ヴァイマル共和政時代のドイツ国

1 ：世界＠名無史さん：2008/07/03(木) 12:50:59 0

新スレっす。

94 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 04:52:42 0

>>93
緑の党に関しては完全同意

＞政党単位の民主主義しかないことだと思う。
　現代社会では仕方がない

あとヴァイマル時代の比例代表制は現代とはちょっと違う
定員を定めず6万票で1議席という方式（集計の仕方は複雑だが）
名望家であれば個人（一応政党の形が必要だが）でも当選可能
現代は比例配分を受けるには全国5％の壁があってちょっと無理

95 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 05:01:49 0

　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　 |　　　　|
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　　＿|＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　 ／　 :::＼ ,::::, ／:＼.　.　　　国会は、人格や能力を考慮せず、
　　　　／　 　 <●>::::::<●> ＼.　 　 ただ政党の主張のみに従って
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|.　　　議席を与えられた人間に占められ
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／.　　　腐敗しきっている！
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　我々はこれに反抗する！
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣ 　　　　
.　　　 　 |　　　　　　　　　 |
>>94それ更に悪化してるしｗｗｗｗｗｗ
もう何も反省しちゃいねえ
ヒトラーに此処まで言われるほど問題炸裂のドイツ民主主義って一体・・・・・・・

96 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 08:47:32 0

いや、ちょび髭はもう最初から民主主義ってもん
そのものにケチをつけるつもりで言ってんだから。

「じゃあ比例代表制やめましょう」ってことになっても
ちょび髭はなんやかんや言って難癖つけるはず。

「人格や能力を考慮せず…」は、
「だから、人格と能力を有した優れた人物（すなわち俺様）に全権を与えよ」
ってのがちょび髭の本心だからね。

97 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 10:16:20 0

>>96そんだけ穴だらけな選挙制度な時点でどうかと思うぞ
比例代表制のせいで極右と極左政党だらけでナチス党や緑の党が台頭

98 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 10:32:15 0

ヴァイマル時代の制度と今のはシステムが違うってもう話されてたじゃん

99 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:10:50 0

システムを変えても緑の党に台頭されるようなクソ選挙制度を賛美されても困るんだが
スパルタクス団が雰囲気で重火器使い放題のティターンズに制圧された時点でどうかしてるし

100 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:21:37 0

いつ賛美してるん

101 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:22:25 0

スパルタクス団は思いっきり非合法闘争の団体だしなぁｗ

102 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:28:32 0

>>100ヒトラー否定に終始して比例選挙の問題点を無視したトコ
ナチスドイツが悪だからヒトラー発言は全て悪ってケチ付ける時点で。

ヒトラー否定派の書いた電波じみたヒトラー紹介本じゃあるまいし


>>101そしてそいつ等を鎮圧した連中も
ベルサイユ条約違反の非合法軍事組織

103 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:33:09 0

緑の党が憎くて比例代表制が嫌いなのはわかるが、
時代背景も前提も違うヴァイマル時代と現代を簡単に同列に並べたり、

「民主制としての比例代表制の不適切さ」を論じるのに
もとから比例代表制ではなく民主制そのものを撤廃するつもりでいる
ヒトラーの主張を引っ張ってくるのはそりゃ論として違うだろ、ってことだ。

そもそも、お前が引っ張ってきた「フューラー」シリーズのそれ、党綱領のアレだろ？
あの直後に「指導者原理」で民主制を思いっきり否定してる人物の発言なんだが
そこんとこどうなの？

104 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:38:59 0

>>102

>そしてそいつ等を鎮圧した連中も
>ベルサイユ条約違反の非合法軍事組織

「条約」違反は別に国内における「非合法」ではないぞ？
条約はあくまで国と国との合意であり、
フライコーアのように連合国の黙認の下で組織されたものを、
「条約に反してるから」「非合法」というのはおかしいな。
エーベルトの政府がドイツ全土を実効支配してないような非常時に何言ってんの

それにお前…スパルタクス団がぶっ潰されたドイツ革命のときは、
ヴェルサイユ条約結ばれてないんだがｗ

105 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:56:09 0

>>104そうだったっけ？スマン失念した。

>>103その何が何でもヒトラー否定の姿勢はどっから来んのさ
その手のヒトラー批判のためのヒトラー批判は冷戦時代によく言われてたけど

ヒトラー極悪論をマッチポンプして何の意味があるのか分からない

106 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:57:34 0

え？　ヒトラーが悪い理由？
今更何言ってんの？

あいつ、戦争にボロ負けしてどんだけ被害出したと思ってんだ？

107 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 12:03:41 0

そもそも俺が言ってるのは「ヒトラー否定」じゃない。

>「民主制としての比例代表制の不適切さ」を論じるのに
>もとから比例代表制ではなく民主制そのものを撤廃するつもりでいる
>ヒトラーの主張を引っ張ってくるのはそりゃ論として違うだろ、ってことだ。

