【陸軍】東条英機首相を今語る【大将】

1 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 22:13:04 0

当時欧米列強に一撃を与えた第一人者、東条英機大将。
戦後６０年以上経った今こそ正しく再評価されるべき人物であろう。

所属組織 大日本帝国陸軍
軍歴 1905年 - 1945年
最終階級 陸軍大将
指揮 関東憲兵隊司令官
関東軍参謀長
察哈爾派遣兵団（東條兵団）
陸軍次官
航空総監
参謀総長
賞罰 従二位・勲一等・功二級
東京裁判→１９４８年１２月２３日死去
廟 殉国七士廟
靖国神社

672 ：世界＠名無史さん：2008/06/23(月) 08:49:20 0

日中戦争では東條自身、蒋介石との和平には大きな期待をよせていた。
今現在ですら重慶の事実上の時間稼ぎであった事はすでに常識化しているが
当時でもそれに薄々は気づいていた。
結局交渉も虚しく一方的に和平の打ち切り宣言したのは重慶側。

673 ：世界＠名無史さん：2008/06/23(月) 08:52:18 0

ちょっと訂正

×　今現在ですら重慶の事実上の時間稼ぎであった
○　今現在では重慶の事実上の時間稼ぎであった

674 ：世界＠名無史さん：2008/06/23(月) 09:05:56 0

>>201
エンジンなしの三式戦が生産されたのは、稼働率の問題でも馬力の問題でもなくて、エンジンの生産数の問題
戦争後半は、製造工数の多い水冷エンジンは生産数が大きく落ち込んでたの
元々、川崎も愛知も生産能力が大きなメーカーじゃないし
まあ、彗星に関しては稼働率の低さゆえに空冷化されたってのが有力だけど

>>145
中島で零戦を生産したのは、必要とされる数を三菱だけでは生産できなかったから
大量生産という面で見れば中島は結構な能力を持った会社なの
もっとも、その大量生産は所謂粗製濫造になってたみたいで、現場の人間には中島製零戦は好まれなかったけどね

675 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 17:19:17 0

>>671
近衛にはあるが東条にはない。

>>674
>戦争後半は、製造工数の多い水冷エンジンは生産数が大きく落ち込んでたの

単に軍側が発注しなかっただけじゃないの。

>現場の人間には中島製零戦は好まれなかったけどね

しかし大戦末期の航空機なんて軒並み稼動率下がってるじゃん。
その中で特に中島零戦が駄目だとも思えんが？

676 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 22:15:34 0

>>675
>単に軍側が発注しなかっただけじゃないの。

発注はしたよ。ノルマも課して。
川崎も生産した。
ただ川崎が軍のノルマに届く数の合格品を作れなかっただけ。
工数の問題以前に水準に届く品質の部品を作る技術がそもそもない。
燃料噴射用のポンプは特に酷く、当初川崎がボッシュの製品をコピーしていたが生産性も耐久性もあまりにもお粗末だったので、三菱に燃料ポンプを開発してもらっている。
その他ベアリングなど地味ながらエンジンに多大な影響を与える部品の精度や耐久性が当時の日本の技術ではとてもドイツ製に追いつかない。
まして当時のドイツ製品における部品の許容誤差はアメリカ製品よりも小さいというデリケート極まる製品だったのでなお難しい。


>その中で特に中島零戦が駄目だとも思えんが？
零戦の生産台数は中島の方が多い。当然前期生産は三菱主体のはずだから、後期型に行くほど中島製の割合がが多くなる。
後期型は大戦前期のような零戦優位は失われているし稼働率も落ちている。
「中島のは駄目だ」というイメージが広がるのは仕方がない。

677 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 22:54:23 0

>>675
クランクシャフトの材料であるニッケルが致命的に不足したり、工作機械の低性能と工員の未熟から来る工作不良で、全体的な耐久力が劣ったり、散々ですよ>ハ40＆ハ140
45年には工場が爆撃を受けますし
45年には言ってからは、たとえ発注はしてても、納入できる状況じゃなかったのです

