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■■■日本は中華文明圏の一員か否か?6■■■

1 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 18:55:51 0
中華文明の一部なのかな、結局?

2 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 19:52:50 0
漢字使ってるよ

3 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:00:15 0
いや全部だろ

4 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:38:49 O
中国朝鮮日本琉球ベトナムだけのグループ

5 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:45:54 0
現代中国語にあふれる日本語、「職場」「人気」など逆輸入―シンガポール紙
http://www.excite.co.jp/News/china/20090215/Recordchina_20090215005.html

中国人が知らずに使っている言葉の多くが日本語である確率は高く、
最近目にする「新人類」や「職場」「達人」なども日本語からの逆輸入。
また、日常的に使用される「健康」や「衛生」「文化」「時間」「労働」「生産」などの言葉もすべて日本語から来ている。
これら日本語の中国での浸透度はあまりにも深く、範囲も広い。

今や日本からの外来語抜きで中国語は成り立たず、会話も出来ないほどだ。

6 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:47:25 0
「文明」も日本語からの逆輸入

7 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:48:16 0
現在、日本語や朝鮮語、ベトナム語では辞書に搭載されている語彙の6割程度が漢文に起源を持つ単語である。[8][9][10]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%AD%97%E6%96%87%E5%8C%96%E5%9C%8F
中国語に存在する和製漢語はわずか「882個」
http://www.for.aichi-pu.ac.jp/museum/pdf/ogawa40.pdf

8 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:49:55 0
一部の中国人はこうした状況を「日本語による文化侵略」や「中国語の災難」と批判しているが、
それは彼らがあまりにも狭い立場からでしか物事を見ていない証拠であると同紙は指摘する。
現代中国語のなかにあふれる日本語は日中両国の文化交流と文化融合の結果であり、
中国の現代化を推し進める原動力になっていると記事はまとめている。(翻訳・編集/本郷)


さすがシンガポール紙


9 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:50:45 0
しかも和製漢語って西洋起源の概念を中国起源の漢字で表しただけだからね
まさにストロー民族wストローですら882個w

10 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:51:20 0
「和製漢語」使わなければ会話は成り立たない?―中国
http://blog.livedoor.jp/info_tibet/archives/51344007.html

2009年8月、中国の著名な文学者で作家の裴[金玉](ペイ・ユー)氏は今年2月にブログで、
現代中国語に多大な影響を与えた「和製漢語」について取り上げた。
中国人が普段何気なく話している言葉には、実は多くの「和製漢語」が含まれている。
社会科学や自然科学の分野ではその7割以上の用語が「和製漢語」だ。
「文化」「常識」「化粧品」「量販」などの単語のほか、「プレ○○」や「〜の必要はない」
などの言い回しにいたるまで深く浸透している。

これら「和製漢語」は日本人が明治時代、西洋の概念を表す際に作り出したもの。
清朝末期以降、中国が近代化を遂げる過程で中国に逆輸入されていった。
中国でも独自の単語が生まれたものの、その多くは和製漢語との競争に敗れ、淘汰されていった。
一部では和製漢語に対して「文化侵略」などと反発の声も出ているが、裴氏は「漢字文化圏が共有する文明」と反論する。
外来語は近代化を進める上での「骨格」 となるが、これに根気よく「栄養」を与えなければ成熟した文化は形成されない。
だが、今の中国にはこの栄養が足りていない状況だと同氏は指摘した

11 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:52:41 0
さすが中国の著名な文学者
親がチャンコロの雑種とは違うな

12 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:52:45 0
882 vs 6割

13 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:55:08 0
882民族の哀れな妄想

14 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:55:32 0
まーだ、やってんのか、このスレ

15 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:57:22 0
じゃあ漢字版エスペラント作ろう。大東亜語。

16 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:58:20 0
今の中国を席捲している和製漢語を作った昔の日本人は偉かった。
和製漢語がなくては今の中国は回っていきません。
中華人民共和国という国名もできません。
毛沢東も毛沢東語録を書けません。
昔の日本人は偉かった。なんてったって教養のレベルが違う。


17 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:02:23 0
北京語っていつできたの?

