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世界史上の王侯貴族や栄典・官職について語るスレ

1 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 20:30:38 O
・君主や貴族など(聖俗問わず)
・タイトル(君主号や爵位)、スタイル(majestyやhighness)、オーダー(騎士団・勲章)など
・聖職や宮廷の官職など
・他

時代による変遷や地域差など、比較したり網羅したりして語り合いませう。

2 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 21:52:07 0
携帯からこんなスレ立てるとは…なかなかやるな。

3 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 12:20:04 0
Latin, English, German, French
imperator/caesar, emperor, Kaiser, empereur
rex, king, Konig, roi
princeps, prince, Prinz/Furst, prince
dux, duke, Herzog, duc
comes, count, Graf, comte
baro, baron, Freiherr, baron
eques, knight, Ritter, chevalier

基本はこんなところだろうか。
ラテン語系titleとゲルマン語系titleに別れるね。
ここからいろいろ派生していくイメージ。

4 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 14:21:25 O
聖ヨハネ騎士団は通称や実態を変えつつも
国家に隷属せず現在まで存続したのは面白い。

5 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 15:06:25 O
東アジアの公侯伯子男とヨーロッパのduke, marquess...って機械的に当てはめただけなんだろうな。
もっと直訳的にあるいは意訳的に日本語に訳したらヨーロッパの爵位はどうなるだろう。

king, Koenigは「血族の長」だから「族長」?
Herzogは語義からすると「将軍」?
dukeは「太守」とか?
princeは多義的だが意訳的に「君」とか?
Fuerstは「侯」でもいいかな?
Grafは「書記官」?
countも「書記官」でいいのか?
Herrは「主」?
じゃあFreiherrは「自由な主」?
baronは「自由民」?
lordも「主」?
knightは「従者」?
直訳すればRitterは「乗る人」、chevalierは「馬に乗る人」だけどどちらも「騎士」でいいか。

ローマ皇帝は官職の束という印象があるので難しいな。

6 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 00:15:37 0
>>4
いわゆるマルタ騎士団か。
国連にもオブザーバー参加してるって知って笑ったな。

ところで騎士団ってメンバーになるイコールナイトに叙任ってわけじゃないんでしょう?
エスクワイア身分の騎士団員もいるらしいし。
ナイト・バチェラーはナイトに叙任してるの?
ナイトだけど騎士団には入ってないってことか?

7 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 00:21:59 0
>>6
箔付けやスポンサー向けの称号だけの叙任があったり、いわゆる医師や看護師みたいな騎士ではない構成員も大勢いるよ。
でも、正式メンバーとなると騎士団で実際に働く騎士だけだろうね

8 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 12:42:25 O
騎士団にもよるだろうけど、メンバーやオフィサーと呼ばれるクラスなんかはエスクヮイアで、ナイト・コマンダーとかナイト・グランドクラスなどのクラスはナイトと聞いた。
但しガーター騎士団などは定員20名くらいでナイトしかいない。
ナイト・バチェラーについてはよくわからない。騎士団に属していないナイトということでいいのかな。今そんな人はいないと思うけど。
ちなみに外国では日本の勲章も勲五等くらいまではインペリアル・オーダー(帝国騎士団?)の一員と見なされるようだね。

あとよく誤解されるけど、騎士団orderのシステムと貴族peersのシステムは別系統だから、単純にバロン・バロネットの下がナイトというわけではないみたいだね。
もちろん宮廷の席次上はバロン>バロネット>ナイトだけど、クイーンだってプリンス・オブ・ウェールズだってロイヤル・デュークだってナイト(デイム)であり、逆にナイトになれない貴族もいるわけだから。

9 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 15:41:56 0
Pope=親父
Emperor=総大将
King=国王
Prince=第一人者
Duke=軍団長
Marquess=太守
Earl=部将
Count=侍従
Viscount=侍従補
Baron=自由市民

10 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 19:08:12 0
>>8
うーん、あなたは社会身分としてのknighthoodと、
栄典としてのガーター勲章をごっちゃにしているような気が。
ガーター勲章を持っていない貴族とガーター騎士とでは、
どうあがいても宮中席次は貴族が上です。
貴族はたとえガーター勲章を帯びなくても貴族ですが、
ただのガーター騎士は貴族の身分ですらありませんから。

11 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 20:06:22 O
>>10
いやあなたの言うような意味のつもりで書いたんだけど。
書き方が悪かったかな。

