【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】

1 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 23:23:28 0

「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。

前スレ
【欧州の】第一次世界大戦【没落】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127387943/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷ�Tの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷ�TのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/

265 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 19:43:36 0

アメリカは南北戦争後の国内産業の保護・南部復興・西部開拓・鉄道ブーム
重工業化・企業が急成長・ずっと右肩上がりの経済なのでお金を貸してくれる。

ではその資金の出所は？実はイギリス、子（アメリカ）が親（イギリス）と親子喧嘩を
して独立したのにまだ援助する親馬鹿な国ですが、約半世紀後には子供に助けられるとは・・・

日露戦争での戦費の調達も実は同盟国イギリス（アメリカ・ドイツ・スイス）のお陰、だから
日本は要塞一つや1回の会戦の勝利を１個軍をすり潰してでももぎ取らなければならなかった。
でもって日本も日露戦争後は外債の償還の問題でいっぱいいっぱい、そして国民には
重税「働けど働けどなお我が生活楽にならざり」、不景気でも国債は償還期限が来るので
もう国家倒産の危機に第１次世界大戦がやってきた。

266 ：世界＠名無史さん：2008/07/11(金) 15:39:20 O

イギリスってなんで植民地に恨まれないの？
日本とは大違い

267 ：世界＠名無史さん：2008/07/11(金) 19:15:03 0

生活崩壊と食い物の恨みだけは日本ほど買ってない

268 ：世界＠名無史さん：2008/07/11(金) 19:51:51 0

アイルランド問題の泥沼などを知らない馬鹿のいるスレはここですか？

269 ：世界＠名無史さん：2008/07/11(金) 19:59:22 0

>>266
植民地は宗主国にあこがれるのが普通。いつまでも恨むほうが珍しい。

アフリカの土人どもは、イギリスの西欧文明に圧倒されたから、
イギリスに恨みもあるが憧れも大きい。
しかも、現地のエリートほどそういう傾向があるから、
恨みの声がそれほど大きくならない。

またインドは何があってもインドであり続けた。

朝鮮人は、明治以前から根拠のない優越感を日本に対して持っていた。
そのため、日本に西欧文明を移植されても感謝とか憧れより、
「野蛮な人間に支配され教えられた」という屈辱が先に出てくる。

270 ：世界＠名無史さん：2008/07/11(金) 20:04:56 0

>>269
ジンバブエが今イギリスをどれだけ罵ってるか知ってる？

271 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 10:33:23 0

>>270
あれはイギリスへからの支援を期待していたが裏切られたといったイギリスへ
の憧れの裏返しのようだよ。

272 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 18:45:09 0

ジンバブエが、というよりあの大統領が、だしな。

273 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 14:07:38 0

ドイツ軍って意外と戦死者が出ているけど、銃剣突撃をやっているというイメージがない

274 ：世界＠名無史さん：2008/07/18(金) 02:09:15 0

初っ端からリエージュ要塞に突貫してるじゃん。

275 ：世界＠名無史さん：2008/07/18(金) 03:22:23 0

そして、山のように死体を積み上げたベルダン戦

276 ： ◆fGouB8g0dw ：2008/07/29(火) 05:07:20 0

これ、抵抗感あるなあ、日本の役人、世界史と世界情勢に疎すぎ。

１１月１１日は「介護の日」、“いい日”の語呂で厚労省
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080728-OYT1T00744.htm

一般人が11月11日を選んだって、嘘だろそれ。
あるいは選択肢が11月12日との一騎打ち？w

277 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 09:50:28 0

要介護度を計算するエクセルのマクロが「ようかいくん」
ま、そんなもんでしょ

278 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 11:08:35 0

ドイツと連合国が休戦した日だね

279 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 00:26:04 0

11月11日はラ・フランスの日である。

欧州大戦150万の英霊に敬意を払いつつ洋梨を食べる日。

280 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 09:40:26 0

ttp://geopoli.exblog.jp/
こっちに帰ってきてから読んでいた文献を読んで気がついたことが一つありました。
それは「欧米の国際関係論や戦略論では、第一次世界大戦の研究が重要」という
当たり前の事実です。
私は国際関係論のある理論について調べていたんですが、そこで「冷戦期や
その後の国際関係論などは、第一次世界大戦の研究をネタにして発展した」
ということが書かれており、非常に納得。
もちろん日本でも第一次世界大戦についての欧米の名著が何冊か出ているの
ですが、いかんせん注目度は低い。まあ日本はそれほど本格的に参入することは
なくて、大陸にあったドイツの領土を棚ボタ的に手に入れて成金が出来たと
いうことぐらいしかなかったのでそれほど歴史的にもインパクトはなかった
わけですが。
とにかくここらへんの知識の差が圧倒的ですね。それを実感している今日
この頃です。

