタリアと全面戦争をしているが、二度目の時やはり戦場で敗れたイタリアは毒ガス使用でなんとか勝つ。
この時、同じ白人相手に勝利した皇帝支配の国として極めて距離の短かった日本とエチオピアは
様々な関係を結んでイタリアを非難していたくせに、三国同盟以後はその関係の深かった国を完全無視。
二度目の戦争の時、毒ガス使用を恐れたので防毒マスクを初めとする各種設備の支援を要請したが、
それらを完全に黙殺して、送ったのは布だった。
仕方ないから自国でそれらしいのを作って見るも、まともに役に立たず、結局5年もイタリアに占領されるはめになった。

それでもアドワという言葉は日本以外では特別な意味を今でも持っている。

スレの１は日本偉いという考え、でなければこれが白人相手に決定的な転換点になった、
支配を受けていた各種民族が白人相手に勝てると考えさせたきっかけになったとあくまでも
日露を神格化させたい連中のにおいを感じる

62 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:57:53 0

イタリア相手だったら清でも勝てそう・・・

63 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:59:20 0

イタリアはまず列強じゃねーし、歴史上一度も列強に入ってねーし

64 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 20:13:58 0

>>63
三国同盟を締結する前にそのことに気づいてれば……。

　 ,j;;;;;j,. ---一、 ｀ 　―--‐、_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iフ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　イタリアも当然列強のはず・・・
　 ヾ;;;ハ　　　　ノ　　　　　　　.::!lリ;;r゛
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ノ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇハ、　、_,.ー-、_',. 　 　,ｆ゛: Y;;f.　　　俺にもありました
　 　 ~''戈ヽ　　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

65 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 20:19:17 0

日本が戦った時の露助は世界一の陸軍国で常備兵は１００万を超え、海軍も日本の倍の戦力
国家予算は日本の８倍

66 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 18:51:30 O

Ａ銀行は日露戦争の時に日本と露の両方に金を出していたかも

67 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 21:24:17 0

>>66
よく言われるヤコブ・シフがそうだろう。

68 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 03:05:11 0

>>61
日露に対するイスラム圏の反応なんかはかなり凄いぞ。
新興国イタリアと列強ロシアじゃ抑圧受けてる国家の数が段違いだったって事情もあるだろう。

69 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 06:10:10 0

ローマ帝国の時は強かったのにイタリア

70 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 06:39:10 0

ローマ帝国の時はイタリアじゃなかったのがイタリア
世界有数のローマ帝国を作ったのはローマ人だがイタリアを作ったのはヘタリア人

71 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 06:50:16 0

つーか日露戦争の脱神話化が必要だよな
副島みたいに「日本海海戦を日本人が指揮して勝てるわけない　
実際に指揮してたのは英軍の観戦武官」
とか極端なことまでは言わないまでも

72 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 09:44:04 0

つーか後知恵で当時のロシアの状況を知ってれば別に勝てたのも不思議でもないんだがな。

逆に長期戦退却戦に持ち込まれたら負けるって条件も同じ。
シベリア出兵はそれでやられた

73 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 09:52:32 0

日露戦争の敗戦でロシアに起こったことといえば、元来、いらなかった軍艦が
大挙して沈んだだけ。
そして、元来、極東に来るべきでなかった軍隊がヨーロッパに戻ったという
だけなのである。
その上、多少政治改革も行われた。日露戦争におけるロシアの敗戦は、それ以後の
近代化に非常にプラスになった。

74 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:10:22 0

軍艦は要るだろ、ロシアの海軍が全滅したんだから。
>>72
軍事的に見ればロシアが勝って当たり前、戦力的にはロシアが上回っていたんだから。

75 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:16:56 0

日本人のロシア観は決定的に間違っているんで、不思議とソ連共産党の
欽定史観と同じなのである。
革命前までのロシアは後進的な国で、工業化されたのは革命の後と思っている。
そもそもこれが間違いで、ロシアの工業化は１９０５年から１３年までの間が
もっとも進んだ。あのままいったら、アメリカといい勝負になっていたかも
しれない。

76 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:22:47 0

ロシアは当時から列強だよ、だがアメリカのようにはならない。
政治制度は明治日本よりも遅れてた、ロシアの工業化は上から政府がやったもので民間による資本主義はない。

77 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 12:47:30 0

今のロシアでも元国営企業ばっかりで
民間人が0から起業した企業ってまだあんまり育ってないような・・・
その点中国はあっという間に起業家と新興企業の大群を生み出したからな
やっぱり国民性の差は大きいな・・・

78 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 12:55:26 0

>>73
クリミア戦争で負けて西の拡張をあきらめたロシアが極東に目を向けたんだろ。

79 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 14:56:40 O

やっぱ英国か…

80 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 15:02:29 0

>>77
中国で起業したのは共産党関係者ばかりだよ。
権力をフルに使ってる分、似たようなもんだ。

81 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 18:50:19 0

>>80
逆に考えるんだ
中国では共産党員でも起業家精神というか発財精神に溢れているんだよ

82 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 19:38:04 0

主義主張の変化など中国人にとっては障害でもなんでもない
核戦争がおきても最後に生き延びるのは中国人
ゴキブリが住めないとこでも生きていける

83 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 21:46:03 0

旧ソ連は大勢のノーベル賞受賞者を輩出している。
一方中国は(以下ｒｙ

84 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 02:16:33 0

>>73
最新鋭艦を「いらなかった軍艦」とは、幾らロシアでも豪気に過ぎるｗ

85 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 02:41:28 0

それがvipクオリティ

86 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 13:20:32 0

>>84
地理的条件からして必要不可欠な大陸軍を維持するだけでも莫大なコストがかかるのに
欲を出して外洋型海軍まで充実させようとすると
必然的に国力の限界を迎えて結局いらなかった軍艦になるんだよ
ソ連でもせっせと建造した最新鋭艦が「いらなかった軍艦」の大群になっただろ

87 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 13:53:43 0

アンドルー・ゴードン『日本の２００年』(みすず書房)

「明治の支配者たちは、国が進む道としては、帝国となるか帝国への
従属か、のいずれかしかなく、中間の道はありえない、とする地政学的な
論理を受け入れた。（中略）日本の指導者たちは、そうしようと思えば
帝国主義的な利益線の拡大に走らなくとも、近くの国々そして遠い国々
との貿易や移民を促進することによって、アジアで国としての独立と
繁栄を守りえただろう」

88 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 16:15:07 0

74 ：名無し三等兵 ：2001/05/16(水) 01:47
現代ではなく、歴史上の存在としての大日本帝国
連合艦隊とロイヤルネイビーを比較してロイヤルネイビーが
弱小っていうイメージを抱いている人は自分の
歴史観を疑ったほうがよいよ。

連合艦隊のほうが強大に見えているとしたらそれは相当歪んだ
レンズで歴史を見ていることになる。
世界史で見れば連合艦隊なんてものはエピソード的存在。
それに対してロイヤルネイビーは１８世紀から１９世紀
そして２０世紀前半まで世界の海を制圧してきたとてつもなく
巨大な存在だ。
パクスブリタニカを実現した対抗不能の暴力装置であったわけだし、
海のローマ軍っていうか、イメージでいえばスターウォーズの
帝国軍みたいな恐ろしい怪物でしょう。

それに対して連合艦隊はロシアというヨーロッパから見れば辺境の
しかも陸軍国の艦隊を破っただけ。
WW2だって、初戦の奇襲で米太平洋艦隊主力部隊を撃滅してその
余勢をかってしばらく暴れただけで、あとはいいとこなしでやられた
だけじゃん。

現在はともかく過去のロイヤルネイビーは連合艦隊と比較するこ
とすらおこがましいやね。

89 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 18:38:12 0

しかしまあ20世紀初めの時点でイギリスがロシアの極東アジア進出を阻止するに足るだけの
戦力を展開できなかったことも事実だろうな
もちろん陸戦兵力の不足という要素は決定的だろうが旅順艦隊ウラジオ艦隊に対抗しうる艦隊を
イギリスが極東に維持するというのも困難に過ぎたから日英同盟が成立したわけだろう

90 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 18:47:44 0

>>89
そこに台頭してきたのが、太平洋覇権国家を目指すアメリカ。

91 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 20:15:25 0

>>88がしったかぶってWW2の話を持ち出してきたんで、日露戦争と直結する
WW1時点の話を、もし日本が中央同盟国側で参戦していたら、インド航路を維持
できるかどうか怪しくなり、オーストラリア&ニュージーランドにいたっては
孤島と化すからねぇ。あと、ロシアも干上がる。

もちろん、日本も干上がるけどね。

92 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 20:36:03 0

日露戦争って完璧に英国にコントロールされた戦争で
日露共に一方的に勝ちすぎず
かつなるべく消耗を多くさせるっていう意図が見えるね

93 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 02:32:52 0

>>86
ロシア帝国海軍はブルーウォーターネイビーかブラウンウォーターネイビーかと問われれば
前者だと思うんだが。
本国から遠く離れた海域での戦闘なんて、想定してないしする必要もなかっただろう。

大陸軍と大海軍は基本的に両立できない、という意見には賛成するが。

94 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 05:01:22 0

>>92
英国はそうしたかったが、あんまりにも日本様が優秀すぎて
結局植民地はなくし落ちぶれた現在の英国至る

95 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 05:07:31 0

日本様が超絶優秀すぎて、モンスター国家アメリカに目を付けられた。

96 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 10:10:58 0

日露戦争で日本がロシアに勝った、というのは、
ベトナム戦争でベトナムがアメリカに勝ったというのと同じでは？

97 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 10:51:36 0

>>96
ゲリラ戦ではなく正規軍同士が正面からぶつかったのは大違いだ罠

98 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 11:25:02 0

イギリス人は、自国の植民地(異民族)統治が世界でもっとも優れたものだったと
思っているようだけど、実際はどうなんだろう？

たとえばタタール人のイスマイル・ガスプリンスキーはロシアの中央アジア支配と
イギリスのインド支配を比較すると、ロシアでは投資や支出が上回っており、
決して植民地支配ではないと弁護さえしている。

また、日本人外交官西徳二郎は、「威力」によるイギリスのインド統治は、
「土民を御する甚だ厳酷」であり、「土民服すると雖も常に之を嫌う」という。
これにくらべるなら、ロシアの中央アジアやイスラーム支配はちがっている。
「土民を撫御するの術やや寛にして之を懐くるを以て主とし、自ら損失を
負うて土地の経済に従事する等のこと少なからず」と書いている。

99 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 15:19:51 0

ロシアの帝国主義は領土拡張それ自体が目的
イギリスの帝国主義は貨幣を多く求めることが目的

100 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 01:36:18 0

>ロシアの帝国主義は領土拡張それ自体が目的
そのへんもなんかアジア的・モンゴル的だな

101 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 17:54:36 0

ロシア人にいわせると、

「我々はあんた達に似ている。我々はヨーロッパ人に似ているし、だから西側は
我々があんた達のように考え、行動する事を期待するんだな。その結果、我々が
そうしないと、あんた達は皆怒り出す。どうして俺達みたいに出来ないんだ、と
あんた達は苛立つ。だがね、あんた達はそんな事を、例えば中国人には言わないだろう。
彼らがあんた達のように考え、行動する事なんて、あんた達は期待していないのさ。
ま、我々は白人だが、違うんだよ。」

