【旧ソ】ソビエト連邦について【ソ連】

1 ：世界＠名無史さん：2008/06/30(月) 08:49:57 O

血の日曜日事件から、ベルリンの壁崩壊までソ連について何でも良いから語れ

645 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 00:18:23 0

仕事があるから書き込まないんじゃなかったの？

書き込まない詐欺だな

ぶっちゃけもうつまらないから帰っていいよ

646 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 01:26:12 0

俺、>>499なんだけど、何で異常にこのスレ伸びてんの？

赤軍近代化の話が大分出てるようだけど、「免職する」程度の措置と「大量に抹殺」はかなり違うだろ？
政治目的があるのなら最小限の手段で実現すればいいのに、スターリンは間違った手段で大規模にやり過ぎた。
動機が政敵に対する危機感と言うならその危機感が異常に大きかったという意味で妄想に起因するわけだろ？

独ソ戦の推移と大粛清との関係は上記の理由で過大視すべきでないと思うよ。

鶏を裂くのに牛刀を使うような政治家がまともか？　ってこと。

647 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 04:43:06 0

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　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ >1-646　話は聞かせてもらった
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜全員シベリア送り&銃殺だ！
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼　赤軍近代化のためである。異論は認めん。
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼
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648 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 05:23:55 0

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日ソ中立条約を破棄した張本人の
スターリン氏は、『グルジア出身』です。

在日、、、ならぬ、、、在露のグルジア人なんですよ！！！。


「※しかもスターリンの母親は何世代も前からグルジア人www」
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649 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 05:27:28 0

【↓ソース↓】
********************************************************************
ウィキペディアの「スターリンの母親」に関する頁
http://en.wikipedia.org/wiki/Ekaterina_Geladze
----------------------引用開始----------------------------------
Ketevan Geladze ("Yekaterina" in Russian, and familiarly known as
"Keke") (February 5, 1860 – June 4, 1937) was the mother of Joseph
Stalin. She was born to a family of Georgian Orthodox Christian serfs
in Gambareuli, Georgia, in 1858 and although her father, Glakh Geladze,
died young and the family was always poor, somehow her mother ensured
that Keke learned to read and write.
----------------------引用終了-----------------------------------
********************************************************************

650 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 05:29:20 0

東京新聞:ゴリ　独裁者にすがる事情:世界の街から(TOKYO Web)
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/worldtown/CK2008060602000247.html
-------------------------本文転載開始----------------------------------------------
旧ソ連の独裁者スターリンの故郷、グルジア・ゴリ中心部にあるスターリン博物館を訪れた。
死去するまで愛用したパイプやコートなど日用品や手紙、写真を展示し、
ソ連を超大国に押し上げた指導者の足跡をたどるが、賛美一色で、
未曾有の犠牲を出した大粛清に関する展示は皆無。旧態依然の個人崇拝の殿堂だ。

同館はペレストロイカ時代にスターリン批判の波で一時閉館している。
ましてロシア離れを深める今のグルジアにはますます似つかわしくないのでは。
釈然とせず売店に入ると、
赤軍兵士の軍服を着た若い女性店員がスターリンの好んだワインやパイプなど
スターリンにちなむグッズを欧米やロシアの観光客に薦めている。

サーカシビリ政権下での経済発展から取り残され、さびれた町にとり、
スターリンは唯一の英雄であり、観光資源なのだ。　（常盤伸）
-------------------------本文転載終了----------------------------------------------

651 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 05:35:42 0

これがグルジア人の本音ですよ~↓

故郷に生きるスターリン::日本インターネット新聞JanJan
ttp://www.news.janjan.jp/world/0412/0412041318/1.php
-------------------------本文転載開始----------------------------
ゴリ市の大学生に話を聴いた。

｢スターリンの新しい思想によって多くの人が自由を得た｣
｢新しい社会を作るためには、時には犠牲者を出すこともある」
｢故郷のヒーローだ」と口々に言う。これも身内びいきなのだろうか。

ソ連時代から博物館案内ガイドを勤めるマナナさんになると
｢思い入れ」はさらに強烈だ｡｢スターリンは貧しい人々のリーダーだった。
死んだ時､衣服以外何も残さなかった｡ばく大なカネを残した
サダム･フセインと比べてほしい」と訴えるように語った。

スターリンの“偉業”を滔々と小一時間程まくしたてると、
最後にマナナさんは「なぜスターリンを独裁者だと思うのか」と
真剣な表情で尋ねてきた。筆者は返答に窮した。
-------------------------本文転載終了--------------------------