281 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 21:15:13 0

別宮さんも金融関係だから第1次大戦はマルクスやケインズが
幅を利かせていた？時代だしその近辺の勉強したとき第1次大戦に
出会ったのでしょう？詳しくは無いですが。日本経済にとって代表的な
戦争景気だろうし・・・・

軍事オタクなり軍事評論家でも第1次大戦の知識が有る無しでは
文章や発言に説得力に違うんだろうかな？

282 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 06:08:29 0

ATM担いだ兵隊のほうが強いから戦車なんていらない、
みたいなことを言う馬鹿が時々いるが、WW1のさわりだけでも知ってりゃそんな妄言は吐かないだろうな

283 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 21:13:08 0

機関銃と砲弾片であぼーん

284 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 11:42:28 0

>>280
>日本でも第一次世界大戦についての欧米の名著が何冊か出ているの
>ですが、いかんせん注目度は低い。

その名著とやらを教えてくれよ。
バーバラタックマンの決定的瞬間 暗号が世界を変えたがちくま学芸文庫で
復刊されたから買ったが、300ページ程度の文庫が1400円ってぼりすぎだろ。
ちょっと探したけど第一次大戦の本はそんなに多くない。日露戦争も少ないと思うけど。
金融恐慌以後から第二次大戦までの世界経済情勢を知りたくても、適当な本
あるのかという感じだし。

285 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 12:02:00 0

夏か

286 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 16:37:21 0

>>284
いい本なんてガイシュツ中のガイシュツ…と思ったら、最近、具体的な
書名が上がっていたのは軍板のほうか。

WW1前から直後の情勢なら、とりあえず8月の砲声読んどけ。

287 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 05:17:39 0

決定的瞬間買ってるんならさすがに八月は読んでんじゃね？

288 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 10:29:42 0

>>284
俺も知りたくはある。
戦争の話のは出てても、政治外交経済方向のって何かあるかね？

289 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 10:30:39 0

ageてどうするorz
すまんかった。

290 ：284：2008/08/03(日) 09:25:42 0

>>287
読んだよ。でも前半戦だけで後半の塹壕戦の話は書いてないね。
まあ第一次大戦はこれくらいでもういいやという気になっているが。

291 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 14:35:44 0

>>290
国際関係とかでなく実際の戦争で良いのか。
だったらオーソドックスなところしか知らんけど
ざっくりならA・J・P・テイラーの『第一次世界大戦　目で見る戦史』
リデル・ハートの『第一次世界大戦』とかどうね？
あとはマーチン・クレフェルトの『補給戦』の第一次大戦の項も良いと思う。
テイラーさんはちょっとおすすめ。
高かったり、絶版だったりするから立ち読みで当たりつけるか
図書館から当たってみてくれ。

ついでに
>　金融恐慌以後から第二次大戦までの世界経済情勢
これもドイツ経済に限ればフィッシャーの『ヴァイマルからナチズムへ』
って本がある。ハードカバーだが薄いからこれもまず図書館推奨。

政治外交経済とか海軍オンリーとかを誰か知ってたら教えて欲しいorz
戦略論大系のコーベットの本で触れられていたりするんだろうか。

292 ： ◆fGouB8g0dw ：2008/08/03(日) 22:26:47 0

海軍オンリーならIWMのBook of The War at Sea 1914-1918 がおすすめです
日本語になっとるとはとても思えなせんが

日本語本が極端に少ない中でこんなことを言うのもアレかとは思いますが
リデル・ハートは21世紀の今となっては偉大な学者の過去の偉作だと記憶するだけで十分では？

AJP Taylor はまあアレはあれで時を越えたアピールがあるとは思うので一読の価値か

八月の砲声はAlbertini見ないで書いた本なので、戦前外交の情報が古い
グレイが「ヨーロッパの明かりが消えて行く」と言った事になってるしね
今ではケネディーのキューバ危機の時の愛読書としてしか話題には出て来なくなっているのでは

それより最近ホルスト（あのホルストです）が１次大戦中の戦時音楽統制の監督をやってたみたいな話を
戦史家の本やサイトではなくクラシック音楽関係者からチラと耳にし、必死でソースあさってるですが、
サロニカにYMCAから派遣された話以外は上がって来ず、ちょっと苛ついているw