12 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 12:45:20 O
日本の「親王」はprinceと訳されるけど、東アジア世界の通念で言えば、皇帝の子弟が王に冊封されたものだからkingでいいと思う。
ということはこんな感じ?→His Majesty King Fumihito of Akishino, Prince of Japan
「王」はprinceでいいかも知れないけど。

ただ敬称に関して言えば皇帝のみが陛下で、太皇太后・皇太后・皇后・皇太子・皇太孫・国王(親王)などが殿下だから、陛下=majesty、殿下=highnessという訳し方は乱暴かも知れない。
また陛下などは上奏のときに使われる呼び方だからヨーロッパのstyleなどとは少し意味が異なる気がする。
ところで皇太孫・王世子・王世孫・郡王・郡王世子・郡王長孫なども殿下なのか?

13 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 17:12:12 0
は?

14 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 03:50:24 0
>8
>ナイト・バチェラーについてはよくわからない。騎士団に属していないナイトということでいいのかな。今そんな人はいないと思うけど。

いくらでもいるでしょ。
例えばイギリスの今年の新年の叙勲者を載せた官報↓
ttp://www.london-gazette.co.uk/issues/58929/supplements/1

15 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 07:26:14 0
じゃあKnight bachelorって何なの?

16 :14じゃないよ:2009/08/02(日) 15:49:45 0
何が「じゃあ」なのやら。
「今そんな人はいないと思う」ってところに突っ込まれただけでしょう。
今日新たに叙勲されるナイトは日本の文化勲章受勲者みたいなものですからね。
ショーン・コネリーもジュディ・デンチもナイト(女性の場合はデイム)

17 :15:2009/08/02(日) 23:19:31 0
俺こそ>>8じゃないんだが
何つっかかってんの?

18 :世界@名無史さん:2009/08/05(水) 23:57:34 0
中国の女性の爵位に詳しい人いる?
長公主とか郡君とか

19 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 22:23:26 0
>>15
ナイト。サー・ジョンとか呼ばれます

20 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 01:39:12 0
ちなみにエルトン・ジョンはサー・エルトン
内田光子はデイム・ミツコ

21 :世界@名無史さん:2009/08/19(水) 19:09:01 0
>>18に便乗して聞くけど
元公主ってのは公主とは別の爵位なのか?

22 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 04:46:35 0
ひょっとするとスレ違いかもしれないけど、
ヨーロッパで王朝が成立するときや初代君主が君主号を掲げるときに行う
戴冠式……であってるのかどうかわかりませんが、そういう式典で何が行われるのか
詳しく分かる人いませんか?
文献とか教えてもらえると顔面の穴から体液流して喜びます。

23 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 21:44:37 0
>>22
小説だけどこんな感じかな。カール大帝の場合
http://ncode.syosetu.com/n0822b/novel.html

24 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 04:37:23 0
素早いレスサンクスです、お礼に鼻血出します。

絵画などでカール大帝の戴冠はもっと式典っぽいものだと思ってたんですが、
存外宗教色の強い儀式めいた風に書いてありますね。
とても参考になりました。

25 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 23:40:31 0
王位請求者っていう存在は面白いよね

26 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 04:20:29 0
オーストリア君主としてのArchdukeと
オーストリア君主一族としてのArchdukeってどうやって区別するの?

27 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 04:32:15 0
モナコの君主を「大公」って訳してる馬鹿見ると踏み潰したくなるんですけど

28 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 07:37:16 0
じゃあ、「公王」とでも呼べ。

29 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 12:14:24 0
ジオンですやん

30 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 19:36:23 O
ヒトラーのシャッポ

31 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 00:44:37 0
>27
↓うまいこと訳し分けてください
archduke
duke
grand duke
prince
grand prince

32 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 01:41:17 0
>>31
>>27じゃないけど

?←archduke
公←duke
大公←grand duke
君←prince
大君←grand prince

「侯」だとmarquessと紛らわしいし…
李氏朝鮮っぽいけど試訳として「君」「大君」
archdukeが一番難点だな
archbishopとの比較で言えば「大公」だが…
「上公」だと変かな?
難しい

33 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 09:49:43 0
「君」いいかもな
「君侯」でもいいかも?

まあ原語使うのが一番わかりやすいが


34 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 23:30:01 0
sirを「卿」と訳す件については?

