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なんでフランス・中国は常任理事国なの?

1 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 11:05:15 0
国連の常任理事国は米英仏露中、です。
米英露は第二次大戦の「戦勝国(連合国=国連)」中の大国ですから、常任理事国(特権国)であることは十分にわかります。

しかし、フランスは「敗戦国」にさえ(まさに鎧袖一触で)負けた国であり、中国は日本と最後まで泥沼(つまり国土を蹂躙されたまま、
叩き出すことすらできていない。その上、内戦状態)です。

終戦時はこの2国はボロボロで何の力もなかった「弱国」だと思います。
それなのに常任理事国の特権を、なぜ米英露は与えたのでしょうか?

なぜ3常任理事国ではなく、5常任理事国なのでしょう。
メンツを立てて常任理事国にしてやったことはまだわかるにしても、
拒否権などという劇物まで与えた意味が全くわかりません。

歴史的経緯をご存じ・もしくは想像できる方は教えてください。

2 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 11:16:13 0
フ○ンスはアメ○カの親分だからだよ。

アメ○カはヨーロッパの国々を事実、全て自分の王様だと思ってるが
アメ○カには実質2人の親分がいて、

イギ○スがアメ○カにとって性格が悪い親分。
フ○ンスはアメ○カにとって性格が良い親分。

第二次世界大戦の欧州戦線に注目してみればわかる。
性格の良い親分がナチスに征服されて、あとに残ったのは
性格の悪い親分だけだ。でもここで自分達が目立てば、
この2大親分と枢軸国以外のヨーロッパ様は俺らをマトモに見てくれるぞ、
それがアメ○カの欧州戦線参戦ってことよ

違うかな?


3 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 11:41:34 0
フランスの歴史と経済と軍事を読み漁れ!
フランスは欧州でイギリス、ドイツに追いつかないが、イタリアと型並べるほどの国家だぞ。
ワシントン海軍軍縮条約でもフランスは保有の制限の対象だぞ。

戦後、ドイツとイタリアが敵国条約だったので、イギリスの他に大国はロシアとフランスだけ。

中国は1971年まで中華民国(台湾)が常任理事国。
1912年の辛亥革命で清朝を倒し、中国を治めたのが国民党政府=中華民国。
それ以降、アメリカの中国大陸進出(大陸利権・租界利権)で国民党政府とグルになってた。
グルになってたから日本と中国の戦争(日中戦争)で援助ルートという物を築いて、
アメリカは中国に多大な武器援助・義勇軍援助(フライングタイガース)をしてた。
戦後、アジアの大国は日本から戦勝国となった中国(国民党政府)しか無かったから、常任理事国になっただけ。
それが1949年に中国共産党が国民党との内戦で中国を支配して中華人民共和国を建国。
中華民国(国民党政府)は台湾に逃げて、台湾を支配。
中国大陸の中華人民共和国(共産党)と台湾の中華民国(国民党)の二つが中国を名乗るのが1971年まで続く。
1971年、国連に中華人民共和国が参加した事に中華民国(国民党)が激怒、
実質は蒋介石が激怒して中華民国(国民党)は国連を脱退した。
中華民国(国民党)が国連を脱退して5常任理事国の席が一つ開いたので、
敵国条約があった日本以外でアジアの大国は中華人民共和国だったので、
中華人民共和国が常任理事国の席に座っただけ。


もし、1970年までに日本が国連の敵国条約から外されていたら、
日本が常任理事国に座ったかもしれない。

4 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 11:52:06 0
1970年は高度成長期前だから当時のGDPは中国の方が上。

5 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 11:53:47 0
5常任理事国となったのも戦争中、アメリカ・イギリス・ソ連が戦争の主で、
3国で国連を仕切ると3国で世界を仕切るのかと批判を浴びるし、
2対1の多数決の場合、ソ連が国連から脱退する可能性が大きかった。
そうすると国連自体、崩壊してしまう。
4国では多数決で2対2になった時に支障が生じる、
5国なら3対2の多数決で優位が得られるとなる。

アメリカはイギリスの他、別にフランスだろうとドイツだろうと何処でも良かった。
アメリカの世界戦略を邪魔しなければ。
ドイツやイタリアは敵国条約があったし、敗戦後、直に仲間となると他から批判される。
(あの戦争は、なんだったんだ!と批判される)
かと言って、オランダやベルギーでは小国で使い物にならないし、北欧も駄目。
じゃ、敗戦国のフランスとなる。

6 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 11:59:56 0
国際連盟の常任理事国

日本   後に脱退
フランス
イギリス
イタリア 後に脱退

7 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 12:06:13 0
ヘタリアなんて馬鹿にされてるけど、イタリアもかつては四大国の一員だったんです

8 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 12:25:15 0
1です。皆さんありがとうございます。

常任理事国、は皆さんの理屈(メンツやら大義やら)で納得できるのですが、拒否権、がわかりません。

議論の足を引っ張る役にしか立たない拒否権をなぜ、当時(今でもか)たいした力もない中仏に与えたのでしょう?
中仏が反対して実行上問題になる程度の案件は、日独伊が反対してもだめでしょう。
つまり、3大国の足を引っ張る道具になるだけで日独伊に与える必要がなければ中仏にも与える必要がない。

あの実際のところ日独伊が反対しても3大国は実行できるわけで、二国が反対したところで実際の実行には屁の突っ張りにもならず、多数決で決めてよいような案件の議論が空転するだけだと思うのですが?

