2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ここで死んだ人は犬死にだなぁと思った戦い

1 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 10:46:51 P
世界史勉強してると
「この戦いのここで死んでも意味があったのか?」と考え
る瞬間が、だれもが一度はあると思う

2 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 11:11:19 0
バンザイクリフ

3 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 11:49:48 0
203高地

4 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 11:55:13 0
二○三高地を取ったから旅順要塞を陥落させることができたんよ

5 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 12:27:02 O
概ね欧米植民地利権保護のための犠牲者は
大義なき戦いに送り込まれた犬死にとされている。

60〜70年代の映画にはそういう作品が多い

マッシュ:朝鮮戦争
シェルブールの雨傘:インドシナ紛争
モンティパイソンのアレ:マレーシア独立戦争



6 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 12:34:15 0
ヨーロッパの映画に描かれる戦争では
たいがい戦死は犬死
日本の軍神扱いやアメリカのヒーローみたいな描き方がむしろ異常

7 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 13:11:57 0
末期の特攻隊とか回天とか何か意味があったのか・・

8 :ローマ法皇:2009/09/06(日) 13:18:41 O
ヨハネ=パウロ2世が、長崎でのミサで特攻隊をキリスト教の殉教者と同列に称賛している。

また、東條英機以下のすべての《戦犯》もバチカンには合祀されているが
参拝に反対する者はいない。



9 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 13:27:29 0
>>8
宗教かよ
中東の殉教者みたいだな

10 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 13:45:32 0
>>7
「この戦争は勝てんかも知れん、しかし殉国の志をもって
死んでいった青年たちを日本人が忘れない限り断じて大和民族
は滅んだりしない。特攻精神こそ日本を守るものなのだよ」

by大西瀧治郎が毎日新聞記者に語った言葉

11 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 14:07:49 0
バラクラヴァかなぁ...

ま、犬死にというのなら、負けた戦争はみんなそうなるんじゃないかい?w

12 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 14:22:40 O
>10
死にたいヤツは勝手にしろ。人に強制すんな。

13 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 16:06:00 0
>>12
大西中将は、死ぬことを強制はしなかったけどね。
あれは死んでいった男たちの擁護の言葉でしょ?

いずれにしても、あの当時の社会の中に立って特攻がどうだったかを考えるのと、後世になって
安穏の時代に無責任に批判するのは、同じ土俵ではないよね。

14 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 16:12:07 0
>>7
殉教だから。意味があったんだよ。

15 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 16:52:00 O
>>10
死んでいった若者を悪く言う気はまったく無いが、あれを計画した奴の罪は大きい


16 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2009/09/06(日) 16:55:33 0
戦いというか、カンビュセス2世のリビア遠征(砂嵐で全滅)やエチオピア遠征
(行程の半分も行かない内に兵糧切れ)は嫌ですね。

17 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 17:39:04 0
特攻や死を賞賛して士気を鼓舞するなら、言った当人が真っ先に実践しないとね。
そうでないなら、上官命令と言う名の強制といわれても自己責任

18 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 18:54:53 O
まあソ連みたいに味方に後ろから撃たれて死ぬよりは
万歳突撃で死ぬ方がまだマシだわな

19 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 19:17:06 0
>>13
死んでいった人は命令を下される方なのでしかたないが
命令する方は戦局と世界情勢を全部みていられたわけ

20 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 19:35:48 0
>>10
戦前戦中の「殉国の志」とか大和魂というものを
戦後の展開によって日本人は殆ど失ってしまったのだから、
大西中将の価値観にとっては戦争の犠牲者達は
無駄死にになってしまったかもしれないな

21 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 19:50:37 0
殉国だの愛国だの言っているヤツが、一番なにもしない不思議

22 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 20:00:02 0
大西は特攻隊を大日本帝国の白虎隊に見立てていた様だが、
現代、特攻隊が語られる時の文脈は戦争被害者という面で
語られる事が多い様だ。中将の目論見は外れたのかもしれない。

23 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 20:01:02 0
>>6
確かにそのとおりかも

24 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 20:01:31 0
>>21
それは意外と小説的な考え

25 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 20:07:32 0
>>22
白虎隊?
白虎隊の隊士の8割以上が戊申戦争後に生存していますよ。
飯森山で死んだのは、指揮系統を外れてしまった別動小隊の少数だけです。
大西中将の白虎隊に対する知識が、そんなに浅いとは思えないのですが。

26 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 20:39:11 0
>>24
全員がそうではないが、一面の真実だろ

27 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 20:52:51 0
>>4
でも、当初は日露両国とも203高地を重要視していなかったようなので、
早い段階で戦力を集中していれば、あんなに戦死者を出さずに済んだのでは?

28 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 21:05:20 0
>大西中将は、死ぬことを強制はしなかったけどね。

大西中将個人の考えは置いておいて、功罪は別にしても
そんな雰囲気を作っといて、強制してないってのはどうなのかと
個人に対してではなくて、首脳に対して、な。

29 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 21:36:02 0
アメリカ人:強制してないのだから、何の問題も無い。
日本人:強制してないけど、そんな感じだったんですよね。反省すべき点です。
ってのが日本の良さかと。

30 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 22:11:48 0
>>27
しかも何度もやめようぜ、って話になってたんだっけ
でも、それを認めず、なんとしても取れってことで
犬死ではないけど、損耗を抑えないといけない日本にとっては
戦略そのものが狂ってたとしか。
実際に戦った人らは、その最低の条件の中でよくやっているとみる。


31 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 22:14:57 0
山本五十六

32 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 22:51:34 0
>実際に戦った人らは、その最低の条件の中でよくやっているとみる。

犬死には大概、そんなもんなんだろうね。当事者からすれば。

33 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 08:26:54 0
>>32
つまりは、最低の条件しか与えないおおもとが
犬死を量産するということか。
>>2のバンザイクリフの自殺者なんか、その最たるものでしょうねぇ。

34 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 12:16:52 0
今年の衆議院選挙で自民党から出馬した新人候補。

35 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 13:08:28 0
バンザイクリフしないで捕らえられてたらどうなった?

36 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 13:21:51 0
捕虜じゃね?

捕虜になった後、どうなるかは気分次第だな

37 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 13:36:31 0
モンゴル軍に捕まるのだけは嫌だな

38 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 17:38:36 O

当時のマスコミは一億特攻と煽っていたんだから
一億人を分母とすれば微々たるものじゃね?