ここが言いたいところ。
論の運び方を間違っているお前の「頭の悪さ」を否定している。

そもそも戦後ドイツの比例代表制にしたって、
冷戦下で対東側の最前線を担う中で、
ブラントやコールやアデナウアーのような長期政権を実現して
政局を安定させた事実もあるわけだよな。
そろそろドイツで比例代表制の民主主義が齟齬をきたし始めてるのは否めないが
緑の党やナチスの例だけで「穴だらけ」と言えるほど
ドイツ史を勉強したのかお前はっ、と言いたくなる気持ちわかるか？

108 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 12:14:42 0

>>106どうせ４２年にはスターリンのヨーロッパ侵攻が始まってたから
そこら辺はあんまし関係無い。攻撃こそ最大の防御って言うのか？

>>107ヒトラーごときに看破されても敗戦後に
まだ辞めなかった時点で相当のもんだと思うぞ

政党絶対政治に執着する時点で戦前もナチスドイツも戦後も国家社会主義だろう
事実上の被選挙権剥奪が最高過ぎるね

109 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 12:38:01 0

>>108
>どうせ４２年にはスターリンのヨーロッパ侵攻が始まってたから
>そこら辺はあんまし関係無い。攻撃こそ最大の防御って言うのか？

たとえそのシナリオが本当に存在していたとしても
ヒトラーが消したポーランドが存在してれば旧連合国も巻き込んで
ちょび髭が夢想してた通りの「西ヨーロッパvsロシア」が実現してたわけだが？

ていうか、当時の状況を勘案せずに、なんでもかんでも乱暴に考えすぎ。時系列も怪しいし…
辞めるってエーベルトの事？　あれだけ国内が混乱してる中で辞めたらさらにカオスになるだろｗ

110 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 12:53:51 0

あの時代をきちんと調べもせずに、上っ面の知識と脳内設定で、「俺こそ正しい」とやっている奴には
何を言っても無駄だわな。

111 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 13:41:52 0

>>109どっちにしろ大差ないと思うが

>>110そう言われてもな。戦間期は資料を集めるトコから大変だ
戦争中なら目立つ人間から辿れば全貌が見えてくるんだが
内政問題のゴタゴタはどうもな。

あとヒトラー否定の意見はユダヤ人虐殺で沸いて何故マッチポンプ化するんかね。
ユダヤ人が忌み嫌われてたのはフランスでもイギリスでも同様だろうに
１９１０年代のアメリカでもウィルソン大統領か誰かが「ユダヤの売国法案通しちまったorz」
と後悔しまくってたし

112 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 13:43:24 0

>>108
>政党絶対政治に執着する時点で戦前もナチスドイツも戦後も国家社会主義だろう
>事実上の被選挙権剥奪が最高過ぎるね

頭悪すぎﾜﾛﾀ
どこから突っ込んでいいんだ、これ
たった2行なのに

113 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 13:44:34 0

>>111
話を「ヒトラー否定」のレベルに引き下げようとしてるのはお前だけだから。
他の誰も「ユダヤ」とか言い出してないからｗ

114 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 13:53:48 0

>>111
>そう言われてもな。戦間期は資料を集めるトコから大変だ
>戦争中なら目立つ人間から辿れば全貌が見えてくるんだが
>内政問題のゴタゴタはどうもな。

ヴァイマル共和国の研究書なんて、地方の図書館にでも置いてるわい　日本語訳でな
それこそ通史・経済史・宗教史・階層別の研究まで、なんでもあり
どうして第一次世界大戦後にナチスが登場したか、なんて世界史研究のメジャー分野なわけだが？
テメーが不勉強で無能なだけだ
ヴェルサイユ条約の締結・批准時期すら把握してないカスが偉そうなこと言ってんじゃないぞ