たとえば中国が昔から台湾系の案件で徹底的に無意味に(メンツだけで)ごねてますよね? どうでもいい案件だから放置されてますが。

9 ::2009/07/28(火) 12:27:01 0
日本の高度成長は1955年から1973年だった。
1970年頃に丁度、日本の方がGDPが上回りだした。
中国の方が経済規模が大きかったのは1960年頃まで。
勘違いしてた。


10 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 12:43:26 0
>>8
その少なさだと最終的に米露ハルマゲドンに突入するな。

11 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 12:55:16 0
アメ○カって・・




   こんっっ・・・・・なあ〜〜〜〜〜〜〜〜〜に凄いんだよ

12 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 12:55:24 0
>>8
これの1940年付近みてみ。
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

イタリアと日本は5カ国と比べるとやはり国力の面で低い。
中国とフランスの発足付近の経済規模はイギリス、ロシアと対等。
フランスはドイツより下だがドイツは確実に拒否権をもらえない。

数値で見ると、フランスも中国も相応の国力を有していたことがわかる。

13 :1:2009/07/28(火) 13:07:55 0
>>12
よい資料ありがとうございます。

しかし、植民地を考えれば英米露がぬきんでいて、それ以外は50歩100歩というか雑魚(フランスってろくな植民地持ってなかったのがよくわかります)。
この資料を拝見すると、ますます、中仏にわざわざ拒否権を与える必要がないような気がしますが・・・・。


14 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 13:42:58 0
まあ多数決・民主主義だから。
アメリカ・イギリス・ロシアの大国だけ拒否権有ったら、
この三国で全てを決められることになってしまう!
そんな組合にフランスも中国も入らんだろうよ。


まあ単純に国力だけで物事が決まる訳では無いから。
軍事・外交なども含めて総合判断する必要がある。
国力だけで判断したら、日清戦争も勝利して無いし、日露も勝利して無いことになるからw

15 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 13:49:34 0
英米ソの超大国と比べればショボイだけで、世界全体の100カ国くらいから比べたらフランスと中国は大国じゃ無いか。

16 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 13:49:39 0
>>13
普通に考えて、戦勝国側の集まりがそのまま国際連合になったんだから
それをわざわざ3カ国だけにして、今度はフランス、中国が
日、独、伊とくっついたりしたらまたややこしくなるからだろ。


17 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 13:55:11 0
金持ちだとか貧乏だとか、国的にそうゆう問題じゃなく






第二次大戦では日本しか勝ってない件

18 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 13:58:22 0
>>17 は?

19 :12:2009/07/28(火) 13:59:16 0
>>13
あなたの意見だと最終的に当時一国で世界のGDPの20%を占めていた
他を抑えて圧倒的な国力のアメリカだけで国連が成立してしまう事になるんだが。


20 :1&13:2009/07/28(火) 14:13:17 0
>>他を抑えて圧倒的な国力のアメリカだけで国連が成立してしまう事になるんだが。

なんでそうしなかったのか? ということなんですけど。
極論すれば拒否権なんてアメリカだけで十分でしょう。当時も今も。

でもそれでは格好がつかない。
だから体面やイデオロギー(民主主義のことね)で常任理事国をあと4カ国据えることは「わかります」

大きな戦力を持つイギリスやソ連に拒否権を与えることも「わかる」。
単独で行動できる程度の力は十分にありましたからね。

しかし、敗戦国のドイツや日本の装備で武装せざるを得なかったフランスや
内戦でぐだぐだかつ技術もない中国に拒否権まで与える意味は「わからない」。

というより、与える必要があるだけの当時の政治的な背景が想像つかないといったところでしょうか。

21 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 14:15:42 0
ソ連のスターリンは大戦中のフランスの軍事的貢献度が少ないとして、ドイツの
分割占領にフランスが加わることに反対していた。

22 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 14:18:50 0
てかフランスは軍事経済はショボくなったけどソフトパワーが
半端じゃないからねえ・・・
そもそもWW2指導者が生まれ育った19C末〜20C初頭は
西はリスボンから東はエカテリンブルクまで上流階級の共通語はフランス語でしょう
その他も合理精神とか科学とかフランス革命でうみだした各種の政治システムや思想など
現代文明の母としての一目の置かれようは決して侮れない


23 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 14:48:19 0
>>20
中国の場合、人脈のみでアメリカを動かして戦勝国側にまわったぐらいだから
当然その後も優遇されるに決まってる。

24 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 14:56:49 0
おまいらw何を勘違いしているのか分からんがww