>中島製零戦
中島製は細部の仕上げが雑だったとの回想があります
塗装が雑、とかそう言うレベルっぽいですけど
ただ、零戦のテストパイロットだった人の回想によると、中島零戦は台湾までの空輸すら危険だったと言うものもあります
まあ、この回想は昭和19年のものなのですが
ただ、三菱製でそう言う話は聞いた事がないので、質は劣ったのでしょう

678 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 23:42:16 O

http://same.ula.cc/test/r.so/sports11.2ch.net/eleven/1211769890/

679 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 07:11:00 0

>>676
>ただ川崎が軍のノルマに届く数の合格品を作れなかっただけ。

ならそもそも飛燕を2500機作れたこと自体おかしいじゃん。空冷の二式戦なんてその半分しか生産してないんだぞ。
五式戦のほぼ10倍生産しといて「工数の問題以前に水準に届く品質の部品を作る技術がそもそもない」？

>>677
>クランクシャフトの材料であるニッケルが致命的に不足したり、工作機械の低性能と工員の未熟から来る工作不良で、全体的な耐久力が劣ったり、散々ですよ>ハ40＆ハ140

だからあ、それって大戦末期の日本軍航空機のすべてに共通することでしょ？

680 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 21:38:18 0

>>679
>大戦末期の日本軍航空機のすべてに共通すること
その中でも更に酷いの＞ハ40
他のエンジンと比較して、素材に高級な材料が必要とされるけどそれがまるで足りてない上に、
工数の多さから、職工の質の低下が直撃してたのよ
同系列のアツタみたいに元から少数生産を狙って加工や生産数他に諦めを入れてたエンジン
じゃなかったからね

681 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 22:44:39 0

>>679
そもそも三式戦まともに作れてたら五式戦は誕生しなかった。
二式戦が生産を打ち切られたのは高高度性能がよくなかったのと四式戦に目処がついたから。
それに二式戦の発動機は中島が試作から量産まで独自に開発したエンジンだが、ハ４０はDB601という既に採用実績を持つ完成品をライセンス生産したはずのもの。
その完成品が量産開始時から問題続きというはね。

682 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 23:55:44 0

渡辺洋二の『液冷戦闘機「飛燕」』によれば、陸軍に「天佑」とま言わしめたキ６１試作１号機を初めとして３号機まではオリジナルのＤＢ６０１Ａを搭載していたらしいとのこと。
陸軍の実際に登場した審査パイロットや整備部門の審査官の一致した証言だそうな。
それが本当なら川崎自身も最初から自信がなかったということか。

683 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 00:36:06 0

>>680
ドイツでも末期はニッケルの使用量減らされて苦労したみたいね＞クランクシャフト
ドイツの方は鍛造やら表面硬化の技術を使ってどうにか強度を確保したが、それでも随分寿命がチビたらしい。