39 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 17:40:31 O
二・二六事件で反乱軍として駆り出された兵卒たち
(逆らえない上官の命令に従っただけ)
その後「懲罰的に」最前線に駆り出されて
多くが戦死したというがこれは悲惨だなあ

40 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 17:55:03 0
つーか日本って戦争の最初かっら特攻やってたんだよな
パールハーバーの九軍神(笑)とか
本当に犬死が大好きな民族だよ

41 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 19:02:50 0
自分はその民族に入らないかの物言いに聞こえる。

ともかく、緒戦のは、情況によってパイロットが自主的判断
によって行われた物。この完全な自主判断による「特攻」なら、
ドイツ空軍にも例があったように思う。

航空機じゃないが、南北戦争でも潜水艦というか潜行できる水上船
みたいなので敵艦船底に潜り込んで爆薬の突いた槍先で底を突く
という戦法が存在したそうだ。もちろん自分も死ぬ。

先日NHKBSにて映画「プラトーン」が放映してたんだけど、
アメリカ軍めがけて爆弾抱えたベトコンが突撃する場面があるよね。
「カミカゼ」は自爆攻撃を意味する世界共通語の感があるけど、
自爆攻撃って結構例があるような気がする。

42 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 19:23:33 0
侵略されてやむなく自爆攻撃するのと
戦争しかけて自爆攻撃するのとじゃ、大分印象変わるね
あくまで印象だが

43 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 19:51:42 O
爆弾三勇士なんかは特攻「精神」の発露ではあるな。
それに世界中に特攻精神をたたえる風潮はあるだろう。
コソボの戦い
アラモ砦の戦い
テルモピュライの戦い
マサダ砦

どれも基本的に勝ちは見込めない戦いだった。
必死ではないが。


44 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 19:59:09 0
スレ趣旨から考えると、手段よりその後の結果かな。
自爆攻撃によって、自軍を勝利に導けば、評価すべきだろし
犬死にとは言われまい

45 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:15:03 0
逆に勝ちが決まってる段階で死ぬのもむなしいな

46 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:23:02 0
>>41みたいなのが、率先して特攻すればみんなのたまになったのにね

47 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:24:51 O
>>33
なるほど


48 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:44:39 0
>>44
では、その価値を認める人にとっては、特攻は犬死にではない、と。
そうであれは同感ですな。

49 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:44:48 0
>>45
自分で挙げれずにすまねいが、
スレ的にはそのパターンの犬死に例が欲しいところだな。

50 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:44:56 0
>>35
捕虜になるくらいなら死ねってか?
まさに兵士は消耗品。
日本みたいに体力のない国が消耗戦やってどうするんでしょうねぇ
結果がすべてを物語っているか

51 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:47:45 0
>>49
八甲田山とかは無駄死にかな?

52 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:49:33 0
兵士はそもそも消耗品では?
兵士一人一人の価値なんて言われ始まったのは、人間の価値が向上した時代になってからのこと。
戦争では、何をどのくらいうまく消耗させてどのくらいうまく勝利するかを問われるもの。
戦争に人間の価値など持ちだしては、話にならないだろうに。

53 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:51:48 0
>>52
いや、個々人のことをいちいち考える必要はないけど
限られた消耗品を、個々の戦場で大量に消費する作戦は
あきらかにアホのすることだなぁ、と思いましてねぇ

54 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:52:10 0
>>52
ま〜ね、漏れもそう思うけど、そういう論理はとかく誤解されやすく理解されないものですよん?w

55 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:54:52 0
日本人が捕虜になることを嫌ったのは、現代の視点では言語道断に見えるけどね。
いまこの瞬間の理屈で過去を断ずるのはやっぱり危険でしょうねえ。
感情的になりがちだしね。

56 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:55:32 0
昨今さわがれているエコじゃないけど
限られた資源なら、もっと効率よく有効に
使って欲しいね。
成績係数あげないと、優秀な軍隊とはいえん

57 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:58:08 0
戦争ってさ、すでにまともな精神状態から外れているからね。
効率とか成績とか言っても、普通の論理は通用しないんだろうね。

58 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:07:07 0
>>52
今の日本は自衛隊員ひとり戦死するごとに補償で1億かかる
気楽に兵隊を消耗できたのは遠い昔のお話


59 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:37:57 0
>>58
そうだろうね。
で、話を戻して、話題はまさに「気楽に兵隊を消耗できた」遠い昔の時代でしょ?
なんで違う世界の話をするの?

60 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:45:39 0
でもさ、気楽に消耗してたら、ふつうに負けると思わないか?

61 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:46:08 0
>>51
あーーー。それだ。
俺、実家近いくせにあんまり知らない。でも銅像だったかな?あったような。
で、あんまり知らない俺が言うのも何だが、映画観て、アホな話だなーって思った。

あと、インドネシア独立で死んでいった日本兵の映画観て
こいつら無駄死にじゃん?って言ってたインドネシア人が居た。
悪い奴じゃないんだが・・・

62 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:49:17 0
>>効率とか成績とか言っても、普通の論理は通用しないんだろうね

それは前線で戦っている兵士個々人の話。
効率とか成績を良くするのは、戦略(作戦)の良し悪しだから。
戦略担当が冷静さを失って、消耗戦を善しとするようじゃあダメだわな。
ま、局地的にそれが必要なときもあるけどね、二○三高地とか。
そのときの成功、銃剣突撃を過信した日本軍はアホの集まりだよ

63 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:52:43 O
確かに気楽に消耗してたらそら負けるわ。
なんつうか死ぬ理由がバカバカしいと嫌だよな。
戦闘で死んだんじゃなくてナポレオン軍でロシアで凍死とか。


64 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:54:25 0
餓死も嫌だな。

65 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:54:41 0
まあ兵卒の命を気楽に消耗できた時代なんてのが滅多にあったとも思えないけどな
よっぽど質の悪くて発言力の無い傭兵か奴隷兵か異民族を大量に投入できたのなら
有り得るんだろうけど。

66 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:55:46 0
輸送の失敗で餓死や、そこまでいかずとも戦闘力の低下で
かっこうの餌食とか……
ジンギスカン作戦への批判だけどねw
牟田口に抵抗してみせた佐藤中将は大したもんだよ。

67 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:58:00 0
日露戦争の成功体験がその後の日本軍の作戦を
硬直的な物にしたとよく言われるけど、一応は第一次大戦の
欧州戦線を研究してその後の戦術に取り入れてはいる。
浸透戦術なんてその成果で中国戦線で採用してるし。