だそうでつ。

102 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 19:39:58 0

英国や米国、仏国などいわゆる西側の外交官や軍人にいわせると、

「もしも日本人がロシア人に対して、我々と同じシークエンスやメソッドで交渉できると考えているならそれは大きな勘違いだ。
まして話し合いで分かり合えると信じているならそれは救いようのない間違いであり、さらに彼らに譲歩を期待しているとすれば神に救いを求めた方がいい。
彼らは徹頭徹尾自分の欲求にしか従わない。相手から好かれようとか尊敬されたいなどという感覚は概念すら存在しない。
彼らに少しでも躊躇を起こさせるものがあるとすれば、それはメリットよりも大きなデメリットの直接的なイメージしかない。
だから我々は日本人に対して求めるような配慮や行儀作法というものは連中には求めない。
そして連中が何をしようと我々自身に関係がない限り目も呉れ様とも思わない。
だって無駄だろう？鏡の向こうの世界はどうなっているだろうと一生懸命考えるようなものだ。」

だ、そうな。

103 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 21:11:36 0

西欧人からすれば、日本人よりロシア人のほうが理解しやすいと思うが。

104 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 21:51:46 0

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/gaishin/136929/
国営ロシア・テレビが放映したドキュメンタリー番組「帝国の滅亡−ビザンツの教訓」。
ロシアが正教を受容したビザンツ帝国（３９５〜１４５３年）のゆかりの地をたどり、
創作映像を交えて、その滅亡の原因を探るという内容だ。この番組の監修と進行役は、
プーチン大統領の懺悔（ざんげ）聴聞僧とうわさされる「プーチンのラスプーチン」
こと、チホン・シェフクノフ僧侶である。
全編を貫くのは、「ビザンツとその後継国家（ロシア）への遺伝子レベルの憎悪を
今日まで抱く西側（西欧）」との対立構図だ。僧侶いわく「最初の失敗は西欧を
信用し、交易などの権限を譲り渡したこと」「西欧流の改革を進めるほど国家は
非効率になった」。

105 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 23:55:21 0

>>103
日本人から見ると同じ白人だろうと思うが、ヨーロッパ（主に西欧）からすると「ちげーよｗ」って。
まあ日本人は黄色人種でも、テレビカメラの前で取り乱す婦人に堂々と注射打って眠らしたり他国の国内でポロニウムかまして殺したりはせんからなあ。
気分的には、日本人から見て同じモンゴロイドでも中国人や北朝鮮が全く理解不能なのと一緒か。

106 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 01:11:50 0

モンゴル帝国の後継国家ロシア中国とその周辺に残存した封建国家が近代化を遂げた西欧や日本との間には
社会的文化的に大きな断絶が存在するということなのかね

107 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 02:06:53 0

日本や欧米は恥ずかしいと思うところや隠したいと思う点、或いは反応にしても似たようなもんなので、外交上の搦め手のやり方も予測がつくし喰らっても痛いと思うことはあってもびっくりすることは割合少ない。

だがロシアや中国はのやり方は、映画やテレビで宇宙人のような人外が企画するような異質さであり、まず文字通り度肝を抜かれる。
しかし本当に恐ろしいのは、それを隠そうともせずにやってのけることであり、それが彼らには少しも異質でない事柄であることだといえる。
そしてさらには我々がびっくりして言葉を失っている分には何の取り繕いもしないことであり、大騒ぎしているのを見て初めて「当然の処置」とか「西側の陰謀」などというキテレツな表明や逆切れを始めるなど最後まで交わりえないことだろう。

これは、例えばスターリンや毛沢東の恐怖の粛清も我々が考えるほどには彼らにとっては歴史の汚点ではなく、せいぜいが歴史の過渡期、下手をすれば強靭な意志の発露などと捉えられていることからも、推測「出来る」。

108 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 09:47:09 0

>>104
×ビザンツ（３９５〜１４５３年）
○ローマ（紀元前６世紀ごろ〜１４５３年）
ですったらです！

109 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 16:58:31 0

欧米人が書いた小説とかを読むと、日本人を含めた東洋人はそもそも
価値観や感受性がまったく異なる異邦人として突き放し、ひとまとめに
しておおざっぱに扱うという感じ。

これに対し、ロシア人の登場人物については同じ血の通った人間として
描いている。

やはり肌の色の違いというのは大きい。

110 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 19:52:37 0

そうか？
１９８４年や華氏４５１℃の狂った世界やそこに平然と生きる異常な人間は、ソ連やロシア人を指したものだぞ。
主人公だけは割合まともだったりするが、これは読者の主観を投影されるべき存在であって、西側先進諸国住民の分身だから。
彼らは、一様に世界となじめずに異常な周囲から逃亡しようとするが、これは明らかにロシア人が自分たちとは相容れない別種の存在であるという意識の現れ。
そうでなくても、大戦中のドイツだって「スラブ人はカスだからぶち殺していい」みたいな有色人種的扱い。
むしろ日本人のロシア観の方が、トルストイやドクトルジバゴなんかの影響か妙に甘ったるい、欧米人のようなドライな存在とは違うロマンチックな感覚を持つ人間として受け止めているようだ。

それがひところの学生運動のように、訳の分からん親ソ親共フィーバーに繋がったんだろう。
ただ最後にはやり口まで同化してたが。

111 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 20:27:50 0

>>110
でも西欧の諸王家はロシア皇室と通婚していたじゃん。

112 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 20:39:24 O

オセアニア→西欧
ユーラシア→東欧
イースタシア→黄色人

113 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 20:43:46 0

政略結婚ってそういうもんじゃん。
ロシア皇室なんてウクライナの農家の娘が女帝になったり正統とか血統とかも胡散臭い限りだったけど。

114 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 20:59:08 0

>>111
そうそう。
マウントバッテンだって、ロシア皇帝の奴隷の子孫（プーシキンの親戚）を嫁に貰ってる。
嫁の姉妹も英国貴族と結婚してる。
ロシアとヨーロはグルグルだよ。
上に書き込んでる人達は、俺ら→西洋側。
ロシア→あっち側。って思いたいみたいだけどね。

115 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 21:13:48 O

なんだ1984の話かと思ったんだが

116 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 21:42:45 0

ロシア皇室はドイツやデンマークの王家と縁組している。
日本の場合はそんなことはありえない。

117 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 22:05:40 O

縁組なんか基本帝政ロシアを恐れてたからだろ
戦国時代とかわらん

118 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 22:24:40 0

日本の皇室自体が純血性に拘って外国との縁組は嫌うだろう。
同祖論なんぞ持ち上がった朝鮮王家ぐらいか。それにしても出す方ばかりで容れないけど。

119 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 22:53:11 0

ロシア人が西欧に移住したら、白人から受け入れられるだろう。
でも日本人が西欧に移住しても、白人から受け入れられることはない。

120 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 23:27:09 0

移住してもロシア人的な風俗や考え方、行動様式を変えないとやっぱり排斥されるだろう。

ヨーロッパからみれば日本もロシアも所詮は異文化圏。
行動様式が適合すれば適合するなりの付き合い。そうでなければそれっきり。
口で言って話が出来れば出来るなり、そうでなければ知らん振り。
そのドライさがヨーロッパ。
だからロシアでプーチンが首相になっても「ロシアだから」で終わり。

121 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 23:41:11 0

日露戦争以後、ロシアの軍隊は満州から出たが、
今日本人は「日本はイギリスの代理人としてこの戦争を参加した」と考えている。
この戦いに勝っても、西欧人に騙されたような気がしていた。
この感じは今でも変わらず。

日本とロシアの停戦協定が出た後で、怒った日本人は米国大使館を破壊した。
日本とアメリカの国家関係はあの時から悪くなった。

そして、日本の愛国賊のおかげで、
日本は軍国主義という自滅への道を選択してしまった。
大正の民主時代は昭和の軍国時代に変わった。
日露戦争の後で、日本軍隊の堕落が始まった。

122 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 23:41:11 O

日本人とロシア人の相性のがよくないか
広瀬みたいに少将の娘からアタック受けたり明石が活動できたのも相性のよさが関係してそう
国家としてロシアは信用出来ないけど

123 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 01:44:27 0

騙されるという以前に、日本とロシアの衝突は必然だったわけだが。
ロシアの東漸を阻むためには悪魔でも何でも力を借りねばならず、そのためにむしろ「俺らは君らの利権を守ってやるんだぜ」というポーズをとって英米の介入を誘ったというのが実態ではないかとも思う。
問題は国内向けにその実態を隠しつつ、さらに外国向けには「粗暴な帝国に対して渾身の力を振り絞って戦う小さくとも勇気のある新興国」のイメージを保ち続けられなかった点か。
仕方がないとはいえ思わず出てしまった金銭への欲求をウィッテに衝かれ（それ以外にもいいように振り回されたが）国際世論を持っていかれてしまった。
外交の基本であるイメージ作りや宣伝が下手糞なのは、今や二次大戦中に始まったわけではないというところか…

さらに不味いのは外交的敗北を喫した小村寿太郎が国内世論の反応を恐れたか、極端に国粋主義的意見に走ってしまい開発にまわす金もないのに手に入れた土地を囲うようにしてしまったことだろう。

124 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 06:17:53 0

>>123
宣伝や外交が下手糞な民族が戦争しても無駄だと言うことだろうな。
そもそも戦争は外交の延長で、宣伝や外交は一つの民族の自己主張だ。
自己主張が下手糞な民族は延いては国際政治そのものに向いてないと
さえ言える。自己主張の下手糞さ加減は国際社会を生きる上で
「民族として致命的な欠陥」だろうな。

そもそも日本人の民族性には致命的な欠陥があるのかもしれないな。
>>110
西欧がロシアに感じている異質な点はアジア的特質と言われているものだよ。
つまりロシアが異質なら日本はそれ以上に異質なんだよｗ
独裁政治もそうだが、隷属性もそうだ。ロシア正教について言われる点だ。

「アジアの属性は奴隷根性である」〜ヘロドトス〜

自己主張や個性に乏しい日本人は当然このアジア的特質を共有している。
西欧の人間は勿論、大陸アジアの人間にとっても日本人の従順さや忍耐強さ
（と言うより彼等はこれらを隷属的とさえ考えている）は異常だよ。
その最たるものが集団主義や組織への自己犠牲だろうな。
だから特攻や切腹は勿論日本の左翼の自爆テロが起源のイスラムの
自爆テロはカミカゼテロと表現され、当然彼等には異常なカルト的行動としか
理解されない。これは流石にロシアは勿論中国でさえやらない。
イスラム社会でさえ少数が金銭や洗脳によりややファナティックにやるが、
日本人は普通にやる。客観的に考えて日本人の死生観は世界では異常視されている。
自殺の数も先進国では突出しているのもこの死生観が影響している。

組織に対してここまで隷属的或いは自己犠牲に富んでいる民族は日本人だけと
言っていいだろうな。他の民族は人種や信仰を問わずもっと反抗的だし、ファナティシズム
なしに死してまで組織に貢献はしない。日本人のこの自己主張のなさと死してまでの自己犠牲は
世界でも突出している。世界で最も組織に隷属的と言ってもおかしくはない。

125 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 07:40:11 0

>>102
> 「もしも日本人がロシア人に対して、我々と同じシークエンスやメソッドで交渉できると考えているならそれは大きな勘違いだ。
> まして話し合いで分かり合えると信じているならそれは救いようのない間違いであり、さらに彼らに譲歩を期待しているとすれば神に救いを求めた方がいい。
> 彼らは徹頭徹尾自分の欲求にしか従わない。相手から好かれようとか尊敬されたいなどという感覚は概念すら存在しない。
> 彼らに少しでも躊躇を起こさせるものがあるとすれば、それはメリットよりも大きなデメリットの直接的なイメージしかない。

これだよ、俺が日本の外交に一番求めているのは。この現実主義こそが絶対的に
不足している。ロシアを中国に置き換えても同じだ。
アメリカには安全保障その他利害があるのでこのような対応をするわけにはいかない。
だが、日本はロシアや中国あるいは韓国北朝鮮とはそのような死活的利害を共有していない。