国力がいまいちだの、貧乏だの言ってるが
日露戦争終了直後から第二次大戦終結時までは日本が世界ランキング1位だったのだぞ?
そこらへん誤解すんな。

アメ○カは金や資源、軍事力から名前ばかり「大国」となっていたが
そもそも彼らはヨーロッパのパシリなので、
日本やヨーロッパと同じポッドに入ってないぞ。

日本と張り合う(ロシアを負かすくらいだから、本当の意味で日本とは歴然の差
はあったが)ヨーロッパの、あくまで利用できるパシリにすぎない。



25 :12&19:2009/07/28(火) 14:57:44 0
>>20
うーん。やはり戦勝国ということで良いのではないですか?
あれだけの大戦争を経験したということと、成立したばかりの新体制をこれから円滑に
運用していく上で、戦勝国連合側で仲違いを起すのはこりごりしてたんだと思いますよ。
どの国のトップも。

26 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 15:09:17 0
>>24
だよな。
だから結局はアメ○カとナチスは世界1の日本への噛ませ犬

そして白人至上主義の対日本包囲作戦に過ぎなかったよな。
それでも日本は世界1の威信におごらず良くやったよ。
正直泣けてくるよな。世界1と言う立場を西洋覇道に使わず、
東洋王道の為に捧げて散った。

本来ならば白人様の学校の歴史教科書の第1ページ目に載って陶然だわ
それくらい地球的に美しかったんだよ

27 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 15:44:51 O
本来は日本とドイツが入る所だけど
敗戦国かつWW2の諸悪の根源と見なされてたから
代わりにこの2国と同じぐらい、影響力がデカい中国とフランスが入ったって事じゃないの?

28 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 15:47:46 0
いまのチベット、ウイグルを見てると
東洋覇道以外の何者でもないな

29 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 15:53:22 0
わはは

30 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 16:28:38 0
>>20
ソ連は拒否権以外にも総会でも3票行使してたし、アメリカがよほど
気をつかってたんでしょ

31 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 17:52:12 0
>>1この「戦勝国」の「後継権」を破棄してしまうと同時にアメリカが
持っていた膨大な欧州への「債権」がなくなってしまいます。ゆえに主権を
復活させてやったのです。イギリス帝国はそれ以前から膨大な借金を
抱えた「借金王」だったのでアメリカは英国側についたのです。ドイツは
これらの国に比べてアメリカへの負債は少なく、よってここを借金漬けに
するためにアメリカは戦争を切り出した。当然これらを主催しているのは
例のあの一族。怖いですねー金貸しって。

32 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 17:53:34 0
現在の支那と当時のアメリカは驚くほど似ています。ともに対外債権の
地球最大の保有者であり、技術・科学力は当時の先進国に大きく劣っている。


33 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 17:55:25 0
そしてアメリカにとってあくまで極東の日本は欧州戦線のオマケのような
位置づけだったので、動員した軍事力も微々たるものです。

34 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 17:56:30 0
欧州大陸へは最終的に300万人が上陸し、日本にはその10分の一の30万人です。
ところでソ連はレンドリースでアメリカとの間にこしらえた借金を踏み倒しましたw

35 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 18:02:03 0
>>20そういった軸で考えるからわからなくなるだけさ。「戦争は土地取りゲームで
なんで負けたほうに主権があるんだ!」ってのは例の一族が世界の主催者になってからは
通用しないやり方になった。それよりも世界に「操縦可能な」主権国家をいくつも
つくり、自由競争させてその出来高をドルにかえてもらいそれを自由自在に動かした方がいいんだよ、
最近の世界の王は。

36 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 18:06:16 0
およそ300年前から欧州のバカな勢力が東方との間に「貿易会社」を作り出したころから
こういった構図が出来上がってきた。国が発行しない無色透明な金をもち、それを大国の
銀行に預けさせ、その金の流れを支配することによって生きながらえた知能集団、これが
今の世界の王さ。英帝国やアメリカ帝国なんてこいつらに寄生されてその借金を返すために
侵略戦争を繰り返す、あの寄生蜂に乗っ取られ鳥に食われる哀れなカタツムリと同じ。
支那国民党政府はずーっと以前からこの人たちに援助を申し込み(日露戦争のときの日本のように)、
共産党がこれを絶ち、再び関係を持った、現在の関係はこんなとこだろう。

37 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 19:23:04 0
フランスはわかるんだよな。
でも中国はなぜだかわからん

38 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 19:42:56 0
カソリック系国を入れ無いのもバランス考えると必要なのかもと思ってみたり。>フランス
まあしかし、敗戦国に、イタタタ、ギブギブでヘルプ求めてた国が、終わってみればでかい面。
ここまでは漫画でもある外道で、最期は良い死に方をしないキャラだけど、
権利を与えるのは、我々日本人的道理からは理解しにくい感覚だよね。

39 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 19:43:00 0
歴史と人口だろ
常任理事国中、中国以上の歴史と人口を持ってる国はないだろ

40 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 19:54:56 0
インドはどうよ? 