68 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:01:33 0
その頃の関東軍はまじで強かったからなぁ。
海軍も相当なものだったけど、日本が狂いだしたのは
結局のところ、物資不足に陥ったからでしょ。
それを補うための中国や東南アジア支配なんだけど
どうも現地民の反発を多く買っていたようだからなぁ。
反抗やサボタージュが頻発すれば、国力には結びつかないし。

69 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:02:45 0
>>65見て、ふと思ったが
優秀な指揮官に気軽に死地へ行かされるのと
無能な指揮官に苦渋の決断で行かされるのと、どっちがマシだろうか
日本の人情て、後者なのか

70 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:06:50 0
>>69
指揮官が一緒に、あるいは真っ先に死地に入ってくれるなら
有能、無能は関係ないかもね。

71 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:07:30 O
>>68
大日本帝国は前線広げすぎ。
あんなに広げたらもつわけない。
…まあ後生だから言えることだが。

72 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:37:06 i
>>41
特攻のようなものは古今東西どこにでもあるけど、
日本軍の特攻が異例なのは、軍の上層部が組織的に行ったこと。
>>71
当時からニ正面作戦への批判はあったけど、
何故か省みられないのが日本型組織

73 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:38:40 0
>>71
海軍が要求した長期戦を戦い抜くための補給艦艇を、その三分の一しか用意できなかった時点で詰んでいる。
陸軍偏重もさることながら、やりかたの強引さは、今なお批判されても自己責任

74 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 23:03:49 0
>>70
それは、大尉、中尉ぐらいまでの世界。
佐官以上が最前線で鉄砲撃っていたら、戦争にならないよ。

せめて最後の突撃で一緒に死ぬぐらいじゃないと、指揮官とは言えない。

75 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 01:08:46 O
戦局をわける大きな戦いで死んだんならまだいい。
名が残る戦闘で死んだならまだいい。
理由がアホらしく戦局的にも対して意味のない戦闘で死ぬのは…

76 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 06:23:24 0
輸送船が沈んで戦わずに死ぬ場合もあるぞ。

77 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 07:06:55 0
出航して四時間で沈没とかな。
で、そのときの命令が、体当たりとか……

78 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 07:08:22 0
>>74
なら、佐官以上の指揮官には、どうあっても優秀で苦渋であることを要求したね。

79 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 20:38:47 0
戦争で死んだ人をみると人生にピークも何もあったもんじゃなく
終わってる奴はそのまま終わる

80 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 20:51:28 0
なんじゃそりゃ

81 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 20:52:31 0
>>49
亀ですまんが、
ラヴェンナの戦いにおけるガストン・ド・フォワ
がそうだな。
首尾よくスペイン軍を撃破したが、追撃戦で戦死。

82 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 21:24:02 0
>>49
おれ、パターンをバターンだと思って読んでたw

83 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 23:21:57 O
>>82
バカーン

84 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 08:48:20 0
晩節を汚した敗戦国だけに、犬死の例は日本にはおおいなぁ

85 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 22:19:41 O
>>81
そういう例もっと聞きたい。
全然違うパターンでしかもフィクションで申し訳ないが「ロランの歌」もさっさと角笛吹けよという感じ。

86 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 22:33:37 0
ゴトフリート・ハインリヒ・グラーフ・ツー・パッペンハイム(1594/5/29-1632/11/17)

傭兵隊長として名高いヴァレンシュタインの子分。
親分を感嘆させたリュッツェンの戦いでの猛撃のとき、胸に受けた銃弾の傷が悪化して翌日あっけなく死亡。

犬死に... かなぁ?

87 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 22:48:31 0
犬死にではない戦死ってどんなの?

88 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 22:58:29 O
『歴史的事実なんだ』三島由紀夫

Q:あの戦争をどう呼ぶのが適切だと思ふか。

三島由紀夫:大東亜戦争でいいぢゃないか。歴史的事実なんだから。
太平洋戦争といふ人もあるが、私はゼッタイとらないね。日本の歴史にとつては大東亜戦争だよ。
戦争の名前くらゐ自分の国がつけたものを使つていいぢゃないか。

Q:あの戦争をどう意味づけてゐるか。

三島由紀夫:あの戦争の評価は、百年たたないとできないね。
いま侵略戦争だつたとかなんとかガチャガチャいつてもどうにもならん。


89 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 00:08:15 0
>>87
ある目的を達成するための人柱的死にかた。
これは、多少虫唾ははしるが、意味ある戦死というやつかな?
戦争賛美屋には、過剰なフレーズでもてはやされる特典つき。

犬死って無駄死にと同じで、その死自体がなんの意味もなさない。
戦争であれば、成果にまったく結びつかず、ただ消費されただけ。
たいていは上層部の作戦のまずさが原因だが、往々にして
前線の将兵たちの能力のなさとかにされる。

90 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 11:40:46 0
>>87
アルマゲドンみたいな

91 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 17:09:39 O
リチャード獅子心王の死に方が無駄死にというか情けない。

92 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 19:10:41 0
肉弾三勇士はどぉ?

 英雄の死?
 犬死?

93 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 21:16:17 0
大特ア戦争でいいぢゃないか。歴史的事実なんだから。
大特ア共栄圏の実現は間近だ。

94 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 21:50:43 0
>>93
その場合、主導者は日本ではないということだな

95 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 01:02:50 0
ノモンハン

96 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 11:40:00 0
犬死にではない戦死なんてものはない。
死ねば意味がなくなるんだから。

97 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 12:26:35 O
>96
正しいが、ここで話してるのはそういうことではない

98 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 13:23:58 O
織田信忠は諦めよすぎ。生き残ったら歴史は変わったかも。


99 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 15:01:26 0
指導者には、体制維持のためなら自分の生存を何よりも優先する
自己中さが必要なんだが、信忠には、それに徹するだけの非情さが
なかったってことだろうね。あの世で信長に叱責されてるだろう。

100 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 15:11:31 0
戦争から隔離した社会においては、戦死は全て等しく無駄死にだろう。

戦争状態に突入したら、かなりハイになって一般人でさえ自分の社会や共同体の
ためなら無駄死にさえ厭わなくなるんだから、やっぱ人間って社会的な動物なんだよな。


101 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 19:24:39 0
戦争から隔離した社会ってのがどうゆうのか解らないな。
例えば、このスレで無駄死にかどうかを話し合ってるし、
映画観ても賛否両論であることを考えると、
少なくとも日本は「戦争から隔離した社会」に該当しないのだろう。
社会が存在して、社会的であること時点で既に、
「戦争から隔離した社会」が存在しないのではないか。