18 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:04:58 0
>>16
内容としては賛成できるが、
それは見方を変えると、漢語を全力で褒め称えてる事になるよね。

19 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:07:08 0
中華人民共和国も毛沢東も毛沢東語録も日本と関係ないけどな
中国が勝手に和製漢語使っただけでべつに日本が征服したわけでもない

20 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 22:13:12 0
>>17
清朝時代に満州民族が首都を北京にした頃

21 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 03:31:29 0
>>1-3
7 9 12 13

自演かっこわるい

22 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 10:34:37 0
>>7
辞書にのるような言葉は書き言葉からのが多いから
漢語が多いのは当然だろう

話し言葉だと漢語の比率が低いと聞くな

>>10
明治の日本の文章は漢文訓読体が主流で
漢字の間にある平仮名を飛ばせば
中国人にも読めるものらしい

だから中国人がこぞって日本に留学したり
和製漢語を取り入れた

ただその当時の中国人留学生からは
「日本にあるものは中国、欧米、印度から真似たものばかりで
日本のものを学ぶ必要はない」と言われていたらしい

日本が欧米の文化を漢文化するのが受けていただけみたいだ

23 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 13:25:57 0
孫文や中国の偉い人と中国人留学生の考えは違うのだな

24 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 13:27:08 0
>中国でも独自の単語が生まれたものの、その多くは和製漢語との競争に敗れ、淘汰されていった。

25 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 13:57:52 0
>>24
共通の和製漢語使ってるからある程度漢字のやりとりで意味通じるけど
中国人は中国人が作った漢語を使ってたら日本人はさっぱり解らなくなりそうだな

26 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 20:26:31 0
>>25
確かに。
漢字でさえ難しいからな。

27 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 20:34:17 0
そもそも日本が中華文明圏でないとすると
1.日本文明圏なる物が存在するんだよ
2.別の文明圏に入っているんだよ
3.例外で、どこにも属していないんだよ
ぐらいしかないと思うが、どれもしっくりこないよな

28 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 01:21:28 0
>>27
漢字文化圏でいいんじゃないかな

29 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/11(金) 03:56:40 0
こんちは。
ちょっと、文明という言葉について書いてみる。

30 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/11(金) 04:30:22 0
文明という言葉を作ったのは福沢諭吉で、
英語の「civilization」を訳した物で、
福沢は近代化したヨーロッパ社会の状態さして、これを使った。
西周はこれに対し、「civilization」を開化と訳した。


このスレで呼ばれている文明(civilization)とは、
文化人類学的な定義の文明である。
文化(culture)がある高まった段階に至った、文化の一つの形態のことである。
したがって、ここでは文化と文明とはまったく対立した物ではなく連続した物である。
文化が発展し、ある程度高度のもの、広範囲に制度化したものに達すると文明となると考える。
最初の原初的な状態は文化であり、それが発展し広範囲に組織化されると文明になる。
たとえば、エスキモー文化とは言うが、エスキモー文明とは言わない。
また、石器時代のアッシュール文化とは言うが、アッシュール文明とは言わない。
エジプト文明、中国文明、ヨーロッパ文明などとは言う。
主にアングロサクソン系の文化人類学者などが用いる用法である。

農耕を発見してもこれをハラーフ文化やゲルゼー文化といっても文明とは言わない。
都市形成の段階になると、メソポタミア文明、インダス文明、エジプト文明、殷文明などと呼ばれる。
哲学や世界宗教の誕生や、近代科学の成立の段階になると、
中国文明、インド文明、西欧文明、近代文明などと呼ばれる。
文明も文化の一つの形態である以上、文明成立後も文化と呼ぶことができるわけで、
中国文化、インド文化、西欧文化という言い方もされる。
このように、文化と文明を連続的・発展的に捉える見方は英米系の文化人類学的アプローチでは、
広くなされている一般的なやり方だと思われる。

31 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/11(金) 04:31:03 0
バグビーは文明を都市の文化と定義すべきだと言う。
都市とは「そこに住む人々の過半数が食糧生産に従事していないところの密集地帯」