41 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 19:57:33 0
兄貴。インドは関係ないですぜ。

42 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 20:03:21 0
フランス、中国以外にではどこが入るべきだったのか?とかんがえてみればいい。

 カナダ、タイ、

43 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 20:15:45 0
消去法ではなく強化法だから言い出したらキリがない。
と書くとスレが伸びない。

44 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 20:17:31 0
伸びる必要はない
いらんだろこんなスレ

45 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 20:21:15 0
いる。いる汗国。

46 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 20:55:41 0
安倍晋三が書いた『美しい国へ』という本によると
「中国を冷徹に、かつ客観的に判断することはなかなかむずかしい。
とくに中国専門家にとってはなおさらだ。
なぜなら、中国は悠久の歴史と文化を持つ、きわめてチャーミングな国だからだ。
エドガー・スノーばかりではない。多くの専門家は、恋に落ちる」

アメリカのとある専門家がこう言ったらしい
どうもアメリカには親中派がほっといてもできるみたいだ

47 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 21:19:35 0
いらんよ。イラン。

48 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 02:10:06 0
アメ○カのしょぼさについて悟られると
ユダ○人を持ち合いに出して食い止めようとする奴の数→

49 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 05:15:52 0
>>12
今さらだがそれは購買力平価だから。
その算出法だと人口差の影響が大きくでちゃうだけ

50 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 05:18:01 0
たぶん戦前は為替市場が発達してなくて
GDPの算出が困難だったんだろうね
それで>>12は購買力平価を取ってるんだろうけど

おそらく当時の中国通貨とか死ぬほど安いと思うよ

51 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 06:16:30 0
>>46
あの本を買って読んだ人がいるのに驚き

52 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 16:53:03 0
司馬あたりは中国史とか最悪、春秋戦国が中国のピークみたいな事言ってた気がする。

53 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 17:20:19 0
日本に黒船が来る前から、中国と欧米は頻繁に貿易をしていたじゃないか
日本に比べれば中国は欧米より親しいと言えると思うな

54 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 10:22:45 0
中国はカイロ会談やポツダム宣言に参加して、連合国で存在感はあったと思う
>>40
インドは当時、植民地だからね

55 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 11:24:49 0
>>46
アメリカだけでなくヨーロッパも似たようなもの。

パーシー・クラドックという英国の外交官が、回想録で、中国という国は
未だに多くの人々を魔法や暗示にかけてしまう国なのかもしれない、と書いている。

>>53
19世紀から「4億人の市場」といわれていたからな。
もっとも、アヘン戦争後、中国が開港しても、綿織物をはじめとするイギリスの
工業製品はぜんぜん売れなかった。

56 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 11:34:07 0
世界大戦であっさりドイツに占領されたから情けないイメージあるけど、フランスは普通に大国だから。

57 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 11:40:43 0
当初の構想ではフランスは常任理事国に入ってなかった。
中国はもともと連合国の一員として認められてたから常任理事国入りには問題ない。
という状況だったけど、ドゴールが狂犬のように噛み付いて、あまりのうるささにうんざりした
米英が仕方なく常任理事国入りを認めた。
他にカナダが常任理事国入りするという案もあったけど、大国のパワーバランスに押し出されて却下。
それ以来、カナダの国連外交は安保理の力を相対的に弱める方向に進む。

58 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 12:04:35 0
中国についてはアメリカ、フランスについてはイギリスが後押したかたち
http://waratte.hp.infoseek.co.jp/kokuren_saikou/02_05.html

59 :中共の常任理事国は国連のミス:2009/07/30(木) 12:21:55 0
そもそも中国=中華人民共和国は国連常任理事国(略称・中共)ではなかった。
国連が出来た時の常任理事国である中国とは、「中華民国」だった。
そのころの中共は、中華民国内の反乱勢力に過ぎなかった。
中華民国は、消滅したわけではなく、今も台湾を統治し現存している。
国際政治の上で、何ら問題のない中華民国を追いだし、中共をいきなり
常任理事国にしてしまったのは、今から考えると国連の誤りだった。
今なら、同時加盟となるのだろうが。
問題の多い、中共が常任理事国になってから、重要な問題が、国連では
決まりにくくなってしまった。
また常任理事国は原爆保有国ばかりとなった。

>>57のいう連合国の一員は中華民国のことで、中共ではない。
こんな具合で、国連でも勘違いした勉強不足の国があったかも知れない。

60 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 13:00:27 0
フランスなんてどうでもいいことで、反共で知られたチャーチルのイギリスは
もはやアメリカに逆らえる立場になく、ルーズベルトは容共だしスターリンに好意を
抱いていたのでソ連を超大国の地位に引きずり上げてしまった。
チャーチルはドイツを壊滅させる前に戦争を終わらせようとしたがスターリンとルーズベルト
に潰された。ヒトラーなきドイツが戦前の領土まで退くような形でのこっていれば、
東欧を緩衝地帯にソ連の前進を阻むことが出来た。第二次大戦で領土を拡大した国は
ソ連だけだということがすべてを象徴している。

61 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 15:46:02 0
ww2でのフランスは戊辰戦争での秋田藩みたいなもん
勝てば官軍

62 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 17:05:27 O
フランスが勝てば官軍なら、ここでグズグス言ってんのは負け犬の遠吠えじゃん