102 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 11:42:40 O
まあ日本では「戦争=悪」だから。
「戦争で死んだ人は皆かわいそうな被害者で無駄死に><」となる。(かわいそうなのは確かではあるんだが…)
ウン十年前までは植民地を作ったり利益の為に戦うのは普通だった時代だったんだよな。
古代中世ならば戦に行けることは名誉であり各種権利を得ることができた。
駆り出される末端兵はどうだかしらないが。

103 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 12:14:56 O
>>95
確かにノモンハンは嫌だな。辻の指揮下で死にたくない

104 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 12:19:45 0
硫黄島かな

105 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 12:49:09 O
少年十字軍
民衆十字軍

いいこと無し。これぞ犬死に。

106 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 12:52:20 0
ベトナム戦争のアメリカ兵

107 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 13:23:37 O
蟻を例にとった社会論で自分自身でなく自身の属する社会集団の伸長のみを考えることができたなら
その集団は強力な社会て話聞いた事あるな。
自分は死んでも社会集団がでかくなるならよいっていう考え。
これなら人間の死が単なるコストや効率の問題になる。


108 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 14:07:30 0
>>107
そこいくと、やはり専制的独裁君主ってのは、ある種の信仰を
国民なり兵隊なりに与えるから、すごいことになる。
ただ問題は、いつまでも合理的で有能な君主であり続けられるとは断言できない。
だから、凡人が寄り集まってゆっくり腐食する民主政治が選択されたわけで。

109 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 14:33:54 0
大儀のないイラク戦争の犠牲者

110 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 23:17:37 0
>>108
末端の国民・兵士レベルまで信仰を与えることは専制には不可能だった。
これまで、永続的に体制支持の信仰を民衆レベルにまで持たせることに成功した
唯一の政治思想が民主制。だから強い。

111 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 20:01:56 O
>>108
嫌いだがスターリンあたりはうまいことやったと思う。

112 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 20:23:52 0
戦闘なんてたいてい犬死だろう。
タマにあたってこいといわれて新参者が前に出される。
じゃあその犠牲の上に一生懸命戦争するかといえば、そうでもない。
味方に殺されているようなもんだ。
むしろ敵の最前線の兵士の方がまだ気持ちがつうじる。

113 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 21:03:18 0
モンゴル人に豚の様に虐殺されたイスラム教徒の皆さん

114 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 21:06:14 0
>>110
大日本帝国の天皇制も英米の民主制も国民の支持を
得たのは、単純な政治制度そのものよりも、経済的な
繁栄を約束する物として有用と認められたからではないだろうか。
君主や民主政治では、明日のパンを約束してくれないと大衆が
感じると簡単に見限ってるんじゃないかな。
現世界で民主制を採る国が大勢を占めるのも、民主政治そのものの
信仰であるよりも資本主義、市場経済の発展に支えられての物だと思う。

115 :世界@名無史さん:2009/09/15(火) 01:02:54 O
>>114
その資本主義も脆くなってきてる気がするのだが気のせいかね?

ところで第一次大戦の「ヴェルダンの戦い」も無駄死に多すぎだろ。
泥沼の塹壕戦でとったりとられたりを一年近くグダグダ続けたあげく、さほどの成果もなく約70万人が死亡。
塹壕戦で死ぬのは陰鬱で嫌だなあ。


116 :世界@名無史さん:2009/09/15(火) 03:07:28 0
リップシュタット戦役

117 :世界@名無史さん:2009/09/16(水) 00:06:38 0
>>115
資本主義の発展が止まれば、民主政も確実に行き詰まるだろう。
選挙での公約おいて雇用・福祉の分野は欠かす事ができないが、
これが約束できなくなるからね。

118 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 18:13:41 O
・ナポレオンのエジプト遠征軍
ナポレオン自身がさっさと帰国した後、孤立無縁状態に置かれ散々な目に。
2年頑張るが最後は降伏。
・八甲田山雪中行軍
210人中199人が死亡。
凍死、錯乱発狂など。
わずかな生き残りも凍傷で四肢切断など散々な目に。


119 :スターリングラード戦線の:2009/09/20(日) 21:32:46 O
パウルス軍だろ!生きて帰れないと知っていたら

【卍】≦予 ̄>
 G\(^■^ ラ 「最後の一兵」まで戦うべきだったな♪
  \<!>+\




120 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 22:30:13 0
パウルスと秦の章邯がだぶって仕方が無い。

121 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 08:07:31 0
>>104
硫黄島を米軍に占領された時点で99.9%敗北決定だった。
その後に殺された日本人は犬死だよ。


122 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 21:10:34 O
>>121
軍令部参謀の話を信じるならマリアナだろ。
客観的にみても以降はまともな兵力での会戦を行って無いし。

ところで小カトーは無駄死に。
立派だが。



123 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 21:28:14 0
>>13
そうかねぇ・・・
昭和の撃墜王坂井三郎が、はっきりと「特攻で士気があがったなんてことはない。むしろ逆だった」
というようなことを書いていたのを読んだことがあるよ

大西中将は個人的には立派な人だと思うが、その精神論こそが間違っていたんじゃないか?
出発点での間違い

124 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 21:37:07 0
犬死とはちょっと違いますが、チェーザレ・ボルジア
一代の風雲児が、世界史的に重要でもなんでもない小競り合いみたいな戦闘で戦死

あっけないというか、残酷と言うか

125 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 00:54:54 O
パンプローナか。

それも運命だなぁ。

アレキサンダー大王の方がそういう意味では早すぎるあっけない死

長生きしてたら東西の古代文化が全く違うものに変わっていたはず。


チェーザレはマキャベリ読んだら確かにイタリアが変化した可能性はあったが。


126 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 02:29:43 0
元寇にかり出された高麗兵

127 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 04:40:36 0
ぜんぶ

128 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 08:01:10 0
空母を沈没させられる時の中に乗ってる人

129 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 18:37:47 0
特攻は無駄に決まってる。
フツーに攻撃訓練して雷爆撃させればいいだけのこと。

一見体当たり攻撃は有効に見えるが、魚雷や徹甲爆弾と違い敵艦船の表面で爆発するので
機体の運動エネルギーによる破壊を考慮しても、フツーの雷爆撃の方が効果があるらしい。

攻撃技術が未熟なんて理由にならない。
攻撃方法云々の前に、敵のピケットラインを突破すること自体が難しいわけだから。

せっかく自由に飛べるまでになった貴重なパイロットをほぼ100%失い、
ズブのシロートをまた一から養成するハメになる特攻など、
人道的見地以前に、戦術的に見て無駄だらけの馬鹿攻撃。

130 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 18:44:27 0
>>128
なんで空母限定なんだ?巡洋艦とかとどう違うん?

