【世界秩序】日露戦争【転換点】

1 ：東郷閣下：2008/04/27(日) 10:00:10 0

産業革命以降の欧米優位による世界秩序を変え、世界の国々が独立の希望を見いだした一代戦争を語れ。

2 ：東郷閣下：2008/04/27(日) 10:14:51 0

この戦争の特徴。

・それまでの欧米列強による独占的世界秩序を変化させた。

・近代の圧倒的な物量戦争と違い、人間の経営能力・作戦能力・決断力などが勝敗を分けた最後の戦争。

・戦闘の勝敗は常に紙一重の差という劇的な戦争。

・日本が負けていたら未も世界中が独立戦争の真っ最中だったかもしれないという運命の分かれ目。

3 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/04/27(日) 10:22:55 0

フアン・ペロンがやたらと親日的だったのは
この戦争の研究論文書いてたからなのかな

4 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 10:25:00 O

ロスチャイルドが金貸してくれた

5 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 11:20:03 0

ところで「一代戦争」って何？

6 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 11:23:52 0

欧米列強に日本が加わっただけ、という味方もできる

7 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 11:44:36 0

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　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ
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どいつもこいつも、よってたかって馬鹿にしやがって。
だいたい何で「お前のスレは糞スレ」とか言ってんだ？
ここは俺のためのスレじゃなくて、いろんなやつが
話し合えるように立てられたスレなんだよ！
最初に俺が自分のスレ立てただけで、そんなに悪いのか？ あ？
お前等、みんな白痴なんじゃねぇのか？

それから俺のことを馬鹿扱いしてる阿呆ども！
俺は偏差値９０の大学出身って言ってんだろ？
俺が馬鹿なわけねぇだろ。全部ネタだよ。
厨房釣って楽しんでただけなんだよ！

あと俺の一生懸命立てたスレをけなしたやつら！
自分じゃ創作のひとつもできないくせに偉そうなことぬかすな！
つか、本当はこんな凄いスレを立てた俺のこと羨ましいんだろ？
ま、ここで俺を馬鹿にした全員が謝罪すればもっとすごい名スレを立てて
やってもいいけどな！
ほら、はやく謝罪しろよ！

8 ：東郷閣下：2008/04/27(日) 12:29:24 0

>>6
加わっただけでも同じ効果。

9 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 12:49:23 0

戦前の日本は正しかった！

10 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 16:00:55 0

>>1
日清戦争スレも希望。

11 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 16:14:11 0

その後、一緒になって独立を抑える側に回るんだけどなｗ

12 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 16:21:55 0

どちらかというとこっちの板向き

日本近代史
http://academy6.2ch.net/history2/

13 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 18:41:53 0

国際戦争だから世界史の方が正しくね

14 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 18:42:52 0

日清食品と日清戦争の関係は？

15 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:40:07 0

しらぬ

16 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:47:13 0

日露戦争のポーツマス条約調印時に日本国内で猛反対が起きた事は周知の
事実だが、昭和の初め頃には
「講和を望んだのはむしろ日本。あのまま戦っていたら日本の方が危なかった」
と冷静な認識が一般に受け入れられていた。
もっともそれは太平洋戦争時には活かされなかったが、やはり「過去の歴史」
として見るのと、自分が当事者であるのとは別問題という事なんだろうな。

17 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:50:56 0

あのまま戦っててもロシアの旅順艦隊とバルチック艦隊は全滅したから
満州さえ捨てれば防衛目的は達した

18 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 20:59:04 0

軍の近代化、特に機械化と補給の問題は国内産業の状況や重工業化の点まで踏まえて第一次大戦中に既に問題視されていた。
それが大正の軍縮を経て皇道派と統制派の派閥闘争となり２２６が終わった後には精兵主義万歳・短期決戦一本槍に染まってしまったのは、政治的な問題からの要求というか干渉も一因にはあった。
政治的な問題から想起されたシュリーフェンプランが政治外交を束縛し、最後にはそれしかないと言う極めて視野狭窄的な思い込みが国家を暴走させたプロイセンに似ていないこともない。

19 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:25:35 0

>>17
第一次大戦でロシアが崩壊して革命のゴタゴタを知ってる後世の人間なら
ともかく当時の人間の立場で考えれば、ロシアとの緩衝地帯を得られ
なかったら、長期間の安泰は得られないだろう。