63 :1:2009/07/30(木) 20:03:41 0
>>58
参考になるリンクありがとうございます。なるほど、よくわかりました。
仏中を常任理事国にした背景が。

そして拒否権というものはスターリンが思いついたもので、
あるとすごいパワーになることをルーズベルトとチャーチルが甘く見たということですか。

ありそうな話ですね
ルーズベルトかチャーチルどちらかが気がついていたら、フランスや中国に拒否権を与えることはしなかったでしょう。

そしてスターリンは(米英の手先となるであろう)国連を空転・無効化するのが、より正確に言えばそのときには事実上唯一の共産国であったソ連のみが反対しても、安全保障会議決議をつぶせることが目的だったので、ソ連が拒否権を使用できるかどうかしか気にしなかったと。

いや、非常によくわかりました。

64 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 20:37:26 0
グズクス?

65 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 21:59:29 0
>>60アメリカも領土拡大したよ。日本領の南洋諸島を獲得した。

66 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 18:30:02 0
中国は人が多いから。

先進国のタテマエどおり人権を平等だとすれば
中国+インドで民主主義完結だ。

67 :48:2009/08/13(木) 19:23:36 0

俺は>>48を書き込んだ。
もしユダヤ人の人がこのスレを見てたら、
いくら伏せ字を使っているとはいえ、誤解を与えてしまったり
もしかしたら不快に感じた人がいたかもしれない。

俺はユダヤ人には悪意や偏見は全くない。
もしかしたら誤解を与える発言をしてしまったかもしれん。すまなかった。

68 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 19:39:26 0
>>65
だよな。
パラオとかは、いまは独立して国連にも加盟してるけど、
サイパンのあるマリアナ諸島はアメリカの自治領になってしまった。

69 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 19:46:42 0
>>67
2ちゃんねる中毒の末期を見た気がする。。

70 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 22:26:03 0
フランスが入るならイタリアが入ってても良くないか?

中国は一応、WW2の最初から最後まで自国民の血を流しつつ抵抗したわけだけど
フランスもイタリアも対独戦終盤での貢献は似たようなもんだったし

71 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 23:38:56 0
イタリアがWW2の戦勝国だったと伝えるのは、知った者の宿命だね。
同じくフランスのナチスへのへたれっぷりも。
我が国が今後戦争に参加し、戦況不利になった場合に使える手段の良い手本でもあるわけだし。
外国とたっくさん戦争やってきた国は、際の処理が一味も二味も違う。 いってみれば職人芸。

72 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 23:44:30 0
>>70
イタリアの国連加盟は1955年だから

73 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 00:25:14 0
●アルバニア提案という、世にも不思議な論理マジック

 主権国家として認められるためにどうしても必要な条件は、国
民と領土と、それを統治している政府が存在することである。当
時の台湾には約1,500 万人の国民が存在し、中華民国政府がこの
国民を統治していた。国民と政府の存在は否定できない現実だっ
たから、台湾が中華民国の領土であることを認めると、3条件が
揃って中華民国を主権国家と認めざるを得ない。戦争の結果に基
づく領土変更は平和条約によって決定されるのが原則であるが、
1951年に締結された「日本国との平和条約」(サンフランシスコ
平和条約)は、日本が台湾と澎湖島を放棄することを決定しただ
けで、その帰属については何も決めなかった。台湾の国際法上の
地位は未定であり、中華民国の領土ではないのである。国際法で
認められた領土を持っていない中華民国には、主権国家の資格が
ないことになる。周恩来が目をつけたのは、この点であった。中
華民国は金門と馬祖を領有していたが、これらの島は中華人民共
和国の領海の中に存在しているから、主権国家として認められる
ために必要な領土には相当しない。中国大陸の領土を失った時点
で中華民国は、消滅して中華人民共和国に継承されたのであり、
中華民国を名乗
して中国への叛乱を続けている蒋介石の徒党にすぎない、という
のが中国の解釈であった。中国は、カイロ宣言とポツダム宣言で
台湾と澎湖島は中華民国の領土になったのであり、中華民国は中
華人民共和国に継承されたから、台湾と澎湖島は自分達の領土で
あると主張しているから、第2758号決議はこの主張と矛盾してい
る。しかし、これ以外に中華民国を国連から追放する手段はなか
ったのである。


74 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 00:26:22 0
(つづき)
 第2758号決議案が採択される直前の1971年10月21日、周恩来は
2回目の訪中を行ったキッシンジャーに対して、「もしこれが通
れば、台湾の地位は未定ということになります」「もちろん、ア
ルバニア決議案を支持する国々は、このような側面について考え
たことはないでしょう」と語っている。台湾の法的地位が国連で
問題になることを恐れた周恩来は、米国が台湾の法的地位未定論
を持ち出さぬよう、キッシンジャーに何度も念を押している。『
周恩来 キッシンジャー 機密会談録』(岩波書店、2004年発行
、 159ページ参照)

ttp://wapedia.mobi/ja/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%8B%E3%82%A2%E6%B1%BA%E8%AD%B0