131 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 23:07:33 0
>>102
日本じゃなくても、現代社会では「戦争は悪」だと思うが

132 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 23:15:23 0
>>129
江戸時代の平和になって以降の朱子学奨励による悪い方の影響だろうなそういうのって
主君に忠誠を尽くす事こそ意義有る事って言う部分の一番悪いところが
国の為に死ねって言う部分の中でも最も悪い方向の勘違い拡大解釈による歪んだ特攻精神に結びついた訳で

実際問題戦争ってのは一番の報酬は勝利する事だから戦うからには勝たないといけない訳で
勝てない戦争をするのを美徳としたり「負けるとわかっても戦わなきゃいけない」とか言ってるのは
それこそ戦争そのものを舐め腐った自己満足のオナニズムでしかないんだよ

日本だって戦国期辺りまでは主君がどうこうってのよりも自分自身の利益が優先されてたし
それ自体実際何も間違ってる訳でもなんでもない、つうかそれが正しい

遊牧民の戦闘なんって一番の価値観が「勝つかどうか」だから勝てない戦闘なんかには誰も絶対参加しない
それ以前に勝てない戦争なんってものは初めからしない

133 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 10:03:07 0
>>131
洋の東西を問わず左翼はみなそう言う。
アメリカのカーター元大統領も、
「戦争は時に必要悪かもしれないが、常に悪であり、決して善行ではない」と発言している。


134 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 10:04:19 0
>>1
神風特攻隊


135 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 12:07:24 O
>>129
損耗率が100%近いので出撃も特攻も差はないという状況がある。

>>132
そもそも負けるとわかって太平洋戦争を始めたのではないので的外れ。
負ける事が確定してから何故戦争を続けたかという議題だと善意に解釈しても
単に相手に損害を強いて講話条件を有利にするためなので別に不合理とはいえない。



136 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 12:24:28 0
>>135みたいな無能で身勝手なやつが多くの人命を損なったのだろうな。
四の五の言う前に自分で特攻しろw
直談判して切腹してろw
なにが講和条件を有利にだよ。ある足掻きの結果無条件降伏してるじゃないかwwwwwww

137 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 13:22:59 0
大戦後にアメリカが行った全ての戦争

138 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 13:28:42 0
アンカラの戦いで死んだオスマン軍。
もうちょっと長生きできれば国の隆盛が見れたのにな。

139 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 16:00:33 O
>>136
スゲー馬鹿だな。

一番馬鹿な奴てのは文章が理解できなくて的外れの事を言う奴だが、まさにお前だ。
結果を論じているのではない。
それならみこみが外れた事等を非難するべき。

目的と手段を論じている。
何故特攻を行ったかの説明だろ。
だから目的と手段の説明。

さらに俺がどこに特攻して誰と何を話すのw
まぁこれへのレスは不要だが。

上の目的手段、結果という日本語を最初に理解しようね
基礎的理解力がないようだから、俺のレスが理解できないなら、

きょうかしょをよみなおそうね



140 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 16:05:27 0
>>139
いわく
「損耗率が100%近いので出撃も特攻も差はないという状況がある。」

出撃せず降伏という手がある。そのため特攻は犬死と言われる。

いわく
「相手に損害を強いて講話条件を有利にするためなので別に不合理とはいえない」

目的のための手段が特攻だが、結果は無条件降伏だから犬死と言われる。

犬死というのは、結果が伴わないからであって、目的条件の前には成立しないのだよ。
そしてこのスレは「犬死」を語るスレだ。わかった?

141 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 16:26:26 O
>>140
無条件降伏かどうかは議論があるが、それはよいとして
特攻隊との因果関係は不明ですが少なくとも天皇家は立憲君主として続いておりますが。
さらに132、136というスレと直接関係ない議題への反応なのでスレ違いという主張は132、136が出てきたときにすべきですな。

少なくともそれらのレスへの説明にはなってるでしょうに。

142 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 18:07:25 0
なるほど。
お説ごもっとも。以後気をつけよう。

143 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 18:38:46 0
太平洋戦争は、永野修身の発言とかでも分かるが
開戦派でも「勝てるかどうか分からんが、一か八かもう戦争しかない」
って状況に追い込まれて(俺に言わせれば大陸で好き放題した挙句の自業自得だが)始めた戦争だろ。
勝てるとしてもドイツ頼みで、どう戦争を終結させるかまともに検討もしていない。
もともとやるべきでなかった戦争だな。

>損耗率が100%近いので出撃も特攻も差はないという状況がある。
当の搭乗員たちの心理が、前者と後者ではまるで違うというのは
戦記で散々証言されている。そういうのは一切無視で
単に確率だけで考えるのか?







144 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 01:00:44 0
紀元前362年のマンティネアの戦い(Battle of Mantinea)でのテーバイの
リーダーだったエパメイノンダスの戦死。

相手のスパルタ軍を崩壊させ壊走させたが、テーバイ側もエパメイノンダスを
はじめとする上級リーダーが全員戦死しため追撃ができず敵に決定的な損害を
与えることができなかった。

その結果、古代ギリシア世界における都市国家テーバイの覇権確立の夢も消滅する。


145 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 01:57:48 0
独ソ戦で一回も砲火を交える事無く補給の問題で凍死していったドイツ兵。

146 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 10:38:29 0
どんなに意義のある戦いでも、あるAという個人がそこで死ななければならない理由はない。
つまりすべての戦死は本人にとっては犬死。

147 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 16:59:06 0
ま、ふつうに、生きてその成果を享受したいわな

148 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 23:00:24 0
ワーブルの戦いは嫌だな

149 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 22:08:58 O
>>119
スターリングラード戦は、戦死した人間以上に降伏した兵が無駄死にだよな。
降伏したドイツ軍9万だっけ?はソ連の収容所に送られ、生きて帰ってきたのは5000人だけだったとか。


150 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 22:41:54 0
太平洋戦争なんて、明らかに負け戦。
あんなものをやった当時の日本政府はただのバカとしか言いようがない。
特攻隊なんて、あれ以上の無駄死にがこの世にあるだろうか、というほどだしな。

151 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 22:46:26 0
ないから、「日本以外の国」からキチガイ呼ばわりされて恐れられている。
アメリカがレーダー開発を優先しているのに気付きながら、物資、資源の
枯渇を理由に、開発を怠った時点で、日本の負けは決まっていた。
もっとも、それ以前のアジア諸国からの、輸送船団を用意せず
軍用艦船ばかりに注力した先見性のなさが災いしている。
はっきりって、その超劣悪環境(後方支援のなさ)において、海軍はよくがんばった。
陸軍でも、牟田口のアホを無視して撤退をはじめた佐藤中将はもっと評価されていい。