バグビーの定義は的を得ているようだ。しかし、完全に有効ではない。
都市欠如型社会であっても文明の過程を歩んだ社会もあるのだ。

いかに少数であれ人口の一部が単に食糧生産のみならず産業とか通称とかの
他のいかなる経済活動にも順次していない。
そういう人口が存在する社会こそが文明なのだ。

非生産的専門家(職業軍人、行政家、とりわけ僧侶がそうだろう)は、
こんにち我々が知る限りの文明ではたいてい都市移住者であったことは確かである。

レッドフィールドは著書「原始世界とその変容」において、
文明を都市の勃興と同等のものとみなし、その理由として、
「行政エリート」「読み書き能力のある僧侶」「専門化した職人」がはじめて出現したのは
都市においてであったとあげている。

一社会での経済活動から自由な少数者の存在とは、
文明の定義というよりも、文明の存在を明かすしるしなのである。

32 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/11(金) 04:47:49 0
都市が形成され、
王・僧侶・書記・戦士・職人・商人などの社会的階層化や分化が生じ、
これらが都市の市民となり、周囲の農耕文化とは区別された「文明」を築いた。

科学史的には、初めて僧侶や書記などの知識階級が生まれ、文字が発明され、
それにより、原初的な数学や天文学(占星術)、暦学、医学の知識が蓄積され記録されるということが起こった。
この時期に人間の環境への働きかけとして単なる技術ではなく、
文字によって定型化された知識としての科学が出現する。
科学史がバビロニアの科学とかエジプトの科学とか称して、その叙述をはじめるのはこの時期でからある。

33 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/11(金) 04:48:30 0
保守

34 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 04:49:54 0
以下ハンチントン禁止
 ↓

35 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 11:06:51 0
バクビーは日本が文明と完成したのは17世紀頃で
すでに他の文明の版図が完成しており
外に広がらなかったと述べてる

36 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/19(土) 12:08:25 0
良スレのようなので、あげておきます。

37 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 13:11:16 O
東洋学園中華文明クラスの生徒だけど他の生徒とはあまり付き合わない浮いた存在
教師の言うこと聞かない
時々教師に暴力を振るう
内心では教師のことを馬鹿にしている
こんな奴いるよね

38 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 13:46:39 0
中華文明圏とすると違和感あるし、そうでないとするのもなんか変。
中途半端な状態だから、独立文明とでも中華文明圏とも言える。

どう捉えるかによって変わるんだからこの議論は不毛。

39 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 14:15:30 O
中華文明の濃厚な影響の下で発展した別物だろ

40 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 16:09:20 0
ハンチントンは「文明の衝突」の中で日本を独自の第8番目の文明と定義した。
そしてそれから欧米では「日本特殊論」が展開した。

それに大してエマニュエル・ハートは日本は直系家族型の社会であり、ドイツ・フランス
周辺部と似ていて、ヨーロッパ型の社会であり、けして日本は特殊ではないと
定義した。

どちらも日本を中華文明には入れていない事に注目せよ。

41 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 18:17:33 0
まだこれやってたのか、日本は人類文明の一部です。
中華文明(笑)とかwww

42 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 18:39:49 0
中華文明圏なるものが存在すると妄想するものには
北京とサンパウロが違う文明に見えるらしい。俺には同じ文明の一部にしか見えないけどな。
きっとサンパウロ市は中華文明圏(笑)の俺たちには未知の技術でなりたっているのだろう。

43 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 18:55:49 O
インド文明だって同じように多様だよ。チベットとかかつての(今もか?)インドネシアまでふくむんだから

44 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 18:58:18 0
インド文明って何?インド人って人類文明とは未知の技術体系で社会作ってるわけ?

45 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 19:44:16 0
>>40

エマニュエル・ハート ×
エマニュエル・トッド ○

訂正

46 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 19:52:03 O
なぁ、上で出てる日本製漢語って日本が中華文明圏の一つである証拠として出されてるんだよな?