75 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 01:57:23 0
現在フランスではもう日本など完全身捨て
今は、インドや中国がアジアの中心国としての扱いだ
日本人の位置ずけは今や中国人より下と言ったところ
日本は韓国とまとめて扱われている
なんとも嘆かわしい現実

76 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 03:02:18 0
日本の最盛期は昭和だったから、あとはもう没落するだけ。
その事実が受け入れられないなら黙って移民受け入れて文句言わずに低賃金でキリキリ働け

77 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 17:21:44 0
まあ、フランスがそんな偉そうなこといえる立場にあるのかどうかは微妙だけどな

78 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 20:43:11 0
言えるんだよ↑結果、どんな卑怯な手を使おうがいちお先の大戦の勝利国だしw
負け犬敗戦国ドイツ、イタリア、日本とは世界基準での見られ方が、
レベルが違うんだよ、残念だが。

79 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 21:03:42 0
をいをい、イタリア様は一応戦勝国であらせられるぞw

80 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 21:51:47 0
フランスは軍事では弱弱だったけど、
外交力で戦争に勝ったようなもんだからな。
侮れない国だよ。

81 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 23:49:56 0
フランスはイタリアと違って前線の兵士の質は悪くなかったからなー
司令官がやれと言ったら、数日間不眠不休で行軍し続けるような奴ら。

ただ、問題は上層部がちょっとアレすぎたこと


82 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 02:36:54 0
銃剣突撃や総玉砕みたいな無謀な戦い方はフランスのお家芸

83 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 06:15:21 0
>>82
正解

84 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 10:23:30 0
白兵戦決戦主義=フランス式


85 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 15:07:54 0
どんな連中が、その役回りを務めるの? >フランスの突撃隊
移民? 貧困層? それとも精鋭部隊のロートル?
一番の精鋭は使わないと思うが、それならいつ使うんだって話にもなるが。

86 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 16:05:11 O
フランスなんて移民受け入れたばっかりに大混乱してるんだがw

87 :世界@名無史さん:2009/08/16(日) 18:05:52 0
>>85
アンシャンレジーム期は司令官が先頭に立って突撃したりしてた

革命後からWW1までは適当に徴兵した歩兵を愛国心という集団洗脳で突撃させて
司令部は後ろで高みの見物。
君たち全員が祖国のための精兵だ→だから精兵らしく突撃だ→♪マルシェー、マルシェー
というロジック

ただ、革命後もロディの戦いとかではナポレオンが先頭になって突撃したりしてるけど
まあ例外的事例かと

88 :世界@名無史さん:2009/08/16(日) 19:24:58 0
>>87
外国人部隊(傭兵)って訳じゃないのね。>突撃隊
ガチンコはダメでも、相手が疲れ切った後の論破力に自信があるなら立派だね。

89 :世界@名無史さん:2009/08/18(火) 10:58:05 0
なんか気のせいだと良いのだがw

アメ■カのナチスものの映画を見てると、「どうだナチス、世界のリーダー
アメ■カ様が子分のイギリスを連れてお前らをやっつけたぞ」
みたいな態度をしているが、

ヒトラーは独ソ戦には力を入れていたが、西部戦線は本気でやっていなかったような気が・・・。


しかもなんか映画では連合軍(アメ■カ)がナチスをやっつけたとかなってるけど
実際にナチスをやっつけたのはソ連だろ。

90 :世界@名無史さん:2009/08/18(火) 11:01:54 0
ノル■ディー上陸作戦w


あれほどのザコイタ■アに侵攻するごときに





アンツィオ上陸作戦wwwwww






あくまで日本の本戦の中で行われた「つみき遊び」です

91 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 22:01:30 0
ルーズベルトは米・英・ソ・中の四カ国を常任理事国に考えていた

その後トルーマンが何故か仏を加えた

92 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 12:17:49 0
>>79
イタリアは戦勝国なのかね?

93 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 12:56:15 0
【France】 フランス 33 【Trente trois】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/world/1246637964/

快挙ですよ

【自転車】新城幸也がツール・ド・フランス第2Sで5位に入る歴史的快挙達成!
優勝はコロンビア・ハイロードのカベンディッシュ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1246807788/l50

フランスの有名メゾンの内勤(デザイナー、パタンナー等)はほとんどが
社内の大物コネでの就職(販売員程度のコネは販売員になることでも効かない)
だからかなり困難。現状、シャネルなどの大手ブランドは
美形の白人男性(ホモっぽい)が多く
元、航空会社勤務のCA(美形で感じの良い男性)を多く起用している模様。
確かに、生意気なアジア系や白人女の感じの悪い、内心嫉妬心ガンガンな
販売員に接客されるより、美形で感じの良いホスト系の白人男性に
接客されて買い物するほうが購買率が高いかもしれない。
さすがシャネルは顧客の心理をついていると関心したw


94 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:03:42 0
カレーの、難民が集まっている"The Jangle"について
以前から問題はあったようですが、今年の春辺りより
深刻化している
彼らは一般市民に対して何も悪いことはしていない。
ただ海峡を渡るトラックの運転手やユーロトンネルには評判が悪いだけ。
赤十字の難民キャンプをつぶしたのはサルコ、もうすぐ国連が動き出すそうだ。
これを扱った映画『WELCOME』を見てみるといい。