イギリスは窒化処理で強度を確保しているし、アメリカはボロンで耐熱鋼を実用化しているから、ドイツの科学は世界一でもなかったんだよなあ。

684 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 15:15:52 0

>>680
>その中でも更に酷いの

それはハ40装備機と他の戦闘機の稼動率を比較してみなきゃなんともいえないのだが。

685 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 15:33:01 0

本家メｯサーシュミットの稼動率がよくないんだから、コピーの飛燕が低調だったとして一体何の問題があるというのだろう。

686 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 19:34:30 0

マルセイユなんか、そのメッサーシュミットに乗って1日に3回出撃し、17機も撃墜しているぞ。
飛燕の稼働率の悪さとは比較にならない。

687 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 20:19:31 0

北欧や極寒のロシアの大地で力を発揮する設計のDB601を、
湿気と熱気あふれるジャングルで使えばぶっ壊れて当然だろ。

688 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 20:24:22 0

熱波と砂嵐の北アフリカでも、DB601は大いに活躍したが。

689 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 20:25:30 0

>>686
1日3回出撃といったって、それぞれの戦闘時間が30分か1時間だったら比較にならん。

690 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 20:31:11 0

>>688
あっという間に消耗してドイツ軍のエアカバーはなくなったわけだが。

691 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 20:53:46 0

>>687
部品の品質がオリジナルより遥かに劣ることのほうが大きい。

692 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 22:51:39 0

>>691
性能はほとんど同じか飛燕が優位だが。

693 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 23:56:50 0

>>692
エンジンの部品の品質の問題を機体のカタログスペックにすり替えてどうなるの？
ハ４０のどこがオリジナルのDB601に勝っているんだ？

694 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 00:29:39 0

>>693
最前線での整備性
加圧水冷却式だから、多少は整備が楽よ？
他のところでの不具合が帳消しにして有り余るけど

695 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 01:48:22 0

>>694
加圧水式は、シーリング技術の低い日本では深刻な漏水を引き起こしてむしろ手間を増やしたそうだが。

696 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 01:49:41 0

>>693はドイツのbf109のスペックもカタログだってことに気づいてないアホ。

697 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 01:51:37 0

>>694
あと速度、武装、航続距離で優位。

>>695
で、三式戦としての稼動率は他の戦闘機と比べてどうなの。

698 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 01:51:43 0

部品の精度や材質の差がカタログスペックなのか？

699 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 02:13:47 0

>>698
その辺に差があったとしても、戦闘機としてみた場合有意な差がついてるとは思えないんだけど？

700 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 22:26:08 0

>>695
エチレングリコールを必要としないから、多少整備というか補給が楽＞加圧水冷却方式
パッキン関連で足が出てるけどね

>>697
>>694は>>693を受けてのハ40の利点だな
あと、武装や速度はＢｆ109との比較の場合、メッサの型よって大きく違う
Ｇ型以降だと速度と武装面では飛燕が劣る場合がある

稼働率に関しては、川崎の工場に近い伊丹の部隊で7割程度だったと記憶
ただ、本土防空戦のときの特殊な環境下だから、参考になるかは微妙
本土防空戦の時なら、実質十割疾風を稼動させてる部隊もあるし
ニューギニアでは稼働率７割の零戦が羨ましいとか言う回想があったから、南方の前線では稼働率はかなり低かったんではないかと思われる

701 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 00:35:25 0

飛燕の航続距離は機内に最大８２０リットルも積める燃料タンクによるものだが、これは重たいということでパイロットにはエライ不評だった。
特に胴体内タンク（操縦席後方）は著しく運動特性を不安定にしたようで、七十八戦隊の深見大尉によれば操縦桿をがっちり握っていないと背面飛行になることもあり離陸直後の事故には（エンジン故障以外に）このタンクが原因のものがあるはずとのこと。
六十八戦隊の梶伍長も、離陸は命がけで冷や汗が滲んだそうだ。
で、六十八戦隊ではタンクを空にしたり果ては外してしまった。
結局この胴体内タンクはパイロットからの猛烈な抗議で、一型乙の１４機目からは廃止され、さらには既存機からも取り外されている。
悪く言えば設計ミスに近い。

702 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 00:45:52 0

>>701
Ｐ-51にも似たような話があるな
胴体内燃料タンクは、給油量に制限があり、満タンにすると機体の前後の重量バランスが崩れ離陸が危険だったそうだ
また、胴体内燃料タンクが満タンの状態では、空戦してはいけない規定だったはず