126 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 07:45:23 0

西欧人がロシア人を見る目は、日本人が中国人を見る目と似たものだと思う。
自分たちと似てはいるが異質な文化。その巨大で不毛な大地が妖しい魔力と
恐怖を掻きたてる。

127 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 08:01:12 0

>>124
>自己主張が下手糞な民族は延いては国際政治そのものに向いてないとさえ言える。

でもドイツ人は自己主張が強いわりには外交下手だよな。

128 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 09:26:16 0

ロシアは宇宙だよ
過酷な環境のスペースノイドからニュータイプが生まれたように
ロシアからもときどきとんでもない天才が生まれる。

129 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 09:32:09 0

>>128
その点、中国は近代になってからはそういう天才を生み出していないよな。

130 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 09:35:28 0

西欧人は、東に行けば行くほど野蛮になると思っている。
したがって、ユーラシアの一番端にある日本はもっとも野蛮。

131 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 09:44:22 0

日本はユーラシアの端ではなく、太平洋の端に位置しています。

132 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 11:22:39 O

>>128
なんか分かる
自然の厳しさは半端じゃないもんな

133 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 13:43:38 0

>>124>>127
>>自己主張が下手糞な民族は延いては国際政治そのものに向いてないとさえ言える。
>でもドイツ人は自己主張が強いわりには外交下手だよな。

それを言い出したらアメリカだってそんなに外交上手なのかと思うが
イタリアやスペインだってそんなに外交上手なんだろうか
勝った方につくとか日和見するとかそういうのって外交上手って評価できることなのかと思うしな

134 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 14:06:25 0

ロシアの天才ってほとんど(ドイツ同様)ユダヤ人なんだが

135 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 14:19:38 0

国際社会というものは、まさにロゴスとロゴスのぶつかりあい。
しかし日本人がもっとも苦手としているのがこのロゴスだ。

136 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 15:15:20 0

日本人の足をひっぱるのは謙虚さと言う美徳である

137 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 15:24:40 0

中国の小学校では学級委員を選挙で選ぶのだが、立候補した生徒たちは、
まず自分の特技や能力を全員の前でプレゼンテーションする。

「僕は勉強もできるし、賢いし、何でもできる超人です」
「私はみんなの成績を上げてみせます。クラスがもっと優秀になるように
みんなの支持を待っています」

どの子も独自のスタイルで、強烈な自己主張を行う。この押し出しの
強さこそ、日本人に欠けているものである。

138 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 16:31:38 0

>>137
欠けていーよ
そんなもんｗ

139 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 16:39:23 0

アメリカ人には、日本人より中国人のほうがウケがいいみたいだな。

140 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 18:56:51 0

ロシアって、エリートと知識人のレベルは高いけど、庶民のレベルは低いという
イメージがある。

「民衆のなかへ(ヴ・ナロード)」というスローガンを掲げて農村にやってきた
都会のインテリたちを、農民たちは不信の目で眺め、なんの共感も示さず、
あげくに彼らを近くの警察に突き出した。

141 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 19:55:09 0

>>140
そりゃ、不審者見つけたら通報するでしょ

142 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 21:14:46 0

なんつうか、ナロードニキなんてロマンチシズムがリアリズムへ向かうことなくニヒリズムを経てすぐテロリズムへ向かうところがいかにもロシアって感じだな。

143 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 21:39:32 0

エドマンド・バークの哲学が、事実上まったく流入しなかった国はドイツと
ロシアなのだそうで。

144 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 22:12:05 0

共産革命は、本来起こるべき資本主義の発達したヨーロッパでは起きずに、農奴制の名残があるようなロシアで起きてしまうところが如何にもロシア的と評されたようだ。
同時に、その共産革命の流入を最も恐れていた日本が革命を経ずして敗戦の結果として、もっとも理想に近い社会主義を達成してしまうところが何とも日本的と言われた。


どちらも今は昔のことだが。

145 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 22:23:19 0

未来世紀はブラジルだしょ。
資源食料の点から見ても伸びるのは確実だと思われる。

146 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 07:31:40 0

トロツキーは、『ロシア革命史』で、最大の謎は、この遅れた国が最初に
プロレタリアートを権力につけたという事実であるとして、この事実の謎を
解くため「ロシアの発展の特殊性」を論じている。そこで彼は、歴史には
「歴史立ち遅れの特権」が存在し、「遅れた国は、同一の順序に従って先進諸国を
追うのではない。歴史的立ち遅れの特権は……一連の中間段階を飛び越え、すでに
あらかじめ用意された一定の時点を手にいれ、それどころかむしろ、手にいれる
ことを余儀なくされるのである」と書いている。

147 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 07:49:35 0

>>137

野蛮人は、謙譲の美徳というものを知るべきだよな。

148 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 09:35:25 0

>>140
誰かは忘れたがある共産主義者が
「私は人民を愛している。だが彼らの食事の仕草や生活ぶりはいちいち気に障る」
といっていたのを思い出した。

149 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 09:48:25 0

>>109
日本人に関して言えば、かろうじてサムライとヤクザという人物類型が知られているだけマシかもしれない。

150 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 09:49:29 0

白石治朗『ロシアの神々と民間信仰　ロシア宗教社会史序説』（彩流社)
という本に、１９世紀のロシア農民の間で信じられていた迷信、あるいは
犯罪、暴力、私刑などがこと細かに描写されている。

インテリゲンチャから見ると、ロシア農民の世界というのはこういうふうに
みえていたんだろうな。

151 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 09:52:31 0

>>149
欧米人にいわせると、日本人というのは本質的に残酷な民族だそうです。
他の東洋人はそんなことはいわれていないからな〜

152 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 09:53:44 0

共産主義というのは近代化運動だからね。
唯物論によって因習や悪習や迷信を打破し蒙を啓く。
日本だって、明治維新以降民間の「遅れた」習俗を潰しまくったではないか。

153 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 09:55:51 0

>>151
何か血生臭いところで欧米人の感性を逆撫でするような部分があったんだろうな。

154 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 09:57:21 0

>>117
オスマン帝国を恐れてた割りにイランやオスマンとヨーロッパ諸国が政略結婚したりしなかったってのはどう考える？

155 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 10:01:15 0

>>154
それは直接脅威に晒されていた、イタリアや東欧のような地中海世界の話じゃないのか。
ドイツやイギリスやスペインでそういう政略結婚があったとは聞いた事がない。

156 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 10:02:33 0

>>153
第二次世界大戦中の、旧日本軍による連合軍捕虜虐待。

157 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 10:06:55 0

>>156
じゃあ残虐な日本人を激昂させた中国人は世界最高の残虐民族だなｗ

158 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 13:50:26 0

ジューコフ
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで
戦うが、高級将校は無能である」

159 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 14:11:42 0

>>158
現代に置き換えると
平社員＞＞＞管理職＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞役員＞＞社長＞＞会長＞＞相談役＞＞名誉顧問

160 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 14:43:43 0

へっ　高級将校や将官を粛清しまくったロシア軍人に言われたかないね

161 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 15:26:29 0

>>104
プーチン政権のスタンスはニコライ１世を連想させるな。
ピョートル大帝以来の西欧化路線を修正し、「我々は外的な生活については
何かを学ぶことはできるが、内的な生活について学ぶことはなにもない」と
主張し、「専制・正教会・国民性」というスローガンを掲げた。

162 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 16:39:00 0

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa9.html
「焦土戦術」について

もう一点、ロシアの大地に「吸い込まれる」軍隊というイメージは
すべて西側から見たものであることに注意したい。思うに「焦土戦術」
論は西欧のロシア観をある意味体現したものとは言えないだろうか。
ヨーロッパ人には計り知れない独特の計算でもって敵軍を疲弊させ、
広大な大地に吸い込んでしまうロシアという、異世界への恐怖に満ちた
幻想である。大いなる混沌と権力への絶対的服従、気違いじみた自己犠牲
など諸々のロシア・イメージに対し、「焦土戦術」は見事なまでに調和
していると思われる。
もしかしたらこれらはヨーロッパから見た東方世界のイメージにも
共通するものを持っているのかもしれない。『オリエンタリズム』でも
読んでいたらもっと面白いことを書けたのかもしれないが。

163 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 16:45:33 0

>>149
西欧人が知っている日本人：三島由紀夫、佐川一政

164 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 17:17:15 O

広大な大地と限られた島国
圧倒的な権力者と常に分裂状態
豊富な資源と豊かな自然
全然違うようで和魂洋才みたいなのは一緒だよな

165 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 17:18:33 0

>>124
日本には督戦隊みたいなものは存在しなかったような。

166 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 17:19:23 0

>>164
君主を神格化するところも共通している。

167 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 21:16:44 0

>>124
>自爆テロはカミカゼテロと表現され、当然彼等には異常なカルト的行動としか
>理解されない。これは流石にロシアは勿論中国でさえやらない。

スターリングラード攻防戦で、ソ連軍はドイツ軍の戦車に地雷ごと突っ込むという
特攻をやっている。

168 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 22:53:20 0

朝鮮戦争や中越戦争などの中国兵の人海戦術と自己犠牲的突撃はの驚天動地の異状さは有名だが。
いわゆるバンザイ突撃が半分以上ヤケクソというのは知られているが、中ソの「敵が百万発の銃弾を持っていれば二百万人で攻めれば勝てる」という理屈も理解はできても受け入れるのは絶対に無理という例としてよく知られている。

捕虜に対する処置も「洗脳」という中国語が世の東西を問わず広まっているほどだ。

169 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 23:00:29 0

>>159
電撃戦で有名なドイツの将軍たちもジューコフにはめったくそにやられている。
そもそも電撃戦の基はトハチェフスキーの縦深攻撃理論であり、機械化戦術や砲兵を生かす戦術ドクトリンと戦略眼もジューコフのほうが秀逸。

170 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 23:01:36 0

テルモピュライで全滅したスパルタ兵の自己犠牲精神はどうよ？

171 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 23:09:41 0

>>170
近代軍とはまた話が違うが、あまり真似はされんわな。
指揮的立場にいる職業軍人や支配階級の自己犠牲精神はロマンチックにも受け取られることはあるけどな。
スパルタ兵なんか雑兵じゃなくて「戦士」だし。

172 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 23:10:56 0

>>164
ロシアの「二重信仰」と、日本の「神仏習合」はよく似ていると
思わないか？

173 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 23:15:35 0

>>172
キリスト教のクリスマス見たいな記念日や儀式なんて全部二重信仰の名残みたいなもんだろ。
仏教だって伝来する過程の異教の神様をじゃんじゃん取り入れている。神仏習合もその一種に過ぎん。
この手のものは「ロシアと日本の共通点」じゃなくて「宗教の普遍的な特徴」

174 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 23:33:48 0

日本人は、「日本のことは外国人には理解できない」とよくいうが、
ロシアの詩人チュッチェフも、

ロシアは頭だけでは理解できない
並の尺度では計れない
ロシアだけの特別な体躯があるから――
ロシアは信ずるしかない

という詩を残している。
川端香男里は『ロシア』（講談社学術文庫）の冒頭でチュッチェフのこの
四行詩を取り上げ、「ロシアほど謎めいた国として数多くの幻影（ミラージュ）
をもたれた国はないであろう。ロシア人自身はこれらの外国からの眼差しに
対しては批判的に対応するのがつねで、ロシアの独自性は決して外国人に
理解されないという確信に似た考え方をするロシア人の例はきわめて多い」
と書いている。

175 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 06:02:12 0

ロシアのボクサーやアジア系っぽい顔立ちの少数民族ロシア人格闘家って
すごく強いイメージがある。コマンドサンボなんかめちゃ強そう。
ヒョードルが藤田のパンチ食らってふらふらした後、本気出したのか速攻
腕ひしぎに極めてタップ奪ったシーンには戦慄が走った。ああやって
白兵戦で人を殺めるための練習をしているのではないか。少なくともそんな
雰囲気が漂っていた。