47 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 20:05:39 0
中華文明圏(笑)なんて無いので

48 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 20:08:56 0
どこかの国や地域が何か新しい技術を獲得しても数百年もしないうちに
ユーラシア全土で共有されるのに何とか文明圏って・・・・
多くの古代文明が生まれて、数千年前には一つの文明に統合されたと見るべきだな。
鉄器使ってたらヒッタイト文明圏か?w

49 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 20:29:46 0
紙を使っているのでアメリカは中国文明の一部です。

50 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 21:10:16 0
最近、『和漢三才図会』という本を少し読んだ
江戸時代の百科事典の現代語訳らしい

この本に『異国人物』と『外夷人物』という項目があった
どちらも外国のことを書いたものだけど
この本によれば「外夷」とは「中華の文字を知らない」人たちらしい

中華の文字を知っているか知らないかで国を差別する気持ちは
中華文明圏意識の表れという気がするな

51 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 00:20:18 O
国号、都市名(京都、東京)、官職名、宗教(仏教、儒教、道教)、行事、漢字、衣服、建物、華道、掛け軸、三国志…ホントにキリがない

52 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 02:08:26 0
六四天安門大虐殺事件で中共は学生を無差別大量虐殺しましたね。

53 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/20(日) 05:12:49 0
トインビーとか。

54 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 06:55:38 0
人類みんな兄弟

55 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/20(日) 08:04:21 0
FUCK!

56 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 09:24:51 O
和製漢語の話でわかるように、二十世紀の中華文化圏のリーダーは日本だった

57 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 09:29:03 0
随分前に落ちたアホスレ復活か。

58 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/20(日) 11:02:15 0
トインビーの文明史観は、国民国家単位の歴史観や唯物史観にたいするアンチテーゼとしてできたもの。
文明史観はちょっと、大雑把な感じがする。

59 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 11:38:40 0
なにこのキチガイ隔離スレ

60 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 11:41:20 0
しかも6とかww
演説で6まで続いてたの?よそでやれ。

61 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 18:32:42 0
>>57
一度も落ちてないぞ

62 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 18:40:16 0
広い意味で中国の一部だろうね
中華文明圏ともいえるが
韓国、モンゴル、ベトナム、台湾とかの立ち位置と同じ
中心に中国があって、その周辺の大きな影響下にある国々

イギリス、フランス、ドイツ、スペイン、オランダとかは皆、対等な国々だが
東アジアは中国が中心としてあって、周辺国は文化、経済的に従えてるといった感覚に近い

63 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 18:48:37 0
はあ?

64 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 20:12:26 0
ヨーロッパも宗教改革と三十年戦争までは、
ローマ教皇と神聖ローマ皇帝を中心とした社会で、
周辺国は、ローマ教皇に従属した存在だろ。

65 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 21:36:58 0
という蛮族蔑視感情

66 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 21:38:01 0
>>62
韓国が端午の節句を韓国文化にしたのは正しかったわけだなw

67 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 22:18:19 O
モンゴルはちがくないか

68 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 22:52:39 0
内蒙古のモンゴル語は、北京官話音の漢語が多い。
外モンゴルのモンゴル語は、スラブ語系の単語が多い。

69 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 22:58:06 0
>>62
こういう日本や中国の周辺諸国蔑視感情を恥ずかしげも無く書く鈍感さ、救いようが無いね。

70 :世界@名無史さん:2009/09/21(月) 23:12:08 0
現在東アジア文化圏の文化の中心は日本ですので、中国文化は日本文化の周辺文化と見ることができ、
日本文化の一部です。

71 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 00:19:43 O
いゃ、今は世界中ヨーロッパ文化圏だろ

72 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 02:07:29 O
>>71
だね

73 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 04:55:27 0
>>61
前スレ落ちたの6月だぞ

74 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 14:20:28 0
>>61
ちゃんと1000までいってる
次の奴がたてなかっただけ
ネットウヨクが出しゃばらなければいいスレなんだよな

75 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 14:20:50 0
日本は古代に漢字や建築など表面的な事物は中国から輸入したが、
精神や思想・社会構造などは拒否したからな。
儒教も学問・教養程度に留めた。

なので李氏朝鮮のよう中華儒教思想奴隷にならなくて、国の繁栄・自由闊達な思想・文化の保存・持続を
成し遂げた。
このことが江戸時代の文化爆発・先物取引の経済システムからくる経済発展に繋がる。

こんなことから欧米からは中華文明圏には入れられてないのだろう。
しかし中国は完全に中華文明圏に入れていて、将来は日本まで勢力圏に入れるつもりでいる。

大事なことは肝心の日本人がハンチントン的に言えば孤立を選ぶのか?
それともトッドの言うように欧米社会の一員として生きるのか?
それとも将来中国勢力に吸収される道を選ぶのか?
あるいは、アメリカの学者たちが言うように、ゴルディロックス・コンセンサスを
目指すのか?であろう。