つまり、何処の国にも似たようなミスはあるということだ

あと、丙型以降は胴体内タンクは復活してなかったっけ？
それと、胴体内タンクを撤去しても1000Ｋｍは飛べた記憶があるのだが＞飛燕

703 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 14:51:02 0

>>701
当たり前だ。燃料は重たいものだ。
たくさんつめば動きは鈍くなって当然。

704 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 14:59:25 0

>>701
>ニューギニアでは稼働率７割の零戦が羨ましいとか言う回想があったから、南方の前線では稼働率はかなり低かったんではないかと思われる

ニューギニアはそもそも飛行場や整備施設が劣弱なんだが。

705 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 15:08:43 0

>>704
影響を受けるのは三式戦だけなのか？

706 ：世界＠名無史さん：2008/07/01(火) 17:54:16 0

海軍の零戦よりも陸軍の隼の方が実戦の戦闘能力は勝っていたのだという

707 ：世界＠名無史さん：2008/07/03(木) 21:17:03 0

上の
　　　国を滅ぼしたいのか？
って亡国志向、無責任、無為無策以下ぶりは、今日でも変わらない

708 ：世界＠名無史さん：2008/07/04(金) 00:36:46 0

むしろ今のが余程たちが悪い　小泉とかね

709 ：世界＠名無史さん：2008/07/04(金) 14:38:15 0

東條は何一つ間違っていなかった。

710 ：世界＠名無史さん：2008/07/04(金) 21:59:12 0

東条は、敷かれたレールの上に乗って進んだだけだった
だから、間違えるも何もない
自分の頭で決めたわけでないから

711 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 00:56:16 0

そんな無責任な総理が存在するのかw

712 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 01:09:53 0

無責任？　はぁ？
東條は日本建国以来一番責任感のあった総理大臣であり帝国陸軍大将だった。

713 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 08:09:15 0

亡国の責任感な

714 ：712：2008/07/05(土) 16:59:37 0

スマン
>>711は>>710の意見に対してのコメントだったようだね。
わたしとした事が・・・申し訳ない・・・

715 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 19:05:53 0

ゴミ箱あさり（笑）

716 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 22:26:51 0

「東條英機は白人至上主義に真向から立ち向かい

　　　東亜を欧米列強諸国から解放した世界史上唯一の日本人

　　　　　　アングロサクソンの主権は東條英機により東亜の陸と海に否定さる

　　　　　　　　　東條英機が叫んだ世界人類平和及び非白人差別主義は今も世界に問い続けている」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://jp.youtube.com/watch?v=JOdEPLLKd70

717 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 22:59:23 0

◎日本軍の中枢が米国派（ユダヤ・フリーメーソン）だった太平洋戦争◎

米国の為に重大な役割を果たした山本五十六

http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

718 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 01:13:51 0

日本人は朝鮮人や支那人は差別してたけどな

719 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 01:20:39 0

日本の植民地経営維持のためオランダ領内の油田地帯を占領し
日本独自のブロックを成立しようと英米に挑戦し敗れた

でいいじゃないか。むしろ東條はそういう使命感だったはずだ。
なんでそこでウソくさい正義感振り回さないとならないんだ？

そこで植民地解放だの近衛仕込みのみえみえの偽善が入るからバカにされるんだよ。
そこが東條が胡散臭い人物になっている最大の原因だと思う。

716みたいなコピペ貼るやつがかえって東條の評価を貶めている。

720 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 01:51:17 0

開戦前夜の情勢の中で
政府の首班になれるとしたら
陸海軍の将官か一部の重臣、あと可能性としては皇族ぐらい
その中では東條はマシなほう（問題点の認識ぐらいはあったと思う）
問題はそれ以前からの軍事外交の指導者レベルでの不一致、いまさらどうしようもない
そのことが指導者の主観に関係なく対米戦を不可避にしてしまった

しかし戦時下の首相東條は評価出来ない
余りにも反対派に対して偏狭

721 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 04:02:50 0

軍人や警察官が独善的なのはある意味必然だろうけどな。
ガチガチの階級社会だし組織自体も他を威圧するというか統制する性質のものだし。
当時の軍人が他の時代より妙な精神論や方法論で凝り固まってたってのもあるだろうけど。

海軍軍人も柔軟なように言われているが米内も山本も井上も他者の特に反対意見には閉鎖的だシナ。
山本に至っては身内のの海軍内部にすら、自分の投機的意見を辞表をちらつかせてごり押しするような男だし。