176 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 07:19:12 0

帝政ロシアの軍人・貴族にはドイツ系の名前の人が多いね。

177 ：あたご：2008/05/21(水) 07:23:20 0

日本は永久に放棄したはずの兵力を持てるのか

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p004.html#page41

178 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 08:29:54 0

>>167
イスラムの自爆テロの起源自体が1970年代のテルアビブの日本赤軍の手榴弾等による
自爆テロからだよ。それまで自爆テロはない。
>>162
欧州のアジアに対するイメージは人口や国土のサイズの大きさだよ。
これが国内の多様性や強固な政治的な求心力、そして強烈な専制君主の
必要性を生み出す。
ロシアにあり西欧にないものもこのサイズ。
>>174の詩はそれを指摘しているな。

179 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 09:16:08 0

古代ローマ人の目には、キリスト教徒がやたら殉教したがるのが
異様に映ったらしい。

180 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 11:25:22 0

だから迫害されたんだろうに

181 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 12:48:49 0

>>156
まさに「お前が言うな」の極みだな
日露では戦時捕虜の扱いで賞賛され、後に捕虜から感謝の言葉まで貰っている
まあ戦争で負けると言う事はこういう事だが、キリスト教的価値観で相容れない部分はあるんだろうな

182 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 12:56:05 0

>>158
将軍：アメリカ人
参謀：ドイツ人
将校：ドイツ人
下士官：日本人
兵卒：ロシア人

将軍：中国人
参謀：日本人
将校：ロシア人
下士官：イタリア人
兵卒：中国人

これを思い出したｗ

183 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 13:01:06 0

原始キリスト教徒たちは司教職などよりも、はるかに熱烈に殉教の死をこそ
願っていた。
彼らはもし円形闘技場での見世物に供されるというのなら、なまじ情けの
執り成しなどはやめて、ぜひとも栄光の冠が獲られるように切望すると
本気でローマ人に懇願している。いずれ野獣が刑具として使用されるの
だろうが、むしろ自分はそれらを挑発してみせると、そんな決意すら
述べていたのだ。
また、彼らはすすんで獅子の群れを怒らせ、さらに死刑執行人を促して
一刻も早い職務執行を迫ったばかりか、燃えさかる猛火に欣然として
身を投じ、残忍きわまる拷問苦の最中にも、心からの満足感と歓喜とを
現していた。
また中には狂信のあまり、せっかく皇帝たちが協会の保護のために設けて
くれた抑制措置に我慢ならず、これを拒否したという例もいくつか伝えられている。

184 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 13:09:11 0

>>169
確かにジューコフが参加立案した多くの作戦がソ連邦を救い、ほぼ全ての戦いで勝利を収めたのは事実だけど
その勝利した大半はドイツ軍より多くの損害を出してるんだけどね。
弱体なルーマニア軍をあっという間に突破したというイメージの強いウラヌス作戦でも、全体ではドイツ/ルーマニア軍以上の
死傷者を出しているし。

まあ、ジューコフは分かった上で兵をすり潰してより確実に勝利を得ているに過ぎないし名将であることは間違いないが
こういう将軍に率いられる兵は悲惨としか言いようがないなｗ

185 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 13:13:55 0

>>184
そのロシア軍にめたくそにやられて捕虜になって死んだドイツ軍人のほうがもっと悲惨だ。

186 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 13:36:51 0

旧ソ連の歴史家ミハイル・ゲフテルによると、

「独ソ戦争中こそが一番ソビエト人民が自由で、解放された、幸せな
時期だった」

そうです。

187 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 14:53:42 0

帝政ロシアの軍隊では、頬打ちをはじめとする残酷きわまる体罰が横行していた。

188 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 15:18:28 0

英国海軍も精神棒とか使ってたお。
帝国海軍も英国からその伝統を受け継いだお。

189 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 16:00:50 0

いいすれ

190 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 16:14:42 0

古代ローマの皇帝が宗教的リーダーを兼ねていたように、ローマ皇帝の称号を
借用したロシア皇帝も、教会の長となった。
ローマ皇帝と同じく、ロシア皇帝も異教の神であった。だから兵士たちも、
ツァーリの挨拶に応える際、イコンの前でするように熱心に十字を切ったのである。
また、廷臣たちも庶民と変わるところなく、ツァーリを生きた神として遇して
いたのである。
ボリシェヴィキの帝国を創出しようとしたスターリンも、「ロシア国民には神と
皇帝が必要である」と発言することになる。そして自身を皇帝とし、神とする
ことで、スターリンはマルクス・レーニン主義を新しい宗教と化したのである。

191 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 20:15:01 0

ロシア人はかなり早い時期に論理学をたたきこまれるそうだけど、やっぱり
こういうところは日本よりも西欧に近いのでは？

192 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 21:28:27 0

西欧人から見て、地球上でもっとも遠い文化が日本文化ではないかと思う。
西欧人は合理性・論理性・普遍性・一神教・形而上学・雄弁・個人主義などを
重んじるが、どれも日本文化には欠けているものだ。

193 ：日本海海戦：2008/05/21(水) 22:20:22 0

これが大武勲の戦艦三笠だ！
【三笠保存会】ご支援よろしく。
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

194 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 23:11:42 0

多くの日本人は観念を空虚なものと捉えがち
原理・原則より実質面での経験則に基づく判断の方が好まれる
中国や西欧の制度を利用しても、その根底にある理念よりも自分たちの慣行に従って運用するため、
導入は早いが、制度が理念から築き上げられた過程を学んだ人がみると、
細かい点で違和感を覚えることが多くなる
ただ、観念的なアプローチにしても即物的なアプローチにしても、
最終的に妥当な結論を導こうとする真摯さがあれば、そこまで結果に差が出てくるモノでもないとは思う

195 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 04:14:57 0

>>174
トルストイの「戦争と平和」の中でのロシア人パルチザン（だったっけ？）の言葉を思い出した。
他はともかく、ここ（ロシア）は別ですからね、みたいな科白。

196 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 06:09:34 0

欧米人は、ロシアと日本を過小評価し、中国を過大評価する傾向があると
思わないか？

197 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 07:28:25 O

共に課題は宣伝力か

198 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 09:16:51 0

中国人の場合、宣伝もうまいけど、欧米人の側も中国に対して妙な幻想を
いだいている。

199 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 09:53:53 0

>>197
ニコライ１世はヨーロッパにおけるロシアのイメージアップのためにフランスの作家
アストルフ・ド・キュスティーヌを招いたが、完全に逆効果になってしまった。

200 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 11:47:26 0

>>196-198
古代中国がマヂですごいことは確かだから、しょうがないかと。
古代ギリシャとはほとんど関係のないDQN国家の今のギリシャ共和国に
なんらかの幻想を抱くのと同じようなもの。

201 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 17:19:14 0

帝政ロシアに対し、“後進的”というイメージを持っている人が多いが、
ニコライ2世は、陸戦法規を定めるための国際会議を開くことを提唱し、
1874年にベルギーのブリュッセルでこのために会議が開催された。
(最終的には流産になったが、その3年後の露土戦争において、ロシアは
この成立しなかったブリュッセル会議の宣言案をみずからは遵守すると声明)
次いで1899年、1907年の2度にわたるハーグ平和会議も形式的にはオランダの
招請だが、前者の主唱者はニコライ2世、後者はローズベルト大統領の発議、
ニコライ2世の要請によるもの。

こーゆーことは一般的にはあまり知られてないんだよな。

202 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 22:04:37 0

後進的とは言わんがその程度のことで帝政ロシアが人道的とか平和主義的と思うやつは居ない
ソ連が平和共存とか言い出しても馬鹿以外信じないのと同じでね

203 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 22:28:31 0

当時のロシア人自身、自分らを後進的だと思っていたろうしニコライも似たような感想を持ってただろ。
わざわざドイツの（田舎の）ヘッセン公国からろくにロシア語もしゃべれないような女を嫁に迎えたのもその表れ。
ピョートル以来、あるいはそれ以前もロシア皇室はヨーロッパに強い憧れを持っていたようだし。
後進的だ、非文明的だというコンプレックスを持っていたからこそ真似をしようとしたのだろう。
その辺は明治維新後の日本と同じ。

ただ似ているのはコンプレックスを持っている点ぐらいで、抱くのも憧憬程度だから理解されなくても根っこの部分では平気だし表面より奥は民衆レベルでもさらさら変える気がないのがいじめっ子気質のロシア。
異様なまでに真剣に捉えて、自分が間違っているんではないかという恐怖感や罪悪感すらもって自分の改造に執着するのがいじめられっ子気質の日本。

204 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 23:13:52 0

>>203
ロシア人がうらやますぃーーーーーーーー

205 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 23:45:00 0

>後進的だ、非文明的だというコンプレックスを持っていたからこそ真似をしようとしたのだろう。

ああ、だから超先進的な共産主義に憧れたんだな…

206 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 23:55:30 0

>>203
ロシアは日本以上に西洋コンプ抱いてるっての
今でさえ西洋の国はロシアを野蛮と思ってるが違うと言うことを見せたいといってたしな

207 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 23:58:58 0

先進的かはともかく先鋭的ではあったな。
トンガッテるというか。
アメリカンと違ってほとんどの人は真似してくれないので力づくで真似させるというのがいかにもロシア的というか…
アメリカも力づくだが、アフガンですらポップコーン食いながらコーラーを飲んでエロビデオやハリウッド映画を「実にけしからん。検査してや（ｒｙ」とか言うように、愛憎入り混じってるのとはエロい違いだった

208 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 23:59:53 0

外圧によって緊急に外国の技術や社会システムを輸入し自国の諸制度を
適応するように体制を作り替えなければならないとき、自国や自民族の
アイデンティティーが温存するのに不可欠な条件として、流入してくる
新しい概念や用語を自国語に翻訳できるかどうか、あるいは速やかに
外来語が自国語として同化されるかどうか、ということがある。ロシアも
日本もこれにより表面的にはスムーズな近代化に成功したといえる。
ロシア語も日本語も共通の特徴として基本的な語彙に驚くほど多くの
外来語がもはや母国語化して含まれていることも、その傍証であろう。

209 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 00:04:36 0

ロシアの近代化は国がやったんでスムーズでない
日本のように資本主義もない

210 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 00:15:34 0

日本の近代化も財閥や政府主導で行われたため独占が進行し経済発展はスムーズではない。
日露戦争の借入金で破産寸前になっている時に第一次世界大戦が始まったり、財閥解体が行われた直後にブロック経済体制が事実上崩壊して自由貿易が可能になったりとかなり運によるものが大きい。
ただロシアはじっと我慢の子で外圧が来るまで耐える日本とは正反対で、革命やら粛清やらで焼き討ちを繰り返すために資源や人口に恵まれているにもかかわらずアレだったが。

211 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 06:36:54 0

人類学者マーガレット・ミードによれば、原始民族を教育する方法は三つある。
そのひとつは、その人間を完全に彼が生まれた社会から切り離すことであるが、
その場合には、たとえ文明を「学ぶ」ことに成功しても、彼の生まれた社会から
疎外されてしまうため、そこで有益な役割を果たすことはできない。
第二の方法は、寄宿舎などに集め、その土地の人間で外国の文明を「学んだ」
人間に教えさせることである。それはいわば妥協的な方法であるが、その場合には、
外国の文明は不完全で水増しされた仕方でしか学ばれないし、それにもかかわらず、
彼がもと居た社会とのつながりを失ってしまうから成功したとはいえない。
そこで第三の方法、すなわち、社会発展という形で、社会全体に新しい政治的、
経済的行動様式を学ばせる方法が残る。つまり、その土地に先生や技術協力者を
送って、新しい方式を示し、それを社会に取り入れさせるというものである。
そして、この方法が一番成功の可能性を持っている。