まさかgoogleで済ませようと思ってんじゃないだろうな

115 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:11:25 0

>>114ウチの近所のには無かった。
普通のドイツ人だかドイツ人の日常ってタイトルの本なら読んだがね

そもそもメジャーって程の分野かね？

116 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:25:26 0

>>115
学問板には最低でも専門書の4，5冊は読んでから来てくれ。

117 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:30:38 0

>>115
だったら　とっとと市外・県外の図書館まで足を伸ばせやｺﾞﾙｧ
ネットで蔵書の検索ができるとこなんていくらでもあるだろうが
今日も明日もあるんだから行って来い

ろくに本も探してないくせに「メジャーって程の分野かね？」とか
一人前に疑問符つけてんじゃねーぞ！
今まで偉そうなこと抜かしてたくせに
「やる夫」シリーズ一本（しかもまだ未完の）で判ったような顔してたのかよ

反省して発言全撤回して誠意をこめて謝れば
読むべき本くらい教えてやる

118 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:37:03 0

>>117何処にでも置いてあるって言ったじゃん。
そもそも図書館の歴史本でメジャーどころは戦国とか太平洋戦争だし

>>116どんな本があるのかもよく知らん
ルイス・スナイダーのアドルフヒトラー読んだら客観視点放棄の凄いギャグ本だった。

要点は押さえてるのに火病記述が沢山ある仕様なのがステキ

119 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:41:32 0

>>118
お前んとこの自治体の文化事業のショボさ、
お前自身の情報検索能力のなさを開き直るなよ
公開で本棚に入ってる本以外にも図書館には本がある
司書と話はしたのか？

「ワイマール」とか「ドイツ」だけ本を選んでんじゃないのか？
経済史の棚に行って「20世紀のヨーロッパ経済」とかそういう本を開いてみたりしないのか？

それに俺は「地方」とは言ったが「どこにでも」とは言ってないからなｗ

120 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:51:55 0

>>118
どんな本があるかすら知らないアホが
なにか本を読んで「これは客観的ではない」とか判断を下せると思うな
どーせ、さっきも言ってた薄っぺらい「ヒトラー否定」がどーのこーのの
感情だけで判断してんじゃねーの？

お前は自分で思っている以上に、深刻に基礎知識が欠けている
歴史の研究を豆知識以上のレベルでやりたいなら
軽々しく本を批評せず、まず同じテーマの研究書を複数読んで付き合わせて判断しろ

121 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:04:18 0

>>119何処にでもあると言ったじゃん
前言撤回すんなよ

>>120普通によく分からない感情論が混入してるんだが
古い本のヒトラー否定どころか中古ビデオのドイツ第三帝国史のヒトラー紹介
もそんなんで呆れた。

122 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:18:57 0

>>121
検索しても見当たらないんだがｗ
吐いた唾飲み込むなよ？

この手のダメなのがろくに本を読まずに語りたがろうとするのが
ドイツ史やる上で頭の痛いところ
栗原優のヴァイマル史の本くらい読んでから何か言って欲しい

123 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:19:51 0

しかしワイマール共和国のガラガラポンポン度合いは何なんだろうか
あと亡霊かゾンビのような社会民主党の陰湿さも
ナチスドイツ誕生の原因作った張本党なのに戦後の政権与党って・・・・・・・・・・・

ワイマール共和国の選挙結果
ttp://ww1.m78.com/weimal/weimal%20election.html

124 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:21:44 0

>>122と言うかネットで検索してるだけでも
社会民主党が既得権益を死守するために散々やらかしたから
ナチス党に政権奪取されたとしか見えんのだが

125 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:27:02 0

>>124
Googleで済ますな　アホ

ろくに本も読んでない・探せないアホが
ネットに転がってる情報を取捨選択して
筋道立った論を作れるはずがないだろ

いいかげんに自覚しろよ、自分のクオリティの低さをよ…
こんなに指摘されてるし自分でも「どんな本があるのかもよく知らん」とかゲロってる人間がよ
さっさと回線切って遠出して図書館行って来い

126 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:29:43 0

>>125クオリティも何も社会民主党に政権に居座られたのがナチス党台頭の原因だろう。
全部ヒトラーが悪くてドイツは民主的なんて抜かせる国家体制だとは到底思えんのだが