293 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 23:12:07 0

図書館で↓を借りてくるのがいいですよ。
第一次世界大戦　二十世紀５　尾鍋輝彦 　中央公論社

294 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 23:57:19 0

>>292
ぐぐったけれども帝国戦争博物館発行と？
どう考えても日本語無理ｗ
北海海戦史とかたまに古本で見かけても高くて買えないし
もう英語でじっくりやるしかないのだろうけどorz
組織とか提督同士のゴタゴタとか
伊辺りも含めた機雷の撒き合いの話とかも読みたい。

リデルハートの本は叩き台にも成らない程古典で、
テイラーさんはどっかへンということでよろしかろうかｗ？
物語っぽくされてる所はあるかも知れない。
それだけ向こうでは進んでるけどこっちには入ってきてないんだろうなぁ。
せめて、日本人の書いた本でその進んだのを種本にしてくれてるのが
あればいいんだけど。
八月の砲声は情報が反独に偏ってるとかは聞いたことがある。

ホルストは英ウィキペディアという非常に安易なソースを
機械翻訳と元文にらめっこしてみたけど
軍隊に音楽教えてた、が変形した可能性はないんだろうか？

と言う訳で実はあまり良い情報ではなかったようだorz
せめて参考にしてくれい>>284の人

295 ： ◆fGouB8g0dw ：2008/08/05(火) 03:48:15 0

こんなもん見つけました
Satirical Maps of the First World War
http://bibliodyssey.blogspot.com/2008/08/dogs-of-war.html

>>294
>テイラーさんはどっかへンということでよろしかろうかｗ？
どこまで行ってもEnglishのヒネクレ的ですからなあ
中ガッコでは今もこの本必ず推奨図書に上がっとるですw

＞八月の砲声は情報が反独に偏ってるとかは聞いたことがある。
彼女は参考文献（日本語版ではばっさり割愛されている）にドイツ語文献あまりあげてないです
ヒトラーの記憶も鮮やかな第二次世界大戦後間もなく、ユダヤ系アメリカ人によって書かれた本でもあります
タックマンの欧州（特に上流階級）に対するどこか屈折した興味は
「誇り高き塔」読むとよく分かりますよ
確か邦訳ありましたよね？

ホルストはいまだサーチ中
こうなったらチェルトナムのホルスト記念館へ行って館長でも責めて見ようかとw

296 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 00:31:16 0

推奨図書になってるとは。
読みやすいから向いていると言えばそうかも。
写真の解説がちょっと変わっていたり、
殆どの人物が撫で斬りにされていたりするけど。

まあ、ヒンデンブルグの無責任上司ぶりが世に広まっているようなら
それはそれでいい、と思うグレーナー贔屓な俺。
いずれ娘さんが書いた伝記というのも読んでみたいもの。

297 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 14:55:40 0

【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
より
こんなもん見つけました
Satirical Maps of the First World War
http://bibliodyssey.blogspot.com/2008/08/dogs-of-war.html

298 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 15:20:28 0

>>297は
誤爆しました。すいません。

299 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 20:37:46 0

>>291
補給戦は読んだ。

> >　金融恐慌以後から第二次大戦までの世界経済情勢
> これもドイツ経済に限ればフィッシャーの『ヴァイマルからナチズムへ』
> って本がある。ハードカバーだが薄いからこれもまず図書館推奨。

自分が求めているものとは少し違う。Rチャーナウ「モルガン家」に第二次大戦前の
アメリカ金融界の日本やドイツとの結びつきが少し出てくるけど。
この本は日経文庫で出ているし面白いからぜひ読むことを薦めるけど、戦後経済の
あたりから邦訳では割愛している部分が極端に増える。

300 ：世界＠名無史さん：2008/08/09(土) 17:14:34 0

>>299
そうだったか。すまん。
おそらく求めているのは「世界経済情勢」の方だと思うんだが
軍事寄りで数字に弱い人なので、
これくらいしか経済史寄りの本は分らない。
むしろ教えて欲しい位なので、紹介された本は手に取ってみようと思う。

あとは高橋亀吉氏が何か書いてそうだけど、日本の話だろうしなぁ。

301 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 16:56:49 0

>>300
まだ読んでいないけど、同じ著者のタイタン ロックフェラー帝国を創った男
も面白そう。
FRBが市場の混乱を防ぐため、JPモルガンチェースの買収に事実上の保証を
つけたりしているのも、FRB以前はJPモルガンがその役目を果たしていた名残
だと思う。JPモルガンもグラスすティーガル法でJPモルガンとモルガンスタンレー
とに分割されて現在に至っているけれど。
また、アラングリーンスパンの自伝、マネー敗戦などを読んでみると、いかに
アメリカが金融戦略で日本を負かしたのかを思い知らされる。おそらく中国ももうすぐ
（アメリカの戦略なのかあるいは市場の力なるもの）に飲み込まれることになる。
アングロサクソンというのは本当に恐ろしい。彼らに挑戦するものはドイツであろうが
日本であろうが中国であろうが叩き潰される運命にある。