20 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:33:11 0

日露戦争の勘違い
１.別に日本は勝っていない
２．初めて白人国家を破ったわけでもない
３.ロシアの近代化開始は日本とほぼ同時(1856年のクリミア戦争の敗北)で
　白人国家どころか半アジア国家だった

21 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 21:37:01 0

ま、世界史板の人たちにとっては
常識中の常識な話だが

22 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:17:47 0

>>20
１　賠償はとれなくても領土をとった以上勝ち
２　近代では始めて
３　ロシアが近代化したのはピョートル一世の時が最初で１７００年前後から

23 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:25:44 0

ロシア軍との戦闘では陸海戦とも日本が全面的に勝利してる

24 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:37:56 0

>>19
ロシアの帝政を崩壊に加速させたのは、日本側が戦略として明石元二郎を送り込み革命運動に火をつけたから
さらに満州や海戦での度重なる敗北が革命の火を大きくさせた

25 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:47:46 0

止めを刺したのは第一次世界大戦緒戦でドイツにボロ負けこいたことだけどな。

26 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 00:54:04 0

>>22
＞３　ロシアが近代化したのはピョートル一世の時が最初で１７００年前後から
あの〜、その時代ってまだ、どこも近代化して無いんですけど・・・。

27 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:00:02 0

>>26
近代化の定義がわからないけど？
少なくても当時の西洋に負けない最新装備までロシアを引き上げスウェーデンを破ってるから
明治になって数十年で近代化した日本とは全然違うよ

28 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:20:33 0

>>27
産業革命のことを言っているんだろう。おそらく。
ロシアの農奴解放令が1861年。日本のそれは日清戦争後だから1890年代に採るのが普通。
もっとも国内に植民地みたいな領土を多数抱えて既に工業基盤をある程度持っているロシアと、資源もほとんどない上に米作しか産業や市場がないも同然で経済変革と産業変革を同時に行おうとする日本では、兵員の動員力だけ見てもスタートから雲泥の差ではあったが。

29 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:31:03 0

ロシアの場合は常に交易してたからね、３００年も外界との接触を避けてた日本とは蓄積が違う
ピョートルの後継者的役割をしたエカテリーナも常に西洋情勢に目を配ってた

30 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:40:39 0

産業革命はイギリスが別格で１８世紀中だが、後はベルギーやフランスドイツ（関税同盟など）が１８３０年代ぐらいでアメリカが南北戦争後の１８６０年代ぐらいと言うことになっている。
年代だけ見れば日本もドイツも大差はないが、それまでの蓄積などの状況が全然違うのは周知の事実。
ロシアもギリシアにおけるマケドニアや戦国中国における楚秦のように文化的には劣った半モンゴルの国とされていたが、国力的にはアジア的停滞の国とは隔絶の感がある。

31 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:44:36 0

戦争にロマンも糞もない時代が来る前触れだけど、
艦隊決戦が勝敗を左右したロマン溢れる戦争

32 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:46:07 0

当時の列強はイギリス、フランス、ドイツ、ロシアぐらいだから
ヨーロッパでも列強に上れたのは３国
帝国主義末期はアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、日本、ソ連の六国

33 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:53:13 0

よく言われる例えだと国力的にはアメリカが悟空かベジータぐらいならイギリスはギニュー隊長ぐらい。
そしてドイツ・ソ連はピッコロで日本はヤムチャかクリリンぐらいと言われている。

第二次大戦時の日本の工業力はイタリアより下で技術力がトントンぐらいか。（分野によって上下が入れ替わるが）

34 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:57:40 0

イギリスはナチスドイツにボコボコにされてるからせいぜいてんしんはん

35 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 02:57:43 0

>>34
あそこまでやっても降伏に追い込めなかったのところが国力の差だと思う。
ドイツの科学は世界一ぃぃのイメージはあるけど、ドイツは占領地の技術や生産力を吸収して強くなっていくと言うイナゴのような存在であって本体の力はそれほどでもなかった。
対仏戦でマンシュタインプランが当初参謀本部で総スカンを食らったのもドイツ側の戦車が実はショボい事を危惧した所為でもある。