152 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 06:36:03 0
日米開戦直前、日本の首脳で日本が自力でアメリカに勝てると
思った物は一人も居ない。
それが海鮮に至ったのは、アメリカとの開戦を避ける条件の履行が
日本の政治能力、統治能力を上回っていたからだ。
あの時点では、もはや満州どころか、中国本土すら無賠償での
撤退など不可能な状態だったろう。今のイスラエルに西岸地域から
全面撤退しろと迫られたようなもんだ。どんなに不当であっても今更
撤退する事はイスラエル全体の国家統治そのものを破壊しかねない。

153 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 07:17:04 0
日本はせっかく開国以来の広大な版図をもちながら
国力への還元を怠り、ただ物資の浪費に終始し
かつ過去に成功した古い戦法に固執するあまり
新しいものへの対応が、二手も三手も遅れたことは
否定できない。
イスラエルは、無理を通すことのできる切り札「核」を
もっているから、日本との対比は適当ではないと思うよ。

154 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 14:04:11 0
切り札はもう一つある。
影の安保理拒否権保有国だw

155 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 15:33:07 0
だけど、これから日本が遅きに失して核を保有しようとすると
経済の破滅を引き起こす遠因を生じせしめるだろう。
日本の経済と労働力は、そのくらいヤヴァい。

156 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 16:17:03 O
まぁ日米同盟は重要だが、いざとなったときは米も信頼ならんから核武装の準備だけは必要だと思う。

157 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 18:21:43 0
日米同盟は重要っていうより、

・かつてアングロサクソン陣営を敵に回した結果、国際的に孤立した。
・戦前も戦後もアメリカに経済的に依存しているので、貿易の維持が必要。
・先の大戦でボコられてるので、アメリカを本気で怒らしたら怖い。

といったトラウマがある上、敗戦以来、実質的な軍事占領が継続しているので、
やめたくてもやめられないのが実情。


158 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 18:28:48 0
ついでに言うなら、米ソ冷戦が終了してソ連の脅威が消えたバブル景気の前後に、
安保見直し=在日米軍の撤退ないし大幅削減の機運が起こらなかったのは、
政府・保守陣営に上記のトラウマがある上、米軍に首根っこ押さえつけられたから。

あの時期に、「対等な日米同盟」に持ち込む努力をしなかったのが惜しまれる。


159 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 19:27:17 O
冷戦がおわったならアメリカにはますます逆らいにくい状況ジャマイカ。


160 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 20:24:57 0
ベトナム戦の米兵なんか犬死にだな

161 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 20:55:10 0
日本の年間自殺者。
戦争していない平和な国で、無為に人が死んでいく。

162 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 01:36:54 O
>>157
国の周りを中国、韓国、北朝鮮、ロシア…に囲まれてる状態なんだから、
日米同盟は必要だと思ってしまう。
奴等に侵略されるくらいならアメリカさんにくっついてたほうがまし。


163 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 02:22:00 0
あっちのご主人様より、こっちのご主人様ってか?
敗北主義者め!

164 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 07:42:20 O
身を守る為の方策ですよw


165 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 10:10:19 0
>>161
俺はネトウヨではないし、市場原理主義でもないんだが・・・
自殺者って平和な時期に多いというのが通説

だから、今、自殺者が年間三万人の原因を格差やら貧困に求めるのはどうなんだろうね?

>>164
金を出して傭兵を雇っているわけだ
それはそれでいいアイディアだと思うが、
しかし、アメリカにくっついているためにテロに巻き込まれる可能性も高いと思うがw

166 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 12:41:54 0
>>165
強引な詭弁の様な気が。
ただ、自殺は格差や貧困が直接の原因でなく、過度のストレスとかでしょ
それをもたらすのが、格差と貧困かもしらんが、それらが直接起因する
死は、餓死だな。
「おにぎり食べたい」と言って死んだ老人の近年の例をみると
自殺はともかくとして、餓死者をだすなど、国家の存立を考え直す
必要がでてくる。

167 :165:2009/09/28(月) 16:01:33 0
>>166
そうですか
ただ、本気で、現在の自殺率の高さは、貧困だけなのかなあ、と思っているんで
まあ、直接の原因が貧困や将来の展望のなさ等から来るストレスだというのには同意しますが

ちなみに・・・私は本気でベーシックインカム賛成論者です

168 :165:2009/09/28(月) 16:02:28 0
すみません
>まあ、直接の原因が貧困や将来の展望のなさ等から来るストレスだというのには同意しますが
なんて事は言っておられませんね

169 :165:2009/09/28(月) 16:03:49 0
書き間違えたのを書き込んでしまった・・・返す返す申し訳ない

170 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 16:06:02 0
また、間違えてクリックしてしまった
>それをもたらすのが、格差と貧困かもしらんが、それらが直接起因する
に同意します・・>>168-169は無視して

171 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 17:17:47 O
おちつけ

172 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 20:48:20 O
>>165
傭兵ではないなぁ。
アメリカ兵は日本ではなくアメリカに忠誠を誓ってる。


173 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 20:59:38 0
朝鮮の党争で死んだ連中。

174 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 04:50:46 O
武田の横田

175 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 17:43:42 0
>>134
特攻隊は日本の狂気を世界に示したということで意義があった
世界中が恐れているのは、ナチスやソビエトの復活ではなく大日本帝国の復活だ
そのために左右などの対立を煽り、日本人の心意が統一しないようにしている

176 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 19:27:49 0
それはない

177 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 19:30:34 O
左右の対立をあおったのはアメリカ占領時だな。
今はないわ

178 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 20:17:06 0
>>175
その論調だと、結局のその意義のおかげで、アメリカに去勢されたことになるじゃん

179 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 17:16:34 0
そろそろWW2の話はやめてもっと昔の話しようぜ。

180 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 14:49:51 O
よし。
十字軍関係もムダなの多い気がするわ。

181 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 23:14:49 0
>>180
十字軍で死んだら天国にいけるらしいから、本人達にとっては無駄死にではない

182 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 15:12:26 0
>>178
そうだよ。去勢されたんだよ
それだけアメリカが日本を恐れているということだよ

183 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 16:47:02 0
恐れているのは、動物以下の理性のないキチガイぶりだろ?
そもそも、その論調では、米人は日本人を人とみなしていないことになる。
おまえは野生の猿かなにかか?