212 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 06:50:54 0

>>211の続き
しかし、この種の社会の広汎な文化的進歩は、真の自発性や内在的な可能性と
尊厳の感覚が十分存在しなければできない。ところが、ほとんどすべての近代化の
活動は、そうした感情を殺してしまう、村人のなかで教育を受け、異なった
生活様式を身につけた人々は彼の過去を軽蔑し、外国の技術援助の専門家たちは
変化に熱中していて、変化しつつある人々に敬意を払わない。このように屈辱感を
持ったり、あるいは軽蔑感を持っている人々と村人との接触は新しい文化様式の
急速な学習には役立たない。

ロシアや日本の近代化が曲がりになりにも成功したのは、西欧諸国に対して強い
反発心を持ち、誇りを失わずに西欧文明を取り入れたのは幸運なことであった。
逆に、世界の大部分の国にとって、植民地支配の下での経験によって尊厳を
喪失したことが、国家建設と近代化の努力にとって、いかに大きな負債であるかを
物語っている。

213 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 07:34:44 0

>>203
日本人は欧米信仰と同時に白人コンプなんだよ
この人種コンプは日本がいくら欧米化したところで永遠に解消されない

ロシアは白人なので人種コンプはない

214 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 07:42:57 0

>>208
中国語って外国の固有名詞や名前も似た音の漢字にすべて変換して
いるようだが、えらい面倒くさそう。言語からして外国のものを取り入れる
ように出来ていないんだよな。

215 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 09:42:18 0

ロシア・ソ連は、中国よりは知識人を尊重してきたように思える。

216 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 14:49:31 0

文学やバレエが栄えたり、宇宙に一番乗りしたり、
遅れてると思ったら妙な先進性を持つ国、それがおそロシア。

217 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 20:29:24 0

ttp://byeryoza.com/topic/log2005/feeling.htm
感情面でのロシア人と日本人は合い通じるものがあり、辛抱強く叙情的で、
自然に対する感覚も似ています。宗教観も日本が土着のシャーマニズムと仏教
などの外来宗教が融合しているように、ロシア正教もロシア人がそれ以前に
持っていた精霊信仰のよなシャーマニズムと融合して生活に密着しています。
ただ、思考や行動の「合理性」と言う面においては180度違うように思えます。
日本人が感覚的な部分と理論的な部分を使い分けるのに対して、ロシア人は
日本人ほど器用に使い分けられませんし、フィーリングを重視する人たちに
思えます。
あの文学・音楽・美術の完成度の高さとそれを飲み込む度量は私たちの比では
ないでしょうし、最先端の科学も持ち合わせています。ただそれが上手に
噛みあって機能しないだけのことで、「人智」のはかなさを知っているように
さえ感じる事があります。

218 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 20:31:46 0

合い通じるものの多さに比べて、異なる部分の方が少ないのではなかろうかと
思いますが、実際にはそれほど大きくはない「行動や合理性の違い」に関して
戸惑う事は多いもので、「何も考えていない」と私達が感じるのは合理性での
差異でしょう。
事が起こる前に考えて不安に怯える日本人ですが、ロシアは事が起こってから
考えるか、その後に事が収まってから考える悠長さが相容れないときがあります。
ロシア人の友人が言うには、「ドイツ人とロシア人ほど気質が違っていれば
問題にもならないが、日本人は中途半端に物事を理詰めで考える。」ロシア人が
理詰めでものを考える人たちだったら、ソビエトはまだ存在したでしょう。

219 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 21:10:14 0

日本人が辛抱強いなんて始めて聞いた
ロシア人がスターリングラードとかブレスト＝リトフスクで粘ってる間に
日本人なら千回くらい万歳突撃できる
火砲の数が揃わなきゃ攻勢に出ないロシア人と違って
日本人の戦術はとにかく先制主義攻勢主義決戦主義だろ
寡兵でも戦術的機動で戦闘レベル、戦術レベルの数的優勢確保できれば良いと考える
ロシア人は戦略的機動で数的優勢確保する方が断然得意
ロシアで顧問やったジョミニも、戦術的な迂回の機動より戦略的なそれの方が優れてるって言ってるしな

220 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 21:19:03 0

ロシアくらい弾薬があれば万歳突撃なんかしないわけで

221 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 21:30:03 0

《新刊情報》
カラシニコフ自伝 朝日新書
世界一有名な銃を創った男

カラシニコフ述
エレナ・ジョリー聞き書き
山本 知子訳
税込価格 ： \777 （本体 ： \740）
出版 ： 朝日新聞出版
サイズ ： １８ｃｍ / ２４５，４ｐ
ISBN ： 978-4-02-273206-4

222 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 21:43:15 0

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1224772
Dances of the Cossaks（コサック騎兵の踊り）

223 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 21:49:23 0

第一次世界大戦における“スチームローラー”ロシア軍の活躍ぶりは
あまり知られてないね。
ブルシロフがオーストリア軍とドイツ軍を敗走させたのに加え、
オスマン軍に連戦連勝してアナトリア深く攻め込んだ。
なのに一般にはロシア軍＝ダメダメみたいなイメージが広がって
いるんだよな。

224 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 22:10:35 O

イギリスのどこかの基地に日本海軍の墓があることも知られてないね

225 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 22:43:44 0

>>223
開戦初頭に倍の兵で攻め込んでおきながらタンネンベルクで包囲殲滅されたり、終わりも革命で一番最初に戦線離脱しながら条件で折り合いがつかずまたしてもホフマンにメッタクソにやられたりとマヌケな所が目立つからだろ。

226 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 22:54:21 0

>>124
アジア的でも隷属的でもいいけど、アングロサクソン諸国の文化なんかより、
ロシアの文化のほうがはるかに魅力的に見える。

227 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 23:12:21 0

>>226
ロシアの文学はネットリドロドロしている所は日本文学と似ているし、ロシアのギンギンギラギラ黄金まみれの芸術は確かに西欧のそれとは異なるな。
ロシア王朝の豪華さなどは山縣有朋などの興味をいたく刺激したらしく、日本の皇室もこのように荘厳でなければならぬと言ったそうだ。
明治維新が国学派の思想を基点にしていたり封建国家群をまとめる象徴が必要だったせいもあるが、天皇神格化の一因は山縣のロシアかぶれでありモデルはロシア王朝らしい。




でもヘロドトスのいう「アジア」には日本も中国も入ってないよな。
せいぜいインドまでじゃないのか。

228 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 23:14:45 0

>>227
あと、音楽・バレエ・フィギュアスケート・体操・新体操なども。

229 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 23:21:38 0

かつてドイツの歴史家エルンスト・ノルテが、ホロコーストの相対化を企図した
ある論文でアルメニア人虐殺を取り上げ、それは「ヨーロッパ文明とははるかに
かけ離れたアジア的手法で行われた」と論じ、ヒトラーはその「アジア的野蛮の
潜在的犠牲者」として、自ら「アジア的野蛮」に及んだのだと述べた。
しかし、実際にはアルメニア人虐殺を実行したＣＵＰの指導者たちの発想は
極めて近代的かつ科学主義的で、その点では限りなく西欧的だった。彼らの
多くは２０世紀の初頭のフランスやドイツで学び、当時流行の人種主義・優生
思想に親しんでいた。
近年の欧米の歴史研究はＣＵＰエリートが体現していた「先進性」に注目している。
社会を技術の力でいかようにも改造できるという当時の社会工学的な発想は
この時期のトルコにも見られたというわけ。

230 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 23:39:11 0

>>211-212
マーガレットミードと言えばチャンブリ族が有名だな。
自身のフェミニズム理論やジェンダー理論のため出鱈目吹いたっていう。
恐ろしいことに日本ではいまだに信じられてジェンダー論的教育で使われているらしいが…

231 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 23:49:00 0

ロシア正教会のキンキラキンの装飾は、日本の金屏風や仏壇みたい。

232 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 07:58:12 0

>>227
黄金まみれのロシアの王宮って趣味悪いぜ。
たまに訪れるだけなら楽しめるディズニーランドみたいなものだな。
あんなところ住んでいたら胸焼けするぞ。
毎日飲むなら砂糖ガバガバ入れたコーヒーより、日本茶の方がいいといった感じだ。

233 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 08:29:37 0

>>232
西欧のバロック建築も、相当に趣味が悪いと思うが。

234 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 08:59:28 0

欧州は極めて小さい地域にもかかわらず統一ができない。
戦乱続きだな。その対極は中国だろ。欧州の2-3倍ほどの大きさの人口と国土があり、
コンスタントに統一がなされている。欧米人が中国に特別の興味を示す理由だよ。
古代ローマ以来かな。ローマの皇帝制度もオリエントの影響からだな。
その後継がビザンチン-ロシアと言うわけだ。

ここいらはアテネ人がペルシャ皇帝に憧れたのとも似ているな。その豊かさと大きさがその理由だ。
欧州人が人種だ進歩だ啓蒙だと言いたがるのはろ、むしろ歴史的な劣等感の反映だろ。
もともと欧米人の祖先は大した文明もないゲルマン系の民族だからな。
とにかく戦乱に明け暮れ統一が困難だった。その根本的な原因は地理的な位置関係と気候だろうな。
ヨーロッパの北部は実に寒い。夏でも日本人にとっては寒いよ。そして土地が
概して痩せている。だから多くの人口は養えない。生存競争が必然的に苛烈になるわけだ。

欧州の特徴はそのサイズの小ささだな。人口、国土、農業生産高、とにかく小さい。
それが都市国家レベルになると次のような意見が出る。古代ギリシャの諸ポリスは
それほど豊かと言うわけではなく粗食だった。

「民主政治に適当な人口とは小高い丘から見渡せる程度である」〜アリストテレス〜

人口僅かに600万程度で北海道程度の国土しかないスイスと言う国に近年まで直接民主政治が残存していた
理由だ。その傭兵の精強さでヒトラーも侵攻を躊躇したと言われている国だな。
スイスの傭兵の精強さはナポレオンが近衛兵として推奨したほどだ。
それ以外に産業がなかったのが強くなった最大の理由。貧しかったわけだ。
スイスは実に農耕が困難な地域で現在でも欧州屈指のケチで有名。
北欧の社会福祉も日本の自治体レベルでは応用が可能だが、国家レベルでは
難しいと言われる。近年デンマークと言う国では全国的に
同じ歌集を歌い一体感を高めていた。奇妙な政策だなｗｗ
この無理やりの一体感は福祉の必要性と言う認識を共有させる前提だ。
当然人口と国土が小さいからできるもの。

235 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 09:00:22 0

>>226
欧米人は国土や人口の小ささに歴史的地理的劣等感があるんだよ。
本当に優れているものは自主性ではなく隷属性である可能性もあると考える
柔軟性がないとな。民族の属性を相対的に考える習慣がみについてないなｗ
それが統一的で巨大な国家を生み出すわけで、どうして無理してＥＵなんか
つくり、政治的統一なんてできもしないスローガンを謳い、通貨まで統一している
か考えてみることだ。古代ローマは多くの地域を統一したからこそ注目されているわけだ。
そしてそこが古代ギリシャとは違う点。
これを進めて行くにはどうしても自主性の抑制或いは抑圧と従属性の必要性が出てくるよ。
実際ローマはそうなったろ。

隷属性と指摘されて拘泥しているだけでは民族性と制度の関係が
相対化できていないし、その歴史的変遷と価値の相対性がわかってない。

必ずしも自主性が従属性より優れているわげてもない。頭硬いなｗｗ
>>183
組織や社会のための自己犠牲は世界にいくらでもあるが、
個人の責任を自殺で解決するのを肯定的に評価するのは日本人だけ。
日本人は死者の責任に寛大で、特に自殺により責任をとることに
肯定的。日本人にとって自殺とは自己犠牲と言うよりは責任感や義務感の
現れ。だから死後の責任は問わない。
>>214
でも、近代日本語の翻訳語の多くは漢語による造語があてられているよ。
社会、国家、会社、哲学、政治、宗教、、、無数にあるよ。
仮名による外来語より漢字による翻訳語に注目した方がいい。
例えば共産主義もコミュニズムの当て字ではなく翻訳語がそのまま中国は
勿論ベトナムのチュノムでも漢語の方で表現されている。
明治の翻訳語はむしろ漢語故に国内に理解が浸透し東アジアにも広がり得たんだよ。