652 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 10:49:49 0

で1936-38年に粛清したから
戦車をたくさん作れたって話の続きはまだなのか？

653 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 18:55:01 0

ポーランドは米に取られたな

ウクライナまで米に取られたらロシアは終わり

654 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 18:56:28 0

ロシアの防波堤である東欧を米に取られるわけにはいかないだろうな

655 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 19:09:08 0

ウクライナをポーランドみたいに米に取られたくないなら

フルシチョフやブレジネフみたいにウクライナ人をロシアのトップにすればいい
そうすればウクライナは再び親露になるだろう

656 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 19:12:12 0

意外とソビエト政府は純ロシア人より東欧出身が強かったんだよな

657 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 19:16:33 0

ウクライナ派なしにソ連の栄光はありえないだろう

658 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 20:10:34 0

ウクライナって、飢餓輸出で1933年に500万人以上が餓死したところだろ

659 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 22:09:04 0

白ロシアを忘れないでくださいね

660 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 23:42:07 0

>>652
今までのレス読ませてもらったけど
赤軍粛清があったから戦車を増産できたってのは
結論を言えば半分あってるが半分間違ってる。

確かに粛清前の１９３０年代半ばには戦車はすでに配備されてたのだが
一口に戦車と言ってもピンキリあって赤軍粛清前後に配備されてたのは
ドイツ軍に対抗できないような軽戦車や多砲塔戦車がほとんどで、
トハチェフスキーら赤軍高官の中にも多砲塔戦車の支持者は多かった。

役に立たない戦車を廃して傑作戦車と言われるＴ３４シリーズやＫＶ・ＪＳシリーズのような
真に役立つ戦車の生産に一本化できたのは粛清によって
多砲塔戦車支持の有力者が消えていたことが大きい。

661 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 05:04:48 0

戦車の件はドイツ軍の勢いを見たら転向する軍人も出たかも知れないわけだから、そこ突っついても不毛だと思うんだな。

赤軍大粛清の後にも騎兵の大立者セミョーン・ブジョンヌイが生き残ってたわけだし。

662 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 06:45:46 0

赤軍粛清もいいところはあったんだな
総合的にはマイナスだろうが

663 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 07:40:32 0

世界史板なのにまるでν速のようなソース無しの結果論

戦車増産のためには粛清が必要だとでも書いたスターリンの日誌なりソ連の公文書なり出てから来いよ

世界史板でスレが１日に50以上伸びたときはロクな内容じゃない

664 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 10:09:22 0

とりあえず>>639
軍板FAQの中身について軍板に文句言われても困る、
ということだけは書いておこう。

あれはFAQの運営者が勝手に選んで載せてるだけで、
軍板の総意でもなんでもないし。

だから文句はFAQの中の人に送ってね

665 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 11:55:35 0

>>650-651
ってかそんな話常識だと思うんだが。
スターリンはグルジアの生誕地では未だ英雄。

666 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 14:10:46 0

>>660
T34はドイツとの開戦前からあった
あとドイツの方はむしろ多砲戦車が多くソ連みてドイツが替えたって方が現実

667 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 16:01:53 0

>>666
＞T34はドイツとの開戦前からあった
俺が言いたかったのは多砲塔戦車支持の有力将校がいれば
多砲塔戦車とかの方に生産の比重が傾いたかもしれないってこと。

＞あとドイツの方はむしろ多砲戦車が多く
６６０で俺が言ってるのは多砲塔戦車な。
開戦初期ドイツが使ってた１号〜４号までの各戦車はすべて単一砲塔で
多砲塔の戦車は少数派だよ。

668 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 16:15:27 0

ていうか結果論で赤軍粛清はプラス面もあったじゃいけないの。
結局ドイツとの戦争には勝てたんだし、
緒戦の大敗時にも高級将校から裏切りがほとんど出なかっただけでも大きいと思うが。

まあ、それを言い出すと赤軍粛清が無ければ緒戦の敗北自体なかったとか、
可能性の話ばかりになってきりがなくなってしまうが。

669 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 18:11:07 0

トゥハチェフスキーは冤罪じゃないししかたない

670 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 22:11:48 0

>>664 >>668

うざい。コピペ馬鹿はくるな。

671 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 01:36:41 0

世の中全て結果論だろ

天才的とかいわれた織田信長も
桶狭間で「「たまたま」義元の首とれてなきゃ
篭城すりゃ芽もでてたのに無謀な特攻しかけたキチガイ　か
死は覚悟してたが今川幕府大将軍義元公に勝負を挑み華々しく散った無名の小大名
みたいな評価で、今の評価なんて無かっただろう

インパールだって、の様々な状況が重なって成功する事があれば
作戦そのものは無謀なのは変わらなくても神将無田口、神作戦インパールになってただろう

少なくともスターリンという男には実績がある
その動機が何であれ、結果世界を二分割するほどの勝ち組になってしまった以上
無謀であれ短慮であれ肯定されうるのは仕方ない

672 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 03:01:18 0

>>671
その実績に見合う犠牲だったのか？
何千万人も犠牲になるくらいならいっそ国が亡びた方がましじゃね？

信長は籠城しても生き残る芽なんかなかった。
身分の無い尾張の実力者に過ぎなかったから守護代の織田家が復活したはず。
籠城の鉄則は「救援が来る保証があること」だし。