302 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 17:38:42 0

薬師寺泰蔵「テクノヘゲモニー」

303 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 20:36:10 0

スレ違い

304 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 20:40:48 0

>>303
馬鹿

305 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 16:51:04 0

すれ違い続けて悪いが、経済で言えば、多田井喜生の大陸に渡った円の興亡、
またその一部要約と思われる、朝鮮銀行―ある円通貨圏の興亡は、日本の
大陸における通貨政策を知る上で貴重な本だと思われる。
類書もほとんどないように思われるが、どちらも絶版なので前者を古本屋に注文している。
こういう書籍は文庫で手軽に手に入るようにするべきだろう。

306 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 18:11:26 0

ＷＷ１時、主戦場のフランスで各国兵士は食い物やら雑貨など
ちょっとした買い物は自国通貨使ってたんだろうか？

307 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 22:21:27 0

>>306
どうなんだろ？物々交換は多かったらしいが。

308 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 08:19:08 0

>>306
フランスにいたBEFはフランで給料（小遣い？）もらっていたみたい。
当時の兵士の日記読んでると200フランでフランス人女を買う話とか、
美人局の話とかでてくるし、いろんなもの買ってたみたいｗ

309 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 21:04:02 0

ロシア軍って100万人も脱走兵が出たというのは本当でしょうか？
みんなどこに行ったのですか

310 ：世界＠名無史さん：2008/08/16(土) 17:11:26 0

ttp://mainichi.jp/select/today/news/20080816k0000e040061000c.html
ソーセージ：収容所の独捕虜が伝授　写真が語る本格製法

第一次世界大戦中の１９１８（大正７）年、千葉県習志野市（当時・二宮村）にあった
「習志野俘虜（ふりょ）収容所」のドイツ兵捕虜から、
日本人が本格的なソーセージ製法を教えられた際の写真が残っていたことが分かった。
製法をドイツ兵から伝授されたという文献はあったが、製造工程の写真が明らかになるのは初めてという。

写真を発見したのは、茨城県かすみがうら市郷土資料館の学芸員、千葉隆司さん（３７）。
今年６月、同市出身でソーセージ製法を国内に広めたとされる
当時の農商務省技師、飯田吉英（よしふさ）さん（１８７６〜１９７６）の足跡を調べる過程で、
同省の畜産試験場（千葉市）で働いていた矢野幸男さん（８２）＝同市＝が写真を持っていることを知った。

試験場が８０年につくば市（当時・茎崎町）に移転する際、保管されていた１０枚を、矢野さんが譲り受けた。
豚の解体や、薫製にする工程が記録されている。

飯田さんの著書などによると、撮影されたのは１８年２月とみられる。
著書には「新しい栄養食として食肉加工製品の製造実験に取り組んでいた時、
収容所にいたソーセージ作りの職人に製造実験を申し込んだ」
「職人は食肉加工業を営んでいたカール・ヤーン氏らで、
１２種類のソーセージ製法を教わった」との内容が記述されている。

311 ：世界＠名無史さん：2008/08/16(土) 17:12:35 0

>>310

飯田さん本人も写っており、この時の様子を記録した写真の可能性が高い。
飯田さんは全国の食肉加工業者に製法を伝授し、ソーセージが日本に広まるきっかけとなった。

日本の食肉加工史に詳しい播州ハム工業所（兵庫県姫路市）の堀田周郎社長は
「ドイツの本格的技術が撮影されている。日本のソーセージ作りの幕開けを記録した
貴重な写真で意義深い」と話している。

毎日新聞　2008年8月16日　15時00分（最終更新　8月16日　15時00分）

ttp://mainichi.jp/select/today/news/images/20080816k0000e040064000p_size5.jpg
ロッカーと呼ばれる専用の道具で豚肉を裁断している場面。右がカール・ヤーン氏＝かすみがうら市郷土資料館提供

312 ：世界＠名無史さん：2008/08/16(土) 21:03:34 0

カールレイモンじゃないのね・・・

313 ：世界＠名無史さん：2008/08/17(日) 23:35:22 0

>>309
ポーランド人、フィンランド人、バルト三国人、ウクライナ人とかは
もともとやる気ないし、地元に帰ればかばってもらえるでそ。

314 ：世界＠名無史さん：2008/08/18(月) 09:18:20 0

>>308
その日記の類いが読みたいのですがご紹介願えますか