236 ：214：2008/05/24(土) 09:55:50 0

>>235
固有名詞のことよ。クリントンやオバママケイン等々、
人やブランドが出てくるたびに当てる漢字を考えるのは面倒じゃないか
ということ。

237 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 11:29:02 0

>>236
それは>>208が言う外来制度の導入に際しての本質的な
問題ではない。
維新改革が上手く行った理由の一つは旧幕臣にして多才な西周の
この絶妙な翻訳造語にもある。そしてこれは東アジアの漢字文化圏からの
留学生にさえも大きな貢献をした。
西は外来語に通じている以前に漢籍に通じていた。

238 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 11:31:28 0

>>235
ＥUへの統合は、経済工業の巨大化のためであって別段地理的劣等感や憧れによるものじゃないだろう。

239 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 11:48:37 0

工業や技術の用語も翻訳もかなり本質を捉えた名訳であったが、軍事用語に関してはかなり拙劣だったな。
兵法書から無理やり用語を引っ張り出してきたため本質を捉えにくい。
それでも東アジアではそのまんま使っているようだが。

240 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 11:51:20 0

>>238
それがそもそも巨大な大国の多いアジアや米国と言う巨大市場への対策だろ。
欧州人は巨大な統一国家と言うものに憧れと警戒の両面がある。
それに対する小国の自己主張みたいなものが欧州の歴史だ。

地理的なものと言うのはその国土や地域の小ささと言うものが先ずある。
人間は自然環境からは逃れられないものだよ。

241 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 13:51:57 0

>>240
欧州人の根底にあるのは大陸への恐怖だろう。これは日本人が中国などに
感じるものでもある。
イギリス以外は大陸だが、大陸奥地への恐怖と警戒と侮蔑が沿岸部に行くに
したがって強くなる。ドイツが恐れられるのもフランスイギリスから見れば大陸奥地
に位置し、彼らから見れば全体主義的な感じがするのだろう。
ロシアとなるともうはるかかなたであり、その遠大な大地と未開性、欧州からは
誰も征服し得なかったというような得体の知れない土地という感じがあるのではないか。

242 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 14:36:53 0

日本なんかは大陸とは十分に距離があるせいか
かえってロマンの対象だったりするみたいだけどな
大陸に雄飛してとか満州で馬賊になってとか最近じゃシルクロードとかな

243 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 14:55:10 0

>>241
欧州人は東へいけばいくほど野蛮になると思っているよな。

>>242
で、第二次世界大戦で大陸の恐ろしさを思い知ったわけだが。

244 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 15:55:41 0

ナポレオンは信頼するナルボンヌ伯に、
「ロシア人は迷信深く、頭は単純である。やつらの心臓部、つまり大モスクワ、
聖都モスクワをぐさりと突けば、たちまちにして無気力で盲目なロシア民衆を
押さえ込めよう」
と言っていた。

古来、短期収束の思惑がどれだけの敗戦を招いたかわからない。

245 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 17:21:10 0

>>243
＞で、第二次世界大戦で大陸の恐ろしさを思い知ったわけだが。

しかしすぐ忘れて新中国賛美
天安門以降もバスに乗り遅れるなとばかりに日本企業大挙して中国進出

246 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 18:05:27 0

ロシアとドイツは昔から経済関係がたいへん深い。
二つの大戦があり、この間、体制がドイツで二度、ロシアで二度変わったにも
かかわらず、それでもこうした関係が変わらなかったというのは土地の
つながりのゆえかね。

247 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 18:06:40 0

>ロシア人は迷信深く、頭は単純である
>無気力で盲目なロシア民衆

ナポレオンだけでなくプロイセン人もこんなロシア人観。
クラウゼウィッツもナポレオンに勝利した焦土戦術のことを、状況が整理できずに泡食って何もかも捨てて逃げすその蛮性と低い知能がたまたま正解に最も近かった、と散々。
第一次大戦時も、ロシアは鈍重だから遅いと決め付けてたらシュリーフェンプランを引っくり返すスピードで進入してきて泡を食っている。

そのプロイセン人も、アデナウアーに「半スラブの野蛮人」と称されるなど胡散臭い存在ではあるようだが。

248 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 18:24:23 0

ロシア軍に従軍した外国人たちの報告によると、敗走するナポレオン軍に
対する農民とコサック騎兵の略奪はひどいものだったそうだ。
クラウゼヴィッツは怖気を奮ってコサック騎兵をクソミソに罵倒しているし
(徒歩の少人数を騎馬集団で襲って身ぐるみ剥ぐが、ちょっとでも反撃されると
すぐ逃げる)、英軍将校のロバート・ウィルソンによると農民は農民で無抵抗の
捕虜を棍棒や殻棹で滅多打ちにし、「ロシア婦人は特に凶暴であった」。

249 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 18:29:02 0

>>248
苛烈な略奪という伝統が変わらず息づいていることを見せ付けたのは、義和団の変の時や太平洋戦争末期であり、最近のチェチェンなんかでもそうらしい。
日露戦争でも撤退していくコサックの現地人に対する略奪は日本人からすると鬼そのものだったらしい。

250 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:12:02 0

コサックにとって、略奪というのは経済活動の一部なんジャマイカ？

251 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:15:42 0

ロシアはおそろしあ

252 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:17:33 0

赤軍は略奪にうつつを抜かして進軍を怠る将兵を見せしめ的に縛り首や銃殺にして
ドイツ軍が待ち構える陣地に肉弾突撃を強要し、膨大な犠牲を出しながらも
ドイツ軍の戦線を突破するのに成功している。ロシア人の狂暴性を一般人相手の略奪ではなく、
ファシスト兵に向けて突撃させればそれなりの戦果を挙げるのに成功した。

253 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:29:33 0

ロシアと直接関係のない話だけどさ、バイロン卿をはじめ、ギリシア独立戦争に
参加した西欧人は、ギリシア人がテルモピュライのスパルタ兵みたいな戦い方をせず、
もっぱら山賊みたいな戦い方しかしないのを見て、いたく失望と嫌悪を感じたらすぃ。

254 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:30:50 0

>>250
近代に入るまで、略奪は戦争の一部だった。
食料や秣を現地徴発することが前提で軍隊が移動していたから、
すべて食い尽くすと飢えてしまうので一箇所に長く留まることはできなかった。
ナポレオンが食料等をあらかじめ送っておいたりすることをはじめたが、補助的な
ものにすぎなかった。略奪でなく補給が重要となったのは、弾薬の消費量が増え
補給しなければ追いつかなくなった第一次大戦以後。それでも実際はドイツ軍の
進行速度に補給は追いつかなかった。

255 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:34:59 0

ナポレオンのイナゴのような徴発は当時でも異常なほうで、あの脅威の進軍速度の一端は仮借のない略奪にあった。

256 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:45:21 0

アメリカの軍事史家ヴィクター・デイヴィス・ハンソンは、
自由と民主主義のために自発的に従軍する市民兵士から成り、厳しい
訓練や軍紀に特徴づけられる「文明的」な西洋の軍隊は、飛び道具に
依存し、奇襲やゲリラ戦法を駆使して決戦回避をはかる「臆病」で
「野蛮」な非西洋の軍隊とは対照的に、正々堂々とした正面からの
接近戦を求め、それゆえに圧倒的な軍事的優位を保ってきた、と主張している。

なんか西欧人のロシアに対するまなざしと似たようなところがあるな〜
オリエンタリズムかね？

257 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:48:03 0

>>256
アメリカ人にとって如何にベトナムでの苦い経験が深層心理にまで根を張っているのかという好例だな。

258 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:49:07 0

>>257
そして今度はイラクで失敗w

259 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:49:29 0

>>256
日本だって日中戦争に置いてそれで泥沼にはまった。アメリカだってベトナムではまった。
ロシアだってアフガンではまった。正規軍はゲリラ戦や制圧できない地形、果てしなく撤退
可能な大陸で弱みを露呈する。

260 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 19:56:46 0

ナポレオンは１８１１年から対ロシア侵攻を想定し、とくに画家で測量技師の
バクレール・ダルブ男爵に命じて地形、気候全般にわたる作戦用地図を作成させた。
昔のイタリア作戦はこの技師の手になる地図で成功を収めている。

しかし、参謀本部のポントン工兵大佐は、
「広大なロシアが舞台では戦争の条件はまったく異なっております。無人の地に
進撃してみても、食糧も馬糧も見つけることはできません」
と意見具申した。

261 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:14:55 0

>>260
それでもモスクワまで行けばイケると踏んでいが、まさかモスクワにまで火を放つとは思っていなかったようだ。
この辺は日本軍と国民党軍他の中国軍の関係にそっくりだ。

262 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:24:41 0

「サンクト・ペテルブルクがいくらお上品ぶっても、やつらはしょせんスキタイ人に
すぎん」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by ナポレオン

263 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:34:08 0

現実には西欧的な精鋭ドイツ軍は野蛮でアジア的なソビエト赤軍の正々堂々な肉弾突撃に圧倒されたし、
当のアメリカ軍も野蛮な人民解放軍の正々堂々の人海戦術に押し返されたわけだが、
接近戦、肉弾戦を好むのは寧ろ「野蛮」側の軍隊で、その事実をどう説明しているのだろうか。

264 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:40:13 0

>>263
都合の悪い史実は無視無視。

265 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:40:56 0

植民地主義の西欧的な軍隊は第一次大戦まで強大な敵との正面衝突は避けてきて、
専ら装備貧弱な「野蛮人」を虐殺する事で優位を誇示してきたといった方が相応しい。

266 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:43:21 0

>>263
アメリカ人を弁護するわけではないが正面戦を好む野蛮人というのは中国やロシアのように、春になったら人が地面から涌いてきますというような人的資源が無尽蔵の国に限られる。
その中国も日本相手には奇襲やゲリラが目立つし。

267 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:47:45 0

ナポレオン戦争で勝利者になったロシアも、クリミア戦争では痛い目にあったな。

268 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:51:45 0

ベルリンを避けて南に進んだ文明的なアメリカ軍は臆病で
ベルリンに突入して３６万もの損害を出して陥落させたソビエト赤軍の方がどう見ても勇敢。

269 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:54:57 0

ベルリンの女という女を犯しまくった鬼畜ロスケ

270 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:55:09 0

勇敢っつても指揮してる将軍や督戦している政治将校は随分後ろにいるけどな。
ジューコフだってアイゼンハワーからコーラ貰って病みつきになったりするぐらいの安全地帯からの余裕指揮っぷり。

271 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 20:55:48 0

>>266
アフリカのズールー族も正面戦を好んだ。

272 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 21:00:49 0

真正面でドイツ軍を撃破したのはどう見ても｢西欧的民主的｣米軍ではなく、｢野蛮｣な赤軍。

273 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 21:02:10 0

>>271
ズールーもイギリス軍の火力を見てからは数に劣る居残り部隊を襲ったりと結構奇襲派。

274 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 21:08:09 0

つうか奇襲に偏るのは火力に劣っている側が取る作戦としては当たり前で、火力に優越している側が射線が取り易い正面撃破を狙うのは至極当然の戦法。
火力による制圧以前には騎兵が優勢な戦力とそうでない側がそうであった。
文化とか民族的傾向とかとは全く無縁の問題。