184 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 09:08:49 0
他人が自分をどう見做そうが、自分がそれになるわけじゃないだろ。
お前は、他人が自分を馬鹿にしたら、自分が馬鹿になるのか?
なんとまあ、己の基盤を持たぬ奴よ。

185 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 20:33:40 0
>>184
ま、1000人中999人がお前さんを「バカ」だと言ったら、バカでいいんじゃない?
本人の意思など、それこそ本人にしかわからんから、あとは行動で否定するしかない。
がんばれw

186 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:45:06 0
>>185
人がどう見做そうが、それで己自身の人格、能力、立ち位置、存在自体は変化しないと俺は主張してる。
お前さんは「他人の評価」と、「自分自身の本質」を混同させてる。
それは自己基盤が無いという事だ。
俺の指摘の本質から逃げて、割合が云々と言葉を濁しても見苦しいだけ。
本気で言い返してるつもりなら、まさに理解力のないバカと言えよう。
俺の評価をありがたく頂戴し、以降は自分がバカだと自覚して生きることだな。
それがお前さんのモットーだろう?^^

187 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 17:44:55 0
その本質が勘違いでないことを祈っておくよ。

188 :世界@名無史さん:2009/10/16(金) 14:47:50 0
勘違いとかそーいう話じゃない。
やっぱバカだったな。

>>183
>>そもそも、その論調では、米人は日本人を人とみなしていないことになる。
>>おまえは野生の猿かなにかか?

このレスを見る限り、米人が日本人を人と見做してないと、日本人は野生の猿か何かになると
どっかの誰かさんは主張している。
逆に、アメリカ人が日本人から「獣だ」とか「鬼畜だ」だのと罵られた所で、、
連中が、「我々は野蛮な獣で鬼畜なのだ」などと胸を痛めると思うか?
俺はそういう事を言ってる。

答えはNOだ。
アメリカ人が日本人に何を言われようが一生に付すだろう。
自分は自分。他人がどう言おうがそれになるわけではないと自信を持っている。
だが、>>183は、アメリカ人にある評価をされたら、自分自身がその評価で固まると考えてる。
他人の評価が、そのまま自分という存在になるのだ。
これが自己基盤の無い愚か者でなくてなんだというのだ?

反論があるなら論理的に反論してくれ。
でなければ、お前は本物のバカであると評してやるよ^^

189 :世界@名無史さん:2009/10/16(金) 18:28:22 0
残念ながら、話のすり替え以外の何者でもないね。
去勢される前の日本のきちがいぶりを米人が恐れ
牙を抜いたり盛りをおさえる去勢手術を日本人にした
という主張なのだから、そもそもの実態は猿なみに手がつけられない
というはなしだろう。
だが、日本人はもともと、そんな野生じみた存在なのか? それでいいのか?
という問いが、>>183だろう。
狂気を誇ろうとするその精神が想像を絶するね。
悪いが、その巻き添えで「狂人」と十把一絡げにされるのは御免蒙る。
自己基盤がないといわれても、それは譲れんわw


で、>>お前は本物のバカであると評してやるよ
どうぞどうぞ。「自己基盤」(笑)があるので、なんと言われようが。
これならいいのか?

190 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 03:09:33 0
とことんバカだなお前。
アメリカにとっては日本は理性の無いキチガイに見えたというだけの事だろ。
それでなんで「お前は野生の猿かなにかか?」という問いかけになるのかと言ってるんだよ。

アメリカ人が日本を野生の猿と見たからといって、別に日本人が本当に野生の猿になるわけじゃない。
日本人がアメリカを鬼畜と見做したからといって、アメリカ人そのものが鬼畜と化すわけではないようにな。

日本の死に物狂いの抵抗を受けたアメリカは、日本人をキチガイ染みた野生の猿と思ったかもしれん。
それはそれで彼等の観方であって否定するものでもない。
だが、だからと言って日本人自身が「アメリカ人がそう思ってるから、俺たちは野生の猿なんだ」
なんて思い悩むのは、余りにも他人の評価に自分をゆだね過ぎててバカにしか見えん。
お前はそういう考え方の持ち主のようだがね。

相対的な評価を絶対的な存在と混同してるのが、お前の一番の間違いだ。
それを指摘されてるのに、
すり替えだのなんだの喚くなど、何を批判されてるかも理解してない証拠だな。

191 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 03:57:09 0
>>189
それと、なんだか論理が突っ走り過ぎてるようだが、
戦勝国が、降した敵国の攻撃力や戦意を削いで去勢しようとする事なんて珍しくないだろ。
カルタゴの例にも見られるように、戦勝国に脅威を与えた敗戦国ほど、「去勢」は念入りにされる。

>>182のレスは俺とは別人なので、彼の意図を100パーセント理解してるわけではないが、
>>182は、単に上記の事実を述べてるだけとしか俺には読めない。
「大日本帝国はアメリカに脅威を与えました。だから、敗戦後は二度と歯向かわれないように
戦勝国に去勢されました。おしまい」
って話してるだけだろ。

それに過剰反応して、「動物以下」だの「理性の無いキチガイ」だの「野生の猿」だのと
わけのわからんフレーズを出してきて>>182に噛みついたのは>>183のあんただ。
何が「それでいいのか?」だよ。
そんな受け止め方をしてるのは、多分あんただけだろ。
狂気を誇ろうとしてるとか曲解としか思えんし、突っ走りすぎだし、常人には理解できんよ?
戦勝国に去勢されたら野生の猿扱いになるんだったら、カルタゴも猿の集まりだなw

まあいいや。
そもそも戦争なんて殺し合いなんだから、相手から見れば敵兵なんてみんな
「手のつけられないキチガイ」だしな。

>>だが、日本人はもともと、そんな野生じみた存在なのか? それでいいのか?

戦争の時にアメリカからそう見られたって事だったなら、それでいいと思うぜ?
相手から、紳士のようにおとなしい、いくらでも手のつけられる牙の無い恐れらない存在
なんていう風に見られる方がどうしようもないからなw

192 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 17:35:37 0
自己基盤があろうがなかろうが、どこかで無様な死を迎えたらそれまでさ

193 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 12:18:54 O
不毛な議論が勃発してるな。
戦いなんてこういうものかもしれない。
日露や第一次大戦では保累の取り合いで何ヵ月も殺し合って何千人も死んだわけだし。

194 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 12:41:31 O
餓死した人、苦しみながら死んだ人、重い障害を負った人に比べれば特攻隊の人達はずっとマシだったな。美化してくれる人間もなぜか大勢いるし。

195 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 19:05:19 O

議論は191の方が一応筋は通っとるな。

確かに相対評価と絶対評価を混同してる奴がいる。

ただどーでもよい。



196 :世界@名無史さん:2009/11/29(日) 17:15:06 O
一揆系反乱。
一時期は勢いがあるがたいていは鎮圧され首謀者たちは処刑。
結局なにも変わらずってことが多い。

197 :世界@名無史さん:2009/11/29(日) 19:14:54 O
イッキは支配者が反省して締め付けを緩める場合と
警戒して弾圧始まる場合あるが、
日本の江戸では大抵締め付け緩やかになってるな。

リーダー処刑だが意味はあるんでは?