76 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 14:33:32 0
>>75
国学も日本儒学も儒教の変容にすぎません
ありがとうございました

77 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 15:01:53 O
李氏朝鮮だって儒教がちがちになったのは17、18世紀なんじゃないか?だいたい、そんな細かい基準当てはめてったら世界中で同じ文化圏に属する国がなくなるような…

78 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 15:26:06 O
まえは「年号」の存在をもって独立文明の証としていた猛者がいたな。

79 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 17:14:27 0
当然ながら「中華文化圏」といえる範囲は中国本土だけだよ。
中国文化と朝鮮文化も日本文化も違うからw

80 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 17:20:56 0
広東文化や四川文化とかを合わせて中国文化圏ですね。
中国国内でもチベットやウイグルは違います。
津軽文化や沖縄文化を合わせて日本文化圏です。

81 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 17:28:37 0
日本=中華文明圏論者は、中国の影響を受けたからと言って日本を中華文明圏
に加えようとしているが、世界史上他国の影響を受けなかった国家あるいは文
明があるのか?

「日本は中国から文化的影響を受けた、だから中華文明圏だ」
「だったら、中国は近代に日本から影響を受けたから日本文明圏だな」

どっちも同じ論理。

82 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 17:47:22 0
世界中で紙使ってるから世界中は中華文化圏だよwww

83 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 18:11:54 O
前近代ですら、ポルトガルからロシアまでのヨーロッパ文化圏、モロッコからパキスタンまでのイスラム文化圏、インドからインドネシアまでのインド文明圏、中国から日本までの中華文化圏しかないように感じる。

84 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 18:16:46 0
>>83

おいおい、インカ文明圏とアステカ文明圏を忘れるなよ。
あと、アフリカ文明圏な。

それに、インドから日本までは仏教を奉じているから仏教文化圏で一つだぜ。

85 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 18:18:13 O
まだクソみたいなスレ有ったのか?

中華文明など存在しない。
飢民がまともな農業経営も商工業も出来ずに餓死しながら、
皇帝や取り巻きに懸命にすがりつき、怯えて狂って死んで数千年。
なんの論理的一貫性も普遍性もない偶然の事故の連続であり、これを文明と呼んではいけない。

86 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 18:26:27 0

日本は仏教文化圏の前に太陽信仰のミトラ、ミトラス教文化圏だったの!
だからミトラの牛殺文化、牛頭天王(スサノオ)とアミトラス訛ってアマテラス信仰
などが古代信仰としてある。


87 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 19:24:48 0
その通り、「中華文明圏」は存在しないよ。
鉄器も馬も、すでに中華ができた時にはユーラシア大陸で文明は共有されてるよ。
あるのは東アジア文化圏だよ。
でも当然ながら、どこの文化が中心でどこが劣化コピーみたいな話じゃないよ。

88 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 20:24:21 O
中華文明という定義がおかしい。
いわば王・皇帝と取り巻きと奴隷だけの、数千年もの全体主義権力圏でしかない。
現在の共産党全体主義も同じ。


89 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 20:53:51 0
空ソラ・・・エジプトの太陽神ラー?・・・ミトラ教の太陽神ソル、ソウル?
天テン・・・エジプトの神,アテン神?
雨アメ・・・エジプトの神,アメン神?

どうしてエジプトと絡むんだろ!!

90 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 21:03:56 0
>>89  まだあったわ

エジプトの太陽の船・・・天の鳥船(死者の魂を天上に帰す為、船に死者を乗せ山上に葬る)

91 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 22:28:37 0
確かに中華文明なんて、定義出来ないよな。

たとえば、日本には明らかに独立した精神文明があって、
どうしても戦争を避けられそうにないという国民の総意が、軍部の無茶と結びついて第二次大戦に参画していっただろ。
各当事者に、それなりの合理的な言い分があったわけだよ。
だから特攻隊員の「聞けわだつみの声」のような気高い遺書も残った。