逆に言えば、火力を純粋に人数で跳ね返そうとした朝鮮戦争の中国共産党義勇兵が突出して異常な存在。

275 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 21:14:29 0

焦土戦術って、冬戦争のフィンランド軍も使っているよな。
このときは逆にソ連軍の側が悩まされたが。

276 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 23:24:33 0

>>272
ソ連軍が火力と航空戦力で優越していたからできる芸当。
それでボコボコにやられたドイツ軍は、絶対的な火力優越を誇ったアメリカ軍にボコボコにやられた日本軍の立場と大差ない。

277 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 23:33:28 0

バグラチオン作戦では、機動戦による迂回戦術が基本のドイツ軍事学の裏を突いた正面突破と多点突破がツボにはまったな。
もっとも兵隊と装備は潤沢でも、実際に現地指揮する将校にまともなのが絶対的に不足していたソ連ではアレ以外できなかったんだろうが。

278 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 23:37:10 0

つまるところドイツお得意の作戦はすでに破れていたし、有能な前線指揮官の強さも全然通用しなかったわけだ。

279 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 23:48:50 0

有能なドイツの指揮官殿とやらもほとんどは戦死したりヒトラーに更迭されたりしてたしな。
それ以前にヒトラー様の電波作戦はスターリンよりひどかったし。
電撃戦自体が開戦から何年もたった後では神通力も失せる古臭ささが出てくくるし、そもそもドイツの快進撃は不意打ちにも結構な部分を頼ってたケレン味のある戦法だった。

あとドイツ軍は日本軍と同じで妙に複雑な作戦立案に拘泥したり戦闘ドクトリンが硬直的だという特徴がある。

280 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:01:37 0

ソ連軍がおかしいのは、火力でも人数でも勝っているのに何故そこまで人間を前面に押し出して磨り潰す？という戦い方か。
普通なら豊富な兵力を効率的に運用するための作戦や損害を減らすための戦術という押したり引いたりの駆け引きがあるものだが、そういうものが全くない。
その辺が考え方のメソッドと言うかシーケンスが絶対的に違うと言う違和感をヨーロッパ人に与えるんだろうな。

281 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:06:10 0

>>279
＞あとドイツ軍は日本軍と同じで妙に複雑な作戦立案に拘泥したり戦闘ドクトリンが硬直的だという特徴がある。

日本陸軍はメッケル以来ドイツ陸軍系の兵学の影響が大きいから似ているのはある意味当然だろうな

282 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:24:56 0

>それ以前にヒトラー様の電波作戦はスターリンよりひどかったし。

ヒトラー自身がアレコレ作戦立てたことなんてあったっけ？
軍が計画した作戦にゴーサインを与えてるだけだろ。
ひょっとして死守命令のこと？
でもさあ、すでにドイツ軍の常套手段はまったく通用しないわけでさ。
マンシュタインとかは行動の自由があれば勝てるとか言ってたけど、それができるぐらないなら負けてないというか。
ぶっちゃけ死守の方がまだ時間稼ぎできるんじゃないの？

283 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:25:26 0

よくロシアをビザンツ帝国の後継者というけど、
ロシアの場合ビザンツの“古典教養”という要素が抜けているんだよな。

284 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:27:53 0

>>280
>ソ連軍がおかしいのは、火力でも人数でも勝っているのに何故そこまで人間を前面に押し出して磨り潰す？という戦い方か。

火力で地ならしした後で歩兵を突っ込ませるのがそんなにおかしいか？
WW２では常識的な歩兵戦術にしか見えないが。

285 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:28:52 0

>>283
元々パレオロガスの皇女が嫁いだだけの関係だし。

286 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:42:28 0

>>282
バルバロッサ作戦で「あなたは戦争経済をご存知でない」とか言い出してモスクワへの進撃軍から引き抜いたり、春の目覚め作戦他の無茶な反攻作戦とかいっぱいやらせてるぜ。
死守命令では時間よりも、装備と人員の消耗特に経験のある将校の損失のがでかい。

287 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:46:51 0

>>284
火力で地ならしするのと歩兵を突っ込ませるのがほぼ同時だからあんなに進軍が早くて兵員の損失が激しいんだよ。

288 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 00:50:09 0

>>287
攻勢準備射撃に時間をかけないのがWW1の戦訓だが。

289 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 01:11:06 0

>>286
>バルバロッサ作戦で「あなたは戦争経済をご存知でない」とか言い出してモスクワへの進撃軍から引き抜いたり

そもそもモスクワが落ちても勝ち目があるかどうか。
モスクワなんかより重要なものは他にあるし。

>春の目覚め作戦他の無茶な反攻作戦とかいっぱいやらせてるぜ

>死守命令では時間よりも、装備と人員の消耗特に経験のある将校の損失のがでかい。

重装備は最初から無理だな。自動車と燃料が不足してるし。
人員は…余裕があれば将校だけ帰らせるか。

290 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 04:20:29 0

肉弾戦･接近戦を嫌う｢卑怯者｣で空爆や砲撃に依存したのは寧ろ西欧民主主義のアメリカ軍で
｢野蛮｣なソビエト赤軍の方が肉弾突撃、接近戦を強行してドイツ軍を撃破している。損害も膨大だったが。
近代民主主義の軍隊は勇敢で野蛮人どもは卑怯にも真正面からは戦わないというのは
アメリカ人は自分のネガティヴなイメージを｢野蛮人｣に擦り付けているだけなのではないのか。

291 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 06:59:31 0

>>290
アメリカ独立戦争では民兵がイギリス軍に対してゲリラ的な戦法を用いて、
それに対してイギリス軍の側は、
「こんな卑怯な戦い方は紳士のやり方ではない！」
とかなんとかわめいていたんだが。

292 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 07:03:48 0

関連スレ
【奉天会戦】日露戦争【日本海海戦】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132406968/

293 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 07:29:55 0

「ゲリラ」という言葉自体、スペイン語が起源だしな。
ナポレオンの部下の軍人ジョミニは、スペインのゲリラ戦の経験を次の
ように書いている。

そこでは、進攻者は軍隊しか持っていないのに、その敵は軍隊と武装した
人民とを持っている。この障害は、国の地形が困難であるとき、ほとんど
克服しがたいものとなる。武装した現地住民は、もっとも小さな道やその
つながりを知っている。彼はどこででも、彼を助けてくれる親類か友人かを
見つけることができる。そして、進攻者がとるほんのちょっとした動きを
すぐに知って、その意図を破る最善の方法をとることができる。武装した
現地住民に敵するものは、情報を得ることができず、軍団としてまとまって
いるときだけ安全であるので、盲人のようなものである。……もっとも
念入りに計画された作戦行動を立て、もっとも疲れるもっとも急速な行進を
して敵に大打撃を与えうると思ったとき、彼が見出すのは敵の野営の跡で
あって、敵ではないのである……いかに訓練された軍隊といえども、すべての
重要点を押さえ、コミュニケーションを確保し、敵が現れるときはいつも
それを撃破しうる行動的な部隊を送ることができるほど強力でなければ、
かかる国民的抵抗に打ち勝つことはできない。

294 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 08:50:31 0

チャボ・ゲレラ

295 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 09:30:57 0

ロシア人って要塞戦強いの？

296 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 10:34:00 0

セバストポリ要塞に立て篭もりドイツ軍に抵抗していた赤軍は
ドイツ軍の８０センチ砲の前に壊滅した。

297 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 10:43:29 0

ttp://blog.livedoor.jp/spwalker/archives/30044187.html
パノラマ博物館　セヴァストーポリ防衛戦

298 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 10:48:36 0

正確には勇気づけたのは植民地ではなく「小国」
未開の野蛮な大国ロシアにいいようにされてた周辺の小国だよ。
ここ大事。

当たり前だが植民地に日露戦争で勇気づけられる希望なんぞない

299 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 10:54:30 0

カーゾン卿はロシアによる中央アジア征服を、「東洋人による東洋人の征服である」
と形容している。

300 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 12:15:20 0

帝政ロシアは、民衆教育はダメだったが、エリート教育に関しては先進的だった。

301 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 13:20:08 0

兵力にものを言わせ接近戦･肉弾戦で敵軍を圧倒･正面突破して壊滅させるのはむしろ
｢野蛮な｣ロシア･ソビエトの十八番で、かえって｢近代的な｣西欧の軍隊の方が敵兵との
肉弾･接近戦を嫌い火力や空爆に依存している。

302 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 15:06:31 0

ロシア軍の「兵力」には当然機甲戦力と砲力と航空戦力が含まれているのだが？

303 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 15:07:08 0

つかロシア軍といえば大砲好きで有名なんだけどね。

304 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 15:17:49 0

>>298
インドは植民地だお

305 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 15:20:15 0

｢野蛮｣なロシアにおいては航空戦力･装甲戦力は接近戦･肉弾戦の支援であり、
｢民主主義｣のアメリカ軍は空爆と火砲射撃に依存し接近戦･肉弾戦は極力避ける。
｢野蛮人｣は接近戦･肉弾戦をしない卑怯者で、｢西欧民主主義｣の軍隊は接近･肉弾戦を好む勇敢な軍隊というのは
アメリカ人の手前勝手なセルフイメージに過ぎず、実際とはかけ離れている。

306 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 16:12:26 0

>｢野蛮｣なロシアにおいては航空戦力･装甲戦力は接近戦･肉弾戦の支援であり、

アメリカ並みに戦略爆撃が可能な空軍なんてアメリカにしか存在しない。
他は全部野蛮ってことになるぞ。

>｢民主主義｣のアメリカ軍は空爆と火砲射撃に依存し接近戦･肉弾戦は極力避ける。

嘘言うな。
だったらなんで肉弾戦向きのサブマシンガンや火炎放射器が大量配備されてるんだ。

307 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 16:17:29 0

「戦争の西洋的流儀」は、アメリカ有数の軍事史家ヴィクター・ハンソン
（Victor Davis Hanson）が『The Western Way of War』以来一貫して主張して
いる概念であるという。彼は「戦争の西洋的流儀」の継続を前提として、古代から
現代の戦争について包括的に論じている。
西洋人と非西洋人の間で戦われた、古代から現代までの九つの大戦闘を取り上げ、
自由と民主主義を信奉する西洋人がその自由と民主牛義を守るために「戦争の
西洋的流儀」に則って非西洋人と戦った結果、西洋の軍隊には必ず勝利がもたらされた、
と説く。1942年のミッドウェー海戦もそうした戦闘の一つとして検討されており、
日本軍の大敗北が「戦争の西洋的流儀」の論理に沿って説明される。

308 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 16:18:44 0

ちなみに「九つの大戦闘」とは、

・サラミス海戦
・ガウガメラの戦い
・カンネーの戦い
・トゥール＝ポワティエ間の戦い
・コルテスのアステカ征服
・レパントの海戦
・イサンドルワナの戦い
・ミッドウェー海戦
・テト攻勢

である。

309 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 16:34:50 0

>>304
英国との関係から日本に留学していたチャンドラボースは国外追放された。
植民地大国英国と同盟していて植民地を勇気付けたと言うのはやや勘違いがある。

310 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 16:35:15 0

戦いぶりの事実からみれば野蛮なロシアが肉弾戦･接近戦を避ける卑怯な臆病者で
西欧民主主義の軍隊が野蛮なロシアより勇敢に肉弾･接近戦を好んだとは到底言えない。

311 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 16:45:06 0

アルジェリアやベトナムで民主主義のフランス軍は敗退している。
ディエンビエンフーの降伏は言い訳の聞かない全面敗北だが。

312 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 17:11:33 0

>>309
それなら中国と友好してる日本がチベットを応援するのもおかしいな。

313 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 17:16:15 0

日本人のロシア観は、西欧人のロシア観、あるいはソ連共産党の欽定史観の
受け売り。

314 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 22:37:56 0

日露戦争って野蛮なシロンボを懲らしめた戦争でしょ

315 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:03:18 0

>>314
シロンボから借りた金で戦って、シロンボの同盟国に情報やけん制その他の援助を頼りながら、シロンボに作って貰った戦艦で終戦に漕ぎ着けた戦争だけどな。
陸軍の戦略戦術もシロンボ製の直輸入（石原莞爾　評）だし。