ジャーナリスト志望の学生がレイプされたらしいですが、
その様にJUNGLE(スペルミス恥ずかしー)の中に行かなけ
れば大丈夫なのですね。

パリ中心でも驚嘆に狭い部屋(アジア人、有色人種や露白人が主要範囲内)とする
は仏白人のどんな貧乏層でも生活不可能で拒否らしいから結構空き有るよねw
で、夕食人初の学生に貸してるケース多々有りだけど
落とし穴とすれば、 部屋内で誰か自殺して、死臭があるとかじゃなければOK
割と有名なサイト。リンクはパリ7区で出るようになってるけど
あとは自分でいろいろ条件変えたりして相場を見てみたら?
http://www.leboncoin.fr/li?q=&ca=12_s&f=p&th=1&c=10&w=175&mrs=&mre=&sqs=&sqe=&ros=&roe=&zz=75007&fu=
個人的には、日本の1階(フランスのrdc)は避けたい物件。特に女の一人暮らしなら


95 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:07:12 0
ユニクロの感想
日本より値段が高い 店員がダサイ(日本人店員)
ユニクロなら自分は日本で買おうとおもた

フランス・パリの「Apple Store Carrousel du Louvre」、間もなくオープン
http://www.applelinkage.com/#091005015
ifo Apple Storeでは、MacPlusが、
フランス・パリのルーヴル美術館に隣接するショッピングセンター
「カルーゼル・デュ・ルーヴル」にオープンする
「Apple Store Carrousel du Louvre」のビデオと写真を掲載していると伝えています。

店鋪全面には
「Apple Store Carrousel du Louvre Bient?t.」(アップルストア カルーゼル デュ ルーブル 間もなく。)と書かれています。
http://www.youtube.com/watch?v=pQZEWPfyUfk&feature=player_embedded
http://www.ifoapplestore.com/db/2009/10/05/future-paris-store-says-hello-to-city/
http://www.macplus.net/magplus/depeche-49471-apple-store-ca-bouge-au-louvre

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/world/1252848016/

96 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:18:54 0
>>92
ムッソリーニを殺して吊したあと連合国側に寝返って最終的に戦勝国に滑り込んだんじゃない?

97 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 12:56:25 0
>>96
ちゃんと調べろ。

98 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 23:50:17 0
>>82
日本人だけには言われたくないだろ。

99 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 00:25:21 0
>>98
残念ながら日本人がそういう無謀な戦い方をしたのは短い期間だけ。
英仏戦争の頃から無謀な突撃戦術を得意にするフランスとは伝統の重みが違う。

100 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 07:51:20 0
>>96
知ったかって楽しい?

101 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 10:13:45 0
>>99
フランス人は戦車相手にフトン地雷を抱えて突撃したりしないだろう。
旧日本軍の場合ほど彼我の装備に落差がない。

102 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:49:57 0
第二次大戦でのアメリカのフランスへの待遇の良さは、やはりナポレオン執政時代の
仏領ルイジアナをアメリカへ安価で売却した恩が余りあるって事だろうね。
常任理事国入りなど、ナポレオンとタレイランのタッグが良かった時代の賜物。
無論、腹黒い戦略もあるだろうし、良い解釈ばかりするつもりないけど、時代の連続性を現代
にも感じるのは歴史好き冥利に尽きる。
貸しを作るのはどういう事かって醍醐味だね。戦闘で負けてもエバるフランスはかっちょいい。

103 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:59:04 0
>仏領ルイジアナ
それ以前の問題として、フランスはアメリカ独立を助けた大恩人

104 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 20:26:38 0
>>103
覚えた事を悦に入って書かせてくれたっていいじゃんか!

105 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 18:48:35 0
いや、米国は大して厚遇してない。
ルーズベルトはドゴール嫌いだしw
自由フランスを厚遇したのは英国の方。
米ソが世界を制覇すると植民地帝国だった英国の立場が弱くなるんで
同じ性格を持ったフランスを常任理事国に引き込んで自国の立場を強化しようとした。

106 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 19:53:12 0
60年代にフランスがイギリスと合併する筈だったんだっけ?

エドワード黒太子が高笑いしそうな話だが
借金肩代わりが怖くて結局イギリスが断ったんだよな。
奇跡の大国合併に世界が震えただろうに惜しい事を

107 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 15:39:30 0
結局外交力で勝てたんだろ
日本には軍事力も外交力も備わってなかったがな

108 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 17:23:54 0
【フランス】漫画の影響で? 日本製弁当箱に料理を詰める「BENTO」が人気
1 :あやめφ ★:2010/01/24(日) 01:03:27 ID:???
食事を楽しむ文化が根強いパリで、日本製弁当箱に料理を詰める「BENTO」が「格好いい」と
注目されている。手弁当派が増えている背景には、健康志向や経済性がある。さらに
フランスでは日本の漫画が大人気で、弁当が登場する場面の多さからか、書店にまで
弁当箱コーナーが特設される盛り上がりようだ。