ところが中国では第二次大戦中に、共産党の策略で無知なまま殺された中国人が数千万人にものぼり、
しかもほとんどは餓死者というわけで、これはとても完結した文明で起こることではない。

日本の戦死者もとても悲劇的だが、同時期の中国の死者などは、ただクソ虫のように無意味に消されただけで、
とても完結した文明では説明できない。
さらに毛沢東がいったん中国を牛耳ると、こんどはみんなが、ガァガァガァと毛沢東にしたがい、
また数千万人が餓死しているという。
やはりこれは文明とは呼べない。

92 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 22:36:47 0

そういえば中国が歴史的に日本やインドにどうしても攻め込めなかった理由として、実は移動手段以外に、
鉄製の農具をつかいこなせず、領土拡大する度に餓死者が増えたから、という説があるよね。
祖父に聞いた話だが、中国人は鉄製の重たい農具を使うだけの腕力が無かったという。
もともと骨格の違いからか、背筋力も握力も中国人は弱いでしょ(ごく一部の化け物みたいな中国人は別として)。
だから、インド人や日本人(あるいは白人)のように膂力の強い人間の真似が出来ず、同じ土地を開墾するなんて無理だったと。
モンゴル人がヨーロッパで定住出来なかったのも、巨大な鉄製の農具を振り回す膂力がなかったからというし。


93 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 22:48:00 0
中国に鉄製の農具が無いなんて聞いたことねえぞ。
ただし、日本と土壌の異なる黄土では、軽い農具で耕すのかもしれんが、体力が無いわけではない。

94 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 22:50:39 0
>>85
良い悪いの評価は別にして、現実に何千年と強固に存在し続けてきたら「文明」なのだよ。

95 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 22:50:59 0
製鉄ならば、漢の時代から普及しだして、
唐の時代にはあたりまえになっていていたよ。

平安時代に、製鉄に税金をかける話題が
日本にも書物で入ってきている。
唐の書物の引用元は、漢代の桓寛の「塩鉄論」。

むしろ、日本は製鉄で樹木が失われるので
中国やモンゴルよりも、鉄器の導入には慎重だったぐらい。

96 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 23:09:03 0
>>94

具体的に「何が」強固に「存在」してきたの?

日本だって、少なくとも大和王権以来1800年以上強固に存在していますが何か?

97 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 23:12:28 0
>>94
そうなると、中国以外はいいとこ朝鮮半島くらいしかなくなるな。
あれもあれで中華とはいいきれんが?

98 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 23:29:19 0
>>97

S・ハンチントンは朝鮮は中華文明に入れてるね。↓

http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Nakameguro/990510theClash-sub.htm

またタイやカンボジアなどの仏教国も一つの文明圏としている。
マレーシアやスマトラなどの東南アジアも一つの文明圏。
そして!!なんと!!日本は日本一国で独立した独自の文明圏!!
(台湾は日本文明圏でええんでは?)

さぁ〜これは激しく批判ありそうな悪寒。www爆



でも100年後はこれが正しいとされたりしてたり。


99 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 00:21:17 O
ここで言う「文明圏」はいわゆる上流文化を共有してるものの集まりだろ。(東アジアなら漢文漢語、即位儀式、寺社建築とか)

100 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 01:47:21 0
だからバカかと。

漢文や漢語は日本や東南アジアの精神性には直結していない。
ただ一部の研究者が代々趣味で膨らませてきただけ。
即位儀式なんて、まったくだぶっていない。
そもそも日本の天皇や将軍は民意に認められたものだし、シナの皇帝や将軍は大衆を恐怖で洗脳した。
即位の意味がまったく違う。
日本の寺社建築は日本の伝統的な神々と仏教を折衷させたものであり、シナの寺社とは全く意味が違う。

上から下まで一定の合意がなされた政治システム、生産・済システムの連綿とした継続を文明という。
シナのように恐怖と洗脳と全体主義と虐殺・餓死と反乱が無目的に繰り返されたら、それは文明ではなく事故という。


101 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 01:51:01 0
>>93
>ただし、日本と土壌の異なる黄土では、軽い農具で耕す