198 :世界@名無史さん:2009/11/30(月) 00:13:33 O
請願の強化版みたいな奴は血の日曜日事件みたいなのを除けば成功しやすいんじゃね。
逆に政権転覆系は日本でも一向一揆とか軒並み撫で斬りされてるだろ

199 :世界@名無史さん:2009/11/30(月) 05:31:29 0
ネルソンは?

200 :世界@名無史さん:2009/11/30(月) 09:10:58 0
>>199
奴の場合は死を以て永遠の命を得た典型例じゃないか?

201 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2009/11/30(月) 23:36:20 0
>>196
元々、体制の破壊を目指したものではありませんし。
要求を容れてもらうための行動ですからね。
言われるほど、一方的な鎮圧ばかりだったとも、思えませんが。

一向一揆も、政権転覆系と言うと、どうでしょうか。
加賀の例で言えば、加賀国内における富樫氏の政権を大幅に弱体化させ、加
賀の政体の一つにしてしまったとはいえ、守護富樫氏自体は存続しましたし、
非一向宗系の宗教勢力も、健在でしたから。
江戸時代の一揆のイメージで、一向一揆も下から「転覆」させるものと思わ
れがちですが、当時存在した、武家と同じ一つの政体、権門として見れば、
江戸期の一揆とは、ずいぶん異なる性質のものでしょう。

202 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 22:04:35 O
日本では一揆起きたところって大抵領主が処分されてるイメージがあるから
一方的ってかんじはしないなぁ。

アルビジョワ十字軍とかはむちゃくちゃやんって思うが。

教会の腐敗を自らの行動をもって非難したら皆殺しってイメージ。


203 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 09:32:52 O
ワットタイラーの乱やジャックリーの乱は?

日本でもさすがに島原は皆殺しだったな。

204 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 02:11:51 O
スパルタカス…

205 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 05:19:53 O
南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏

206 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 16:55:55 0
>>106
逆に北ベトナム軍で死んだ人は英雄だよなぁ。
あの糞アメリカを敗北させたのは歴史的快挙。

207 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 17:17:54 0
白村江の戦い
友好国とはいえ他所の国のために遠く異郷の地で戦ってボロ負け

208 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 20:43:14 0
中国の王朝末期とかで
数的に劣勢な異民族が攻め込んでくる場合
中国軍は数も装備も上だけど腐敗してるから中国側の上層部が内通し、異民族の流入を許す。
その後、真面目に防戦やってた大多数の国境守備隊が逆賊として粛清
もしくは孤立無援で戦死。

しかも王朝交代毎に同じようなことが繰り返されるから、あまり顧みられることもない。

209 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 10:44:30 0
バンデー県の反乱 すごい数が無意味に殺された

210 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 18:02:32 0
沖縄戦
正に捨て石

211 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 15:40:44 0
名将と呼ばれる人は第一に非人間的な面を持っている

212 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 19:22:15 0
まあ特に近代戦の大規模作戦では、事前に3割程度の死傷者が出る部隊は容易に推測できる。
それでも貧乏くじ引いた部隊には、そこで戦ってもらう必要があるからなあ・・・

213 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 01:04:31 0
戦艦大和
敵偵察機に発見された時点で作戦は失敗だったのだから
そこで引き返すべきだった
逃げてきたとか罵られたかもしれないけど

214 :嗚呼☆天一號作戰:2010/03/06(土) 01:15:51 O
【大和艦隊を囮にして日本軍が挙げた戦果】
特攻機及び航空部隊による損害
沈没:駆逐艦ブッシュ及びコルホ-ン、掃海駆逐艦エモンズ、LST-447及び347、LCT-876、給弾艦ロ-ガンビクトリ-及びホッブスビクトリ-の計8隻
損傷:護衛空母サンハ-シント、正規空母ハンコック☆、戦艦メリ-ランド
駆逐艦モリス★、ハッチングス、ベネット★、ロイツ☆、マラニ-★、ハリスン、ニュ-コム☆、ホ-ワ-ス☆、ヘインズワ-ス☆、ハイマン☆、タウシング、ロングショ-、グレゴリ-★、ストレット☆
護衛駆逐艦ウィッタ-★、フィバ-リング、ウェッスン、敷設駆逐艦ハリ-Fバウワ-、掃海駆逐艦ロッドマン★、ハ-ディング
掃海艇ファシリティ、デフェンス☆、ラムソン、デバステ-タ-、掃海特務艇311号、321号、81号、LCS-36

※別の資料からの追加※
[貨物船ラスベガスビクトリ-損傷、駆逐艦トウィッグス、チャ-ルズDスペリイ、グリフィン及びパ-ディ損傷、機雷敷設艦リクル-ト損傷]

これ以外に
陸上砲撃により戦艦ネバダ損傷
水上特攻艇により駆逐艦チャ-ルズJバジャ-及びポ-タ-フィルド、資材輸送艦スタ-、LSM-89損傷

プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂`☆⌒m9^Д^)⊃米軍も過少申告だったんだな━━━ !!!!!

★:大損害による復旧困難
☆:人的・物的に大損害


215 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 03:50:33 0
てか、「捨て石」は犬死とか無駄死にという意味じゃないぞ

216 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 20:14:11 0
沖縄戦の戦死者は無駄死にだったね

217 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 20:41:31 0
そりゃ分からん。
1ヶ月で沖縄が陥落した場合に歴史に与える影響は未知数。
沖縄戦の結果を見て米国が本土上陸を躊躇したという証言もあるし
原爆の関係とかソ連参戦の可能性とか、どうにでも転ぶからなあ・・・

218 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 12:12:51 0
どうせ戦争で死ぬなら、開戦直後に最初の一発で即死が一番よい死に方。
空腹抱えて怯えたり苦しんだりする時間が一番短い。そして歴史に名が残る。

219 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 19:59:10 0
>>216
分かりきったこと一々書くなよ。

55 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)