パリ中心部にある日本漫画専門の書店「komikku」。フランス語版が並ぶ一角に、日本から
輸入した弁当箱の売り場がある。色とりどりのプラスチック製弁当箱が並んでいたのは
カギ付きのショーケース。客が求めると、店員が高級品を扱うように大切に取り出し、
使い方を説明する。

価格も割高。パリで人気の高いキャラクターの「ハローキティ」が描かれた弁当箱は、
円換算で日本の3倍以上の4500円前後もする。
 
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1264262607/

109 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 09:06:01 0
>>97>>100
でも敵国条項は適用されていないんだよな
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/kyu_tekikoku.html

110 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 14:59:27 0
常任理事国ってやっぱ発言力強いんだな
中共の理不尽な民族浄化に反発して行動している東トルキスタンイスラム運動を
国連で世界中にテロ認定させて排除を正当化させてしまってるよ


111 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 15:22:37 0
united naitions でしょ?
日本語では「連合国」と「国際連合」と訳が違うから
別のものだという感じがするけど
「連合国」(戦勝国連合)=「国際連合」だから
米ソ英仏中という構成は不思議ではないでしょ。


112 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 16:23:10 0
>>111
それでは回答になっていない。
連合国はそれこそたくさんあったわけ。
仏・中はたしかに大国であったが、米英ソと同格の存在では無かった。

113 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 16:25:08 0
国際連盟の話だが、ブラジルが常任理事国に選ばれなかったため脱退したことがあったらしい。
当時の日本とブラジルの国力に差はあったのかな

114 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 16:29:22 0
>>109
>>96のどこが間違っているのかさえ分ってないバカ

115 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 19:59:28 0
中国はともかく、フランスは枢軸国と言われても違和感がない。
自由フランスは単なる亡命政権だし。

116 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 22:19:51 0
>>114
戦勝国なのは間違いないだろうがアホw

117 :111:2010/02/10(水) 09:40:37 0
ド・ゴールがメンツを保ったとはいえ
フランスが主要戦勝国づらするのは
たしかに微妙だな。

118 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 09:46:53 0
>>116
やっぱり分かってないw

119 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 10:44:00 0
>>116
その書き込みをしたものではないが。
ことの順番か?

ムッソリーニが失脚し降伏、さらに連合国として参戦。北部に逃げたムッソリーニを処刑して大戦終了。
だったような。

120 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 21:04:37 0
わかってない奴らがいるね
米英ソ三国だけでは絶対に
日独は倒せない
米国一国では多分に日独伊三国をどうにかするのも無理
中仏の存在がなければ多分にイギリスは戦勝国入りもしてない
一国ではなにもできないんだよ
だから当時の国は日英同盟、三国同盟、三国協商のように
同盟を選択する

まあお仲間意識、戦勝に協力してくれたよしみとしても
あるんだろ

ここでなんでこんな国が常任理事国なん?
って言っている人は同盟国の重要性を
多分にわかってない
同盟国を軽視すれば絶対に勝てない

121 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 22:02:14 0
第一次大戦でも途中から参戦の上、全く役立たずだったイタリアや、
中国での利権にしか関心がなく、アジアに引きこもってた日本が、
五大国の一員になって国際連盟の常任理事国になったことを考えれば、
フランスや中国が国際連合の常任理事国でも、何もおかしくない。

122 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 20:26:47 0
日本海軍は
インド洋の海域警備に加えて
地中海まで海軍出して戦死者も大勢出した。

大正時代版「ショー・ザ・フラッグ」だろ
日本はそれだけの働きをして英仏伊に認められたという事

英米の尻にしがみついて欧州再上陸したフランスとは訳が違う

123 :世界@名無史さん:2010/03/26(金) 14:11:36 0
>>米英ソ三国だけでは絶対に 日独は倒せない

あほ??

歴史事実的に事実上3国だけで倒してるじゃん。
フランスなんて役に立って無いどころか、ドイツの同盟国化してたし、

中国なんて無償支援されてもそれを有効に生かせずに内紛ばかりで、終盤まで失地回復すらできてないじゃん。
満州国を滅ぼしたのは中共でも中華民国でもなく、ソ連だぞ?
負けた国の占領地の敗戦後の回復すらできなかったのが当時の中国だぞ?

フランスは則、旧植民地の回復に動いてるだけまだマシかな?
兵器がパンターやMe109、隼だったのは目をつぶっても。

124 :世界@名無史さん:2010/03/28(日) 10:14:01 0
精強で知られる日本軍100万の陸戦力を吸収した中国の働きは大きいぞ>123
ソ連が易々と満州侵攻できたのも、
国境守備師団が軒並み中国に引き抜かれて防備ガタガタになってたから。
無論、狭い島嶼で展開した太平洋戦線への動員数より、遥に大きい規模でな。

強固な防御地点となると虎嘯山要塞位しか日本軍側は残ってなかった

で、フランスの方はというとやっぱり役に立ってない

125 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 12:24:07 0
フランスは5ヶ国中で唯一敗北して降伏している

と中国人が叩いてた。

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