35 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 22:44:06 0
プリンス・オブ・ウェールズをイギリス皇太子と訳す件については?
いろいろ突っ込みどころありそうなんだが

36 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 19:21:17 O
皇太子が受け継ぐ爵位のうち一番権威があるからか

37 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 01:36:30 0
連合王国United Kingdomをイギリスと称すのはまだ見逃すとしても
皇太子というのは皇帝の継承人の称号であり
東アジア世界の通念で言えば「王」より上位になってしまう
しかしだからといって王太子と言い直して済むものでもない
王の継承人の称号は太子(主権者たる王の継承人の場合)か王世子(東アジア世界の諸侯王の継承人の場合)で王太子とは言わない
したがって連合王国太子と称するべきとも言えるが
スカンディナヴィア諸王国の法定推定相続人heir apparentが太子に相当する(Crown Princeと英訳されうる)称号を持つのに対して
実際にはPrince of Walesは「太子」に相当する称号を持っていない

同様に王の子弟を「親王」と訳す例もあるが
「親王」は王爵を得た皇族の意であり
皇族以外の王と同格かややもすればそれより格上の称号である

総じてこうした無神経な訳語が蔓延るのは外務省や歴史学者の怠慢と言えるだろう

38 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 16:21:48 0
王の太子なんだから王太子でいいだろ

39 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 16:23:57 0
っつーか西洋の称号を黄色い猿のたわごとで解釈するなって向こうは思ってるんじゃねえの

40 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 22:20:46 0
>>38
もともと天子たる「王」の継承人の称号が「太子」で諸侯の継承人の称号が「世子」とされており
後に「皇帝」号が創始されると「皇帝」の「太子」とそれまでの「太子」とを区別する必要から「皇太子」が用いられ始め
それに伴って諸侯と成り下がった「王」の「世子」とそれまでの「世子」とを区別する必要から「王世子」が用いられ始めた
従って「王太子」などは冗長表現

41 :世界@名無史さん:2009/11/25(水) 20:16:40 0
で?それがプリンスオブウェールズとなんの関係があるんだ?

42 :世界@名無史さん:2009/11/25(水) 20:18:08 0
っつうかチャンコロの事情なんぞどうでもいいだろ
ここは日本で西洋の話なのにチャンコロでどうたらこうたらとかばかばかしい

43 :世界@名無史さん:2009/11/25(水) 20:28:24 0
あれ、いつもならここで王位継承者を皇太子というのは明治政府が諸外国の君主を全て皇帝と呼んだ云々という解説が入るんだが。

44 :世界@名無史さん:2009/11/25(水) 23:41:24 0
貴族や王族の称号は言わば虚栄の制度だから
訳語にこだわるのは一理あるよ

45 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 02:48:49 0
モナコなんか一昔前の政府や外務省は大公とか公とかこちゃまぜで使ってたからな
最近は公殿下になってきてるみたいだが

46 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 18:56:43 0
ヤフオクで菊花大綬章が出ているので緊急浮上!
真贋はさだかではないがw

47 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 19:47:45 0
名誉までは買えないからただの飾りにしかならんな

48 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 01:06:22 0
聖職者の大司教・司教・司祭とかもいわば爵位の一種だろうけど
俗界の公侯伯子男などと比べてどちらが偉いとかあるのかな?
例えば司教は伯爵と同じくらいとか

49 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 03:45:12 0
大司教なんかは公爵と同じHis Graceの敬称が使われてるな

50 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 17:50:50 0
閑散としてるなw
爵位ごとに使用人とかどのくらい居たんだろう
どんな家でどんな暮らししてたのかも気になる
時代場所問わず何か知ってる偉い人おしえてっ!!


51 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 23:38:40 0
公侯伯子男の爵位がどういう基準で与えられたのかも気になる
日本の華族みたいに叙爵基準みたいのがあったわけではないだろうが
目安みたいなのはあったんだろうか

52 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 08:59:50 0
最近あらぬ事件で有名になってしまったスウェーデン貴族のお嬢様といえば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%91%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%B3
http://wiki.nsview.net/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%91%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%B3

53 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 09:27:11 0
長いこと貢献してきた貴族のお嬢様に対して「おまえ太ったからクビな」か…
現代社会は世知辛いもんですな

54 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 09:30:27 0
脂肪タンクという運命に立ち向かう健気なコーカソイドの話か
可憐でいいじゃないか

55 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 09:38:29 0
>>54
それはいくらなんでも差別的かつ失礼過ぎ… 言い直せ

56 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 21:31:58 0
そこからリンクしてあるこっちのほうがもっとショッキングだったんだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B3

57 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 21:41:19 0
>>27
正しくは何ていうの?