日露の国力は歳出で十倍の差と言うから、単純比較でもその英独以上の開きがあったと思う。

36 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 06:53:46 O

ドイツは過大だよな
際物兵器作ってる暇あったら対戦車砲一つでも作ってろって話

37 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 11:53:03 0

アメ候が後ろに就いてた方が勝つというのが歴史の大原則さ

38 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 17:54:57 0

アフガニスタンでもかてるわけだしな

39 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 17:56:52 0

ベトナム戦争に比べ、アフガン紛争でソ連が泥沼に陥った背景は余り
報道されていないが、端的にいうとどういうこと？

40 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 18:45:03 0

日本人としては日本以外の国がソ連(ロシア)と互角に戦うのが許せないって感情があるから

41 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 19:07:22 0

んなわきゃーない

42 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 19:45:36 0

>>40
在日コリアン乙

43 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 20:15:08 0

>>36
変態兵器ならイギリスの方が上。

44 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 20:32:19 0

>>43
ソ連もまけてない

45 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 20:48:28 0

ベトナム戦争とかアフガンとかまともな戦争じゃないからね
戦争というより独立運動

46 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:05:18 0

アフガンはもともと独立してただろ
ベトナムもそうだけどさ

47 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:06:56 0

>>46
ちがうちがう
だから、アメリカが後ろにつけば、アフガンみたいな国ですら
ロシアくらい殲滅できるということさ

48 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:21:20 0

スタローンさん？

49 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:28:48 0

アメリカがついた方が勝ち

50 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 21:37:11 0

キューバ革命はアメリカについた方の負け

51 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 04:48:45 0

日露戦争は偉い日本人が西洋悪魔を懲らしめてやった戦争でしょ

52 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 04:53:14 0

そんな風に勘違いして暴動を起こす愚民ども

53 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 13:30:33 0

>>30
日清戦争前後以来英国との関係が改善したのが近代化の遅れを補填した。
例えば艦船や戦争資金。英国は不平等条約の改正反対の急先鋒だったが、
ボーア戦争での苦戦以来、日清戦争直前に突如条約改正に動いた。
そして日清戦争を試金石にしたわけだ。そして三国干渉後の日本と同盟を結んだ。

この頃からロシアはシベリア鉄道建設に着手し、ウラジオストークの要塞化が本格的になる。
フランス資本の支援。日清戦争なくして日露戦争なし。
背景には英仏冷戦があったｗ
>>33
19世紀末-20世紀初頭の英国は既にいくつかの工業データでは米独に抜かれる
途上だった。英国の経済的な全盛は19世紀後半まで。
この頃から英国は金融大国を目指す。
だから20世紀初頭の英国は日本への金融支援で日露戦争させたわけだ。
>>35
ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
>>24
血の日曜日事件はロシア官憲の２重スパイガポン神父が契機だから
革命勢力はあまり関係はない。

54 ：大人の意見ｗｗ：2008/05/02(金) 13:31:13 0

日清-日露戦争は戦争は政治（外交）であると言う典型的な戦争。
戦後の内政、日比谷事件等を含めてね。
この二つの戦争が大衆の政治的な影響力を加速もした。
日清戦争後の増税だの臥薪嘗胆だのが日露戦争への過剰な期待を生んだ。
そして普選から大戦への布石となる。普選法案が衆院を通過したのは日露戦争の
6年後だ。
国外ではロシア革命の影響が右翼過激派の社会主義思想の軍部への影響の
契機となった。そしてこれが世論を更に過激にした。
日本の世論が制御しずらくなる契機はこれらの戦争から。
不平等条約の改正の過程にもこれらは露呈している。

最大の転換期はむしろ日清戦争だろうな。英国が日本に目を
つけてフランスが極東ロシア支援本格化した契機だよ。
露仏同盟が1891年でシベリア鉄道着手年、日英同盟が1902年でシベリア鉄道が完成した年。
日清日露戦争を喚起したものがこのシベリア鉄道。
プロイセン軍の戦術の遺産だな。
1890年にビスマルク辞任、翌年モルトケ死亡。皮肉なもんだなｗ
日本の後の元老に助言したビスマルクの下野はそのまま日本の滅亡の
布石になっていくわけだ。普選はなるべく遅くしろ、と助言したが、
この頃日本は立憲体制をとり僅か20年後に普選が衆院通過する。
ビスマルクが生きていたら唖然としたろうなｗ
ここいらは欧州の外交がわからないとよくわからない。三国干渉の背景だな。