316 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:05:05 0

太平洋戦争って、白人が野蛮な黄色を懲らしめた戦争でしょ。

317 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:18:15 0

高貴な白人様の植民地政策は大いに後退して二流のイエローモンキーの国が勃興したけどな。
旧植民地からの移民どもに悩まされてるし。

318 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:21:19 0

ユダヤ資本が貸し付けた資金でロシアに勝利した。
その後ユダヤ共産勢力はロシアを共産化させることに成功。
日露戦争からロシア革命とユダヤ勢力が大きな役割を占めた事実も見逃せない。

319 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:25:09 0

白色人種と黄色人種の闘争の隙に赤色勢力が拡大した。

320 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:27:23 0

植民地からみれば日露戦争は英露の植民地抗争の一環だろ。

白人vs黄色人種なんてのも太平洋戦争時の日米戦のプロパガンダで使われた物言いにすぎん。
だいたいほんとにその対立なら
トルコやポーランドやフィンランドは白人の側ってことに気いてほしいw

321 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:36:58 0

国際ユダヤ資本によるツァーリ体制の弱体化を狙った策動であり、
ロシアの敗北に乗じてユダヤ勢力は混乱に付け込み勢力を拡大させた。

322 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:44:32 0

>>321
ユダヤ人なんて統一された勢力はない。
だからスターリンに容易に粛清された。
現在のイスラエルにしても僅か600万人程度の人口で
政党が30だぞ。

ユダヤ人の団結力のなさは有名。だからパレスチナでも強攻策
をとらざるを獲ない。自国政治の求心力維持するためだよ。

323 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:54:09 O

日露戦争は日本に金貸すと返ってこないって評判だったらしいな
あんまり金集まらず、ユダヤが貸したのはロシアのユダヤを助けるためとかいってたけど

324 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 23:59:56 0

シフはロシアにも多額の金を都合していたと言うが。

325 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 00:05:43 0

このスレの住人は、帝政ロシアとソヴィエト全体主義との連続性を主張する
リチャード・パイプスについてどう思う？

326 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 00:08:07 O

ロシアも金借りてたしフランス製軍艦だし似たような感じではある
ロシアとフランス
英と日
こんな感じか

327 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 00:24:44 0

ロシア艦隊の戦艦は艦隊司令座乗艦のクニャージ・スォーロフを初めとしてロシア製の新鋭艦が結構あるし、フランス製のニコライ一世は旧型艦だけどな。
対する連合艦隊は旗艦の三笠を初めとして装甲巡洋艦以上はみんな外国製だろ。
旧式揃いの巡洋艦も外国人設計ならまだいいほうだし。
水雷艇ぐらいか国産なのは。

328 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 01:48:38 0

>>325
ポ―ランド人らしい意見だなｗポーランド系ユダヤ人の
ブレジンスキーと似たような臭いがするから政治的な意図で
主張しようとしている感じもするが、もともと帝政ロシアと
ソ連の歴史的な継続性は言われていること。

特段ポーランド人の新説でもないよ。

329 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 07:57:13 0

漏れはソ連だけでなく、中国の文化大革命も、カンボジアのポルポト政権も、
西欧の影響なしには成立しなかったと思うんだが。

また、レーニンをはじめソ連の創始者たちはデカブリスト・ゲルツェン以来の
革命思想を受け継ぐものとされ、その意味では西欧派の伝統の中に位置づけられている。

330 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 10:58:25 0

ロシア革命が失敗していたら世界はどうなっていたのか？

331 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 12:01:15 0

ファシズムも起こらずに第二次大戦は起こらなかった。

332 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 12:17:17 0

やはり西欧人の根底には大陸への恐怖と侮蔑がある。

308 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/05/26(月) 02:28:44 0
チンギスハンはモンゴル族を中心にした蒙古系（この辺ややこしい）の勢力だけで大陸諸国家を次々に殲滅・服属させたんだから比肩出来るのはキュロス2世やアレクサンドロス3世くらいだろ。
因みにヒトラーも西側首脳から「野蛮なチンギスハン」て呼ばれてた。

333 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 14:01:03 0

★ドイツ「エルベ特別攻撃隊」　日本のカミカゼに触発

・ナチス・ドイツが第２次世界大戦末期に実施した連合軍爆撃機への体当たり攻撃が、旧日本海軍の
　神風特別攻撃隊に触発されて立案されていたことが明らかになった。ドイツの「エルベ特別攻撃隊」
　元指揮官が本紙に明らかにした。日本の「カミカゼ」が、欧州の若者たちをも駆り立てていた歴史が
　浮かび上がった。

　元指揮官は独西部デュッセルドルフ在住のハヨ・ヘルマン元空軍大佐（９５）。同氏は戦闘機に
　よる連合軍爆撃機への体当たり攻撃を立案。衝突と同時にパラシュートで脱出することで生還の
　可能性を残していたが、「自己犠牲攻撃」として志願者を募り、１９４５年４月７日に実行した。

　立案の経緯についてヘルマン氏は「日本のカミカゼの報を受け、劇的な戦法を試みようと考えた」と
　証言。４４年１０月のレイテ沖海戦から日本軍が投入した神風特別攻撃隊に触発された、と語った。
　「大島浩駐独大使（当時）を招いて戦法について質問した」と、日本側に説明を求めたことも
　明らかにした。

　自殺を命じるのに等しい作戦にナチス・ドイツの総統ヒトラーは難色を示したとされ、ヒトラーに
　次ぐナチスの実力者だったゲーリング空軍総司令官も反対した。しかし、燃料も戦闘機も不足
　する中では、やむを得ない戦法だと説得したという。作戦は１度で終わっている。

　【エルベ特別攻撃隊】　ドイツが第２次世界大戦で敗北する約１カ月前に編成した戦闘機に
　よる連合軍爆撃機への体当たり攻撃部隊。独北部のエルベ川周辺に展開したため、こう呼ばれる。
　約１８０機を動員した。戦果は資料により異なるが、体当たりで二十数機の爆撃機を撃墜し、
　同部隊の約８０人が戦死・行方不明になったとされる。
　ttp://www.chunichi.co.jp/article/world/news/CK2008052502000054.html

334 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 14:16:35 0

>>332
大陸というより遊牧民だろ。

335 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 19:52:04 0

西欧人はスラヴ･ロシア人を敢えて｢スキタイ人｣と呼ぶ事で
古代にギリシャ･ローマに属さなかったのでローマの支配を受けた
ケルト･ゲルマンの我々とは違うんだという意識で見ている。

336 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 21:15:07 0

>>330
それ以前に、ロシアが第一次世界大戦に参戦していなかったらどうなっていたか？

337 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 21:28:57 0

ロシアが動かないなら第一次大戦は起こらないよ。

338 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 22:01:36 0

ベルギーに侵攻した時点でイギリスは参戦するが

339 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 22:24:18 0

>>338
シェリーフェンプランの発動のトリガーが、ロシアの総動員開始だからってことじゃない?

340 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 23:09:01 0

ロシアに対するドイツの宣戦布告はロシアの総動員を受けて次の日行なわれてはいるが、仮にロシアが総動員令を発令せず「動かん」と宣言しても素直に信じてフランスとだけガチで戦うとは思えん。
ドイツ側に立って参戦でもすればともかくそんなことは絶対ありえん以上あくまで背後の脅威であり続けるわけで、ロシアへの宣戦布告は行われなくともロシアの態度が変わりうる可能性を常に考慮にいれて戦うだろう。
結局フランスとの短期決戦を期してやるんじゃないかな。

341 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 23:09:34 0

ロシアがイギリスのように“計算高い”国だったらよかったのにな。
産業革命の時代には、ブルガリアに衛星国をつくったり、朝鮮半島に保護領を
つくるよりも、経済的・社会的・政治的発展を遂げるほうが、大国の地位を
守るためには有益だっただろう。

342 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 00:03:55 0

>>340
ドイツ自体は開戦する気はなかったし、せいぜいセルビアで局地戦するだけだろうと思ってた。
ところが、ロシアが総動員をかけちゃったからシェリーフェンプラン発動って流れじゃなかったっけ?

ロシアが総動員かけなければ、そもそもフランスに攻め込む理由がドイツにはないんだし。

343 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 00:23:42 0

旅行帰りのカイザーは、自分が呉れてやった白紙小切手にセルビアへの最後通牒が書き込んであるのに噴いて
いとこのツァーリにお手紙送ってなかったっけか。
結局破局したが、双方が動員開始という最終局面で無ければ違ったかも知らん。

あと、カイザーが「東側だけに動員できね？」って聞いたら、小モルトケが「そんなことは無理」つったらしい。
でも戦後に鉄道部門担当シュターブ将軍は「たぶん出来た」とか言ってる。
カイザーがもうちょっと我を通すか、小モルトケがもうちょい融通効いたら、一正面になってた可能性はあるかもしらん。

344 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 00:27:02 0

無論ドイツ皇帝に限定すれば、ロシア皇帝に対する親書のとおり。
戦争する気はなかった。だが軍部及び議会はどうだったのか?

議会はドイツの外交的孤立、閉塞感を打破する為には戦争するしかないと思っていたし
軍部は、「ロシアの潰すならとにかく早い時期がいい。ロシアが産業化したら勝てなくなる」という意見が主流だった。

つーかロシアが一応念のための部分動員かけた時点で
すでに軍部は、ロシア決戦を決意し、議会がそれに同調し、もはや皇帝には止められなくなっていた

345 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 00:30:02 0

オーストリアのロシアに対する約束不履行に対してドイツはオーストリアの肩を持ってロシアに圧力をかけた前科があるし。

346 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 00:56:45 0

>>345
ロシアはバルカン同盟を作って反オーストリア、反ゲルマンを煽ったけど

347 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 01:05:56 0

じゃあやっぱ対決は不可避じゃん。
仲良しペンフレンドのヴィリーとニッキーの交換書簡ぐらいじゃあどうにもならん。

もっともヴィリーのほうは本音ではニコライのことを足らない田舎者と軽く見ていたようだし、当初はアレクサンドラのことは家来ン家の娘という扱いをニコライの前でも露骨にしてようだが。　

348 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 01:10:06 0

バルカン同盟って、どこまでスラブ主義を全面に押し出してたか疑わしいな。
セルビアはともかく、ギリシャやブルガリアはオーストリアと国境を接してないし
敵視してたわけじゃない。
オーストリアより(それより弱い)トルコの方に噛み付いたり、あとで仲間割れしだすし。
反オースリアも糞も無かったと思うけど

349 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 06:32:03 0

第一次大戦開戦時のドイツと太平洋戦争開戦時の日本ってそっくりだな。

350 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 12:37:34 0

だからあれほどビスマルクはフランスが対独攻撃不能な国際関係にこだわったんだ。
ビスマルクがいれば衝突してもセルビアの局地戦で終わったはず

351 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 16:05:03 0

トルストイは『戦争と平和』のなかで、こんなことを書いている。

アンドレイ公爵は、この短い会見だけで、アウステルリッツ当時の記憶のおかげで、
この人物の明確な人間像を組み立てることができた。プフールは、もう治療の
見込みがないほど、狂信的にまで自己過信にこりかたまっている人々の一人だった。
こういう人間はドイツ人にしかないが、それは科学という抽象的理念、すなわち
完全な真理の観念的認識の基礎の上に立って、絶対の自信をもつことができるのは、
ドイツ人だけだからである。フランス人が自信をもつのは、自分は頭脳も肉体も
男性をも女性をも無抵