58 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 22:45:22 0
Prince of Monacoだからモナコ侯だろうな

Princeは神聖ローマ帝国のFuerstに相当するから
厳密には大公(Erzherzog, archduke/ Grossherzog, grand duke)でも
公(Herzog, duke)でもない

59 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 23:41:50 0
>>58
国によってランクは違うけど、「侯」ではCountとの区別がつかないね。
イギリスのPrinceはDukeより上だし。(一人しかいないが。)

60 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 23:50:36 0
>>59
countじゃなくmarquessだな。

61 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 07:25:34 O
>>58
君主なんだから公のほうがまだ違和感ないな。
27ででかく出たわりにはたいしたことないぞ。

62 :58:2009/12/21(月) 15:06:26 0
>>61
>27ででかく出たわりにはたいしたことないぞ。
はあ?俺と>>27を間違えてるの?
なんで同一人物だと思ったの?馬鹿なの?

>君主なんだから公のほうがまだ違和感ないな。
なにこの恥ずかしい発言
おまえごときの違和感なんて関係ないんだけど
世界史上で君主権のあるFuerst=Princeなんて珍しくないし
学問上の慣例としてFuerst=Princeは侯と訳すんだが
横槍で出てきて自分の狭い知見を基準に発言するなよ

携帯はこれだから

63 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 21:10:56 0
>>62
「世界の現王室〜」スレに来なよ。
このスレ感じ悪いからほっとこうぜ。

64 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 23:17:01 0
そもそも、国によって制度が全く違うんだから、
>Princeは神聖ローマ帝国のFuerstに相当する
なんてのは、それこそ「公」「侯」のどれを当てるかと
いうレベルの話でしかない。
Prince=「侯」なんていうが、"The Prince of Wales"
を「ウェールズ侯」なんて訳したりはしない。
Princeの方がDukeよりはるかに格が上だからね。
で、少なくとも日本ではモナコは「公国」、モナコの君
主は「公」と訳すことになっているね。

65 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 01:31:11 0
>>64
モナコのPrinceは神聖ローマ帝国時代の秩序で言うFurstだよ。
モナコ国はドイツ語ではFurstentum Monacoで、
この点ではまさに神聖ローマ帝国諸侯であったリヒテンシュタインFurstentum Liechtensteinと変わらない。

言うまでもなく神聖ローマ帝国の諸侯としての王もイングランド国王も王Kingとしては変わらない。
あなたは「国によって制度が全く違うんだから」Kingも国によって訳し方が変わるとでも言うのかな?

それにPrince of Walesの場合はもともとウェールズ君主の君主号がイングランド国王に奪われて
その法定推定相続人の儀礼称号とされた経緯があるから、
この場で出す例としてはいかにも不適当。
まあドイツ語ではFurst von Walesらしいけどね。

ところで連合王国王族のEarl of WessexはDuke of Norfolk以下の並み居るDukesよりも席次が上だけど、
それをもってあなたは「Earlの方がDukeよりはるかに格が上」などという馬鹿なことを言うつもりなのかな?

>少なくとも日本ではモナコは「公国」、モナコの君
>主は「公」と訳すことになっている
これなんかは論外だね。
それは外務省の方針でしかない。
ここは一応学問板だということを忘れてもらっては困る。

こうしたことをおざなりにするのであればそもそも議論なんてする意味もないし、
あなたのような人がこのスレに来る意味もないと思う。

66 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 11:55:16 O
もしもしがもしもしという理由で罵倒されるためにきますた

67 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 12:00:00 0
>>65 おざなり? なおざり?

68 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 22:52:04 0
>>65
語源ももともとの序列も異なる身分を、「ドイツ語での訳が○だから、その重訳として
日本語でも同一の訳語をあてるべきだ」ってのは、非学術的態度の最たるものだよ。
イランの君主も日本の天皇もローマの君主も中国の皇帝も、全て"Emperor

69 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 23:03:38 0
>>68
失礼。途中で書き込んでしまった。
異なるものを、「○語での訳語が同じだから同じ日本語をあてるべきだ」
というのは、学術的態度とは無縁の代物だよ。
後、今のEarl of Wessexの宮中序列は、Duke of Yorkの上なのかね?
いずれにせよ、今のモナコはフランス語の称号が公式で、ドイツ語での
Furstentum Monacoは、日本語の「モナコ公国」と同列の意味でしかない。

それと、勘違いしているようだが
> それは外務省の方針でしかない。
こういう寝言をほざく前に、モナコの公式ページくらい確認してくれ。
モナコの日本語ページでは、「モナコ公国」となっているよ。

70 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 17:47:33 0

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