日本人はむしろ生き急ぎ過ぎたんだよ。

55 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 13:35:02 0

>>54
その頃の欧州史や日欧関係を理解するのに向いた本はないか？

56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0

>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。

第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
戦車や銃器もともすれば英仏より劣っていたが、チェコやポーランド他占領地の技術や設備を吸収しつつ運用思想の差であそこまで持っていった。

57 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 04:14:28 0

日本はアジアの救世主だね

58 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 07:24:51 0

>>54
>日本の世論が制御しずらくなる
>日本人はむしろ生き急ぎ過ぎたんだよ。

なんだか今の中国を連想させるな。

59 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 10:07:54 0

>>54
漏れは最近、日本には民主制は向いていないんじゃないかと思い始めている。
この国は寡頭制のほうが向いているのか？

60 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 13:52:13 0

寡頭制はどんなに最初は優れていても腐敗し一反腐敗するとそれを正す方法も難しい
民主制は向き不向きと言うより権力の分散であるからバランスが取れた制度
もっとも分散する以上個々の責任意識が重要になる

61 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:51:20 0

日露が白人相手に正面から戦って勝利した初めてと書いているのがいるが
近代戦で初めて勝利したのはあくまでもアフリカ。
エチオピアがアドワでイタリア軍を壊滅させた事例は日露より数年も前だ
おまけに槍だの弓だので戦ったのではなく、あくまでも近代兵器（それがどんなにちゃちいものでも）
を駆使してとにかくも列強の一角に勝ったのは事実。
エチオピアは二度イタリアと全面戦争をしているが、二度目の時やはり戦場で敗れたイタリアは毒ガス使用でなんとか勝つ。
この時、同じ白人相手に勝利した皇帝支配の国として極めて距離の短かった日本とエチオピアは
様々な関係を結んでイタリアを非難していたくせに、三国同盟以後はその関係の深かった国を完全無視。
二度目の戦争の時、毒ガス使用を恐れたので防毒マスクを初めとする各種設備の支援を要請したが、
それらを完全に黙殺して、送ったのは布だった。
仕方ないから自国でそれらしいのを作って見るも、まともに役に立たず、結局5年もイタリアに占領されるはめになった。

それでもアドワという言葉は日本以外では特別な意味を今でも持っている。

スレの１は日本偉いという考え、でなければこれが白人相手に決定的な転換点になった、
支配を受けていた各種民族が白人相手に勝てると考えさせたきっかけになったとあくまでも
日露を神格化させたい連中のにおいを感じる

62 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:57:53 0

イタリア相手だったら清でも勝てそう・・・

63 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 19:59:20 0

イタリアはまず列強じゃねーし、歴史上一度も列強に入ってねーし

64 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 20:13:58 0

>>63
三国同盟を締結する前にそのことに気づいてれば……。

　 ,j;;;;;j,. ---一、 ｀ 　―--‐、_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iフ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　イタリアも当然列強のはず・・・
　 ヾ;;;ハ　　　　ノ　　　　　　　.::!lリ;;r゛
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ノ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇハ、　、_,.ー-、_',. 　 　,ｆ゛: Y;;f.　　　俺にもありました
　 　 ~''戈ヽ　　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

65 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 20:19:17 0

日本が戦った時の露助は世界一の陸軍国で常備兵は１００万を超え、海軍も日本の倍の戦力
国家予算は日本の８倍

66 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 18:51:30 O

Ａ銀行は日露戦争の時に日本と露の両方に金を出していたかも

67 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 21:24:17 0

>>66
よく言われるヤコブ・シフがそうだろう。

68 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 03:05:11 0

>>61
日露に対するイスラム圏の反応なんかはかなり凄いぞ。
新興国イタリアと列強ロシアじゃ抑圧受けてる国家の数が段違いだったって事情もあるだろう。

69 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 06:10:10 0

ローマ帝国の時は強かったのにイタリア

70 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 06:39:10 0

ローマ帝国の時はイタリアじゃなかったのがイタリア
世界有数のローマ帝国を作ったのはローマ人だがイタリアを作ったのはヘタリア人

71 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 06:50:16 0

つーか日露戦争の脱神話化が必要だよな
副島みたいに「日本海海戦を日本人が指揮して勝てるわけない　
実際に指揮してたのは英軍の観戦武官」
とか極端なことまでは言わないまでも