インパール作戦はどう引っ繰り返っても成功の仕様がないほど無茶な作戦だった。
何故なら指揮官が牟田口だったから。

そしてスターリンの実績なるものは関係者だけが得をする虚妄の実績。
大粛清と外交の失敗による大量の戦死者で激減した若年層の損失は結局ソ連を最後まで苦しめた。
独裁者としてもいい結果を出したとは俺には評価出来ないね。

673 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 04:04:11 0

関係者だけの虚妄といわれてもな
そんなこといったら歴史上の人物みんな否定出来る

極端な事言えば戦国時代の大名なんて
みんな関係者と自分だけのことしか考えてない訳だし
いや、ほとんどの歴史人物はそうだろ

674 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 04:10:00 0

また人命の犠牲者を出すのもお門違い
むろん犠牲になった人にとっては残念な事とは思うが
歴史になってしまえば統計上の数字に過ぎない

案外地球環境保護や口減らしには好評価してあげてもいいかもしれんぞ
結果として残した工業化と第二位の超大国としての地位が重要な訳で

675 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 09:27:07 0

英雄と暴君は紙一重というからな
織田信長も反対勢力を弾圧したが、天下統一を進めて
戦国時代を百年早く終わらせた

676 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 10:45:44 0

信長の行動は気味が悪いくらいに合目的的だった。
スターリンの意味不明な殺戮の嵐と較べるのは気の毒。
大規模工業化のために数百万数千万の人命が要求されるって言うのならそれだけで政治家として無能である証しじゃないか？


近代以前の歴史の場合は「私的権力」が多く関わってるから実際には戦国武将とかを比較対象にするのも違うし。

677 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 11:38:29 0

>>672
お前の桶狭間合戦の歴史認識が10年前から止まっている事は良くわかった。

678 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 11:54:59 0

んま、拡げた領土は桁違いだけどな
東欧その他支配圏含めれば版図はモンゴルより上だし

679 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 12:07:14 0

>>675
昨今じゃ、本願寺対策などの拙さで天下統一を20年くらい遅らせた、って考えられているが＞信長

680 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 12:43:58 0

桶狭間は正面衝突説だっけ?
それでも義元の首とれてなきゃ、馬鹿な突撃をした雑魚大名KOEI風(知力12　武力75)あたりの評価つけられておしまいだよ

681 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 13:15:05 O

ま
スターリンはただの無能なおっさんだよ

682 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 13:20:47 0

だいたい桶狭間も、今川による鳴海城救援戦だった訳で、信長が滅ぼされるとかそう言う戦じゃ無い。

683 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 13:40:27 0

一人で拡げた版図は最強だろう
しかもそれを靴屋のせがれとい身分からやりのけてる

684 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 13:48:01 O

今川家
駿河、遠江、尾張の一部、約70万石
織田家
尾張
約50万石

米ソの国力差と比べればたいしたことない
米ソじゃ天と地だから

685 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 13:50:26 0

>>684
三河も＞今川家

686 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 13:57:57 0

もはやスレ違いだが
そのころの織田家はまだおわり統一してないよ

687 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 13:58:38 0

>>684
信秀の死後のゴタゴタで清洲織田家の所領は分裂してたから、信長の支配してた領域は尾張半国（つまり20〜30万石）らしい
つまりかなり格上の相手に勝ったというのは違いない

>>685
三河抜けてるけど、入れて70万石だから石高は変わらないと思う

688 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 16:48:50 0

ソ連のロシア人に対する扱いはレーニンのロシア人嫌いからきてるのかな
レーニンの場合はインテリからみた田舎者ロシア人に対する嫌悪なんだろうけど
スターリンはどうだったんだろうね

689 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 17:55:18 0

何言ってんの

690 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 18:01:42 O

指導者層や秘密警察には小数民族や辺境出身者が多いのは事実だけど
スターリンは故郷グルジアも例外無く弾圧してるからな
レーニンはロシアナショナリズムが革命の妨げになるのを
警戒してたらしい

691 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 18:37:01 0

粛清による近代化は1920年代から始まってて、
赤軍大粛清が始まったのはそれより大分あとの1936年くらいだ。
戦車の導入は赤軍粛清がなくてもなされていたよ。
ってか、戦車を積極的に使って行こうと軍組織の改革に
励んでいたのは、粛清でアボンされた将校たちだよ。
トハチェフスキーの戦車戦術は彼の粛清ともに立ち消えし
戦車は歩兵支援兵器に格下げされてしまった。

692 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 23:53:37 0

また軍板から出張ってきた軍ヲタの荒らしかよｗｗｗ
死ねよ

693 ：世界＠名無史さん：2008/09/08(月) 00:08:03 0

パグラチオン作戦だかでドイツ軍９０万を駆逐するのに
ソヴィエト軍７０万の犠牲払ったとか

やることがハンパじゃないわ・・・

694 ：世界＠名無史さん：2008/09/08(月) 06:37:17 0

いつの間にか議論が
「大粛清は軍の近代化につながった」が
「スターリンはソ連を大国化した」にすりかわってる件について

大粛清を行った結果、共産圏を東ヨーロッパに広げた、というのは因果関係の捻じ曲げもいいとこ
まったく関係ないよな