いや、それが民族の領域のかなりのポイントだという話もある。
土壌が固いところほど、耕すかほっとくかで土質にすさまじい差があらわれるから、
自国の領域を死守しようと必死になり、所有権や財産権の意識も格段に強くなるはず。
遊牧民やシナ人が土地に執着せず所有権が曖昧だったのは、いつでも誰でも耕せる土壌だったから、とか。


102 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 01:58:58 0
日本人が古来から海洋や山岳の効率的な資源開発およびリサイクルに鋭意に拘ってきたのは、
自分たちがダメにしたら、もう誰も復元できないことを知っていたから。
これはヨーロッパ人の感覚に極めて近く、逆に大陸アジアには全くない自己再生産の発想。


103 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 02:36:15 O
いゃ、随所で漢語を使い、中国の古典に対する知識がステータスになる。また、天皇の即位儀式は中国の真似ですけど。宮中行事もね。あと寺院建築は完全に中国のパクリとおもう

104 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 05:01:28 0
>>74
なんだそりゃ
あってる価値もないスレだから落ちっぱなしだったってのに

105 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 05:02:17 0
×あってる
○立てる

106 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 09:54:45 0
中国人てボクシングでよく死ぬよね。
体質が弱すぎるんじゃないかな。

モンゴルの朝青竜や白鵬は来日時に背筋力が弱くて、ずいぶん心配されたらしいけど、
日本式の稽古で体質が完全に変わり、日本人そのもののような激しい体力を発揮できるようになった。



107 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 10:06:45 0
そもそも中国が南京大虐殺だのなんだのと根も葉もない捏造ばかり繰り返すのは、
第二次大戦中に中国共産党が餓死させた中国人が数千万もおり、
その白痴のごとき恥辱の事実を隠ぺいし外国に罪を科すために考案された、くだらない嘘である。


108 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 10:09:16 O
ハンチントンの時代は日本だけがアジアで発展しており、そのせいで「独立文明」とされたのでは。今は発展してるのは日本だけじゃない

109 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 10:13:53 0
元寇は、台風によって撃退されました。

中国人は気象に弱すぎ。なかでもモンゴル族は最弱。

110 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 10:24:19 0
>>108
おまえ中国人なみのバカなんだから黙ってろよ
一つも正しいこと書きこんでないだろ

111 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 10:30:35 0
中国人は気象条件にも弱いが、土地開発力も弱い。
だから歴史上の餓死者が1億人以上もおり、餓死すると分かっていても何もできず、
アァ……アァ……と悲しそうに呻きながら死んでいくだけ。
もちろんこんな人種には、腕力どころか知性すらあるわけがなかった。

第二次大戦中、日本人は戦争の意味を考え、悩み、苦しんだ。

第二次大戦中、中国人は戦争などどうでもよく、共産党に苛められて何千万人も餓死した。
でもひとたび共産党が政権を奪取すると、何億人もの中国人が驚くほどの迅速さで共産主義者となった。
そして、大躍進政策で、また同じレベルの失敗をして、何千万人もバカみたいに飢え死にした。
こんな中国に文明などありえない。
人間の歴史ですらない。

112 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 11:24:36 0
アンチ中国厨はつまらない、うざいよ。

113 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 11:25:34 0
話はちょっと逸れるが、今東アジアって日本化が進んでない?
韓国や中国はあれだけ日本に反発しつつも、経済発展モデルは日本を手本としてるし
(オリンピックや万博を一種に経済発展達成のオマージュとしてるし)、マンガやアニメを
作り出してる。中国の遊園地では日本マンガ・アニメをそのままパクってる。

中国人が使う漢字には900語も和製漢字が含まれ、日本語を使ってる場合も珍しくなくなってる。

あれだけ日本に反感あるにも関わらず、この現象は不思議だねぇ。

114 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 11:54:43 0
別に不思議でない。


115 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 11:55:41 O
未だに炭鉱事故で六千人近く死んでいく国。


116 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 12:43:04 0
>>108

ハンチントンが「文明の衝突」を書いたの1998年だよ?
そんなに昔の話ではないよ。

117 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 12:44:07 O
アメリカ軍の空襲や餓えや徴兵で何十万人も死にながらアホみたいに戦争続けただろ

118 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 16:15:21 0
>>113
中国やアジア諸国の近代化は日本の手法を真似てるからな。
まぁ、だからといって「