72 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 09:44:04 0

つーか後知恵で当時のロシアの状況を知ってれば別に勝てたのも不思議でもないんだがな。

逆に長期戦退却戦に持ち込まれたら負けるって条件も同じ。
シベリア出兵はそれでやられた

73 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 09:52:32 0

日露戦争の敗戦でロシアに起こったことといえば、元来、いらなかった軍艦が
大挙して沈んだだけ。
そして、元来、極東に来るべきでなかった軍隊がヨーロッパに戻ったという
だけなのである。
その上、多少政治改革も行われた。日露戦争におけるロシアの敗戦は、それ以後の
近代化に非常にプラスになった。

74 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:10:22 0

軍艦は要るだろ、ロシアの海軍が全滅したんだから。
>>72
軍事的に見ればロシアが勝って当たり前、戦力的にはロシアが上回っていたんだから。

75 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:16:56 0

日本人のロシア観は決定的に間違っているんで、不思議とソ連共産党の
欽定史観と同じなのである。
革命前までのロシアは後進的な国で、工業化されたのは革命の後と思っている。
そもそもこれが間違いで、ロシアの工業化は１９０５年から１３年までの間が
もっとも進んだ。あのままいったら、アメリカといい勝負になっていたかも
しれない。

76 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 10:22:47 0

ロシアは当時から列強だよ、だがアメリカのようにはならない。
政治制度は明治日本よりも遅れてた、ロシアの工業化は上から政府がやったもので民間による資本主義はない。

77 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 12:47:30 0

今のロシアでも元国営企業ばっかりで
民間人が0から起業した企業ってまだあんまり育ってないような・・・
その点中国はあっという間に起業家と新興企業の大群を生み出したからな
やっぱり国民性の差は大きいな・・・

78 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 12:55:26 0

>>73
クリミア戦争で負けて西の拡張をあきらめたロシアが極東に目を向けたんだろ。

79 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 14:56:40 O

やっぱ英国か…

80 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 15:02:29 0

>>77
中国で起業したのは共産党関係者ばかりだよ。
権力をフルに使ってる分、似たようなもんだ。

81 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 18:50:19 0

>>80
逆に考えるんだ
中国では共産党員でも起業家精神というか発財精神に溢れているんだよ

82 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 19:38:04 0

主義主張の変化など中国人にとっては障害でもなんでもない
核戦争がおきても最後に生き延びるのは中国人
ゴキブリが住めないとこでも生きていける

83 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 21:46:03 0

旧ソ連は大勢のノーベル賞受賞者を輩出している。
一方中国は(以下ｒｙ

84 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 02:16:33 0

>>73
最新鋭艦を「いらなかった軍艦」とは、幾らロシアでも豪気に過ぎるｗ

85 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 02:41:28 0

それがvipクオリティ

86 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 13:20:32 0

>>84
地理的条件からして必要不可欠な大陸軍を維持するだけでも莫大なコストがかかるのに
欲を出して外洋型海軍まで充実させようとすると
必然的に国力の限界を迎えて結局いらなかった軍艦になるんだよ
ソ連でもせっせと建造した最新鋭艦が「いらなかった軍艦」の大群になっただろ

87 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 13:53:43 0

アンドルー・ゴードン『日本の２００年』(みすず書房)

「明治の支配者たちは、国が進む道としては、帝国となるか帝国への
従属か、のいずれかしかなく、中間の道はありえない、とする地政学的な
論理を受け入れた。（中略）日本の指導者たちは、そうしようと思えば
帝国主義的な利益線の拡大に走らなくとも、近くの国々そして遠い国々
との貿易や移民を促進することによって、アジアで国としての独立と
繁栄を守りえただろう」

88 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 16:15:07 0

74 ：名無し三等兵 ：2001/05/16(水) 01:47
現代ではなく、歴史上の存在としての大日本帝国
連合艦隊とロイヤルネイビーを比較してロイヤルネイビーが
弱小っていうイメージを抱いている人は自分の
歴史観を疑ったほうがよいよ。