自民党的に居座るのが素晴らしいって何の冗談だ？

127 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:32:17 0

>>126
キミは基本的に短絡的。


きちんと勉強して知識を付けろ。もしくは黙ってろ。

128 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:35:23 0

>>127ナチス誕生の原因が社会民主党の好き勝手なのに何言ってんの。
戦後も比例選挙に固執してる時点で胡散臭すぎる党だぞ

129 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:36:59 0

>>126
だからお前、本とか読んでないんだろ？
ものを知らないのに、なんでそんなに言い切れるの？
ねえ、なんで？ｗ

ヴァイマル連合は軍や司法といった政府機能の重要なポイントを
最初からコントロールさせてもらえなかったため
政権運営にも齟齬をきたしていた

そもそもドイツ社会民主党からいきなりナチスになってんのは何故だよｗ
フォン・パーペンやシュライヒャーはどこへ消えたｗｗｗｗｗ

130 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:44:48 0

最近は勉強をしなくても「〜は○×が原因。」って語っていいのか。
便利な世の中になったな。

131 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 15:58:27 0

>>129どう考えてもナチス党に政権奪取されるまで狂信的に
既得権益にしがみ付いてた社会民主党が全ての根源の中心だろう。

132 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 16:00:24 0

>>131
なんで勉強してないのに「どう考えても」という行為ができるの？
本当に不思議です

133 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 16:05:58 0

田舎の図書館って日曜だと5時くらいになったら閉まっちゃうんじゃない？
早く行ってくればいいのに。

134 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 18:00:24 0

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜どう考えてもナチス党に政権奪取されるまで狂信的に
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　 　 既得権益にしがみ付いてた社会民主党が全ての根源の中心だお。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／　 ⌒　　⌒　 ＼
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　 （●）　（●） 　 ＼ 　 どんな本があるのかもよく知らないお
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　　 （__人__）　　　　|
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　　 ｀ ⌒´　　　_／
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――

それで、お前はどんな研究書を読んだんだ

135 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 18:00:52 0

　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　だったらまず図書館にでも行け！
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/ 　　 　　　　　　　　　／￣￣＼
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　　／ ●))　((●＼',　･ ぐぇあ
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　 　　（　　　(_人_)'∴　）,　 '
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ　　　て
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こうですか？わかりません！

136 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 18:08:08 0

しかしまあ、「やる夫がフューラーに〜」を読んで、その気になってここに来たんだろうけど、
やる夫シリーズで解った気になる人間って、本当にいるのな。

137 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 18:08:35 0

　 　　　　　　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼
　　　　　　／　（○）　（○）＼　　　　　 近所になかったからネットで検索して調べたんだお！
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　　　ヒトラーは客観的な視点で見て、否定から入るべきじゃないんだお！
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚYＶヽｌ



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　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　常識的に考えて勉強もしないで偉そうなこと抜かすな！
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
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　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/ 　　 　　　　　　　　　／￣￣＼
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138 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 18:11:23 0

>>136
ビアホール一揆も済ませてないのに全部わかった気になられるのは
あのシリーズの作者も予想外だろうなｗ

139 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 18:23:55 0

ヒトラーを客観的に〜、とか言っている奴ほど、
ヒトラーの負の側面を、「主観的に」見ないようにしている。

140 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 18:34:41 0

そりゃ、「俺は教科書とは違う視点で歴史を見れるんだぜええ」という厨房くさい願望から始まって
「ヒトラーも実は評価できる、いやしてみせる」となり、
その方便としての「客観視」っていう言葉を使ってるだけだからな
もうスタート地点からして主観入ってるわけで

教科書、つまり現在の定説がなぜ定説として支持されるようになったのかという
これまでの研究の把握ってのは歴史学の基礎みたいなもんだと思うが、
厨房は「定説を否定する」ことが目的になってるからな…
ここらへんは「相対性理論は間違ってる」系のトンデモさんと似てる

「どういう本があるかも知らない」と宣言しつつ
「どう考えても〜こうだ！」と恥ずかしげもなく断言する人は初めて見たけど

141 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 23:25:01 0

ヒトラー厨は、これまでの膨大な研究の積み重ねによって導かれた「ヒトラーって結局だめぽ」という定説を

「こいつは否定から入ってる、先入観を持っている」とこれまた先入観で見るからね

142 ：世界＠名無史さん：2008/09/16(火) 08:06:19 0

もうヒトラーみたいな風雲児、二度とで無いだろう。
外国生まれの学歴もコネも無い男が
徒手空拳で民主的手段で大国元首になるなんて。
思想も権威も喪失した大空位状態のあの時代だからこそ出来た。

143 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 23:42:50 O

このなかで小野清美の『保守革命とナチズム』読んだひといる？
刊行当初から各学会史上で論争起こしまくりの本なんだが。