連合艦隊のほうが強大に見えているとしたらそれは相当歪んだ
レンズで歴史を見ていることになる。
世界史で見れば連合艦隊なんてものはエピソード的存在。
それに対してロイヤルネイビーは１８世紀から１９世紀
そして２０世紀前半まで世界の海を制圧してきたとてつもなく
巨大な存在だ。
パクスブリタニカを実現した対抗不能の暴力装置であったわけだし、
海のローマ軍っていうか、イメージでいえばスターウォーズの
帝国軍みたいな恐ろしい怪物でしょう。

それに対して連合艦隊はロシアというヨーロッパから見れば辺境の
しかも陸軍国の艦隊を破っただけ。
WW2だって、初戦の奇襲で米太平洋艦隊主力部隊を撃滅してその
余勢をかってしばらく暴れただけで、あとはいいとこなしでやられた
だけじゃん。

現在はともかく過去のロイヤルネイビーは連合艦隊と比較するこ
とすらおこがましいやね。

89 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 18:38:12 0

しかしまあ20世紀初めの時点でイギリスがロシアの極東アジア進出を阻止するに足るだけの
戦力を展開できなかったことも事実だろうな
もちろん陸戦兵力の不足という要素は決定的だろうが旅順艦隊ウラジオ艦隊に対抗しうる艦隊を
イギリスが極東に維持するというのも困難に過ぎたから日英同盟が成立したわけだろう

90 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 18:47:44 0

>>89
そこに台頭してきたのが、太平洋覇権国家を目指すアメリカ。

91 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 20:15:25 0

>>88がしったかぶってWW2の話を持ち出してきたんで、日露戦争と直結する
WW1時点の話を、もし日本が中央同盟国側で参戦していたら、インド航路を維持
できるかどうか怪しくなり、オーストラリア&ニュージーランドにいたっては
孤島と化すからねぇ。あと、ロシアも干上がる。

もちろん、日本も干上がるけどね。

92 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 20:36:03 0

日露戦争って完璧に英国にコントロールされた戦争で
日露共に一方的に勝ちすぎず
かつなるべく消耗を多くさせるっていう意図が見えるね

93 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 02:32:52 0

>>86
ロシア帝国海軍はブルーウォーターネイビーかブラウンウォーターネイビーかと問われれば
前者だと思うんだが。
本国から遠く離れた海域での戦闘なんて、想定してないしする必要もなかっただろう。

大陸軍と大海軍は基本的に両立できない、という意見には賛成するが。

94 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 05:01:22 0

>>92
英国はそうしたかったが、あんまりにも日本様が優秀すぎて
結局植民地はなくし落ちぶれた現在の英国至る

95 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 05:07:31 0

日本様が超絶優秀すぎて、モンスター国家アメリカに目を付けられた。

96 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 10:10:58 0

日露戦争で日本がロシアに勝った、というのは、
ベトナム戦争でベトナムがアメリカに勝ったというのと同じでは？

97 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 10:51:36 0

>>96
ゲリラ戦ではなく正規軍同士が正面からぶつかったのは大違いだ罠

98 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 11:25:02 0

イギリス人は、自国の植民地(異民族)統治が世界でもっとも優れたものだったと
思っているようだけど、実際はどうなんだろう？

たとえばタタール人のイスマイル・ガスプリンスキーはロシアの中央アジア支配と
イギリスのインド支配を比較すると、ロシアでは投資や支出が上回っており、
決して植民地支配ではないと弁護さえしている。

また、日本人外交官西徳二郎は、「威力」によるイギリスのインド統治は、
「土民を御する甚だ厳酷」であり、「土民服すると雖も常に之を嫌う」という。
これにくらべるなら、ロシアの中央アジアやイスラーム支配はちがっている。
「土民を撫御するの術やや寛にして之を懐くるを以て主とし、自ら損失を
負うて土地の経済に従事する等のこと少なからず」と書いている。

99 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 15:19:51 0

ロシアの帝国主義は領土拡張それ自体が目的
イギリスの帝国主義は貨幣を多く求めることが目的

100 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 01:36:18 0

>ロシアの帝国主義は領土拡張それ自体が目的
そのへんもなんかアジア的・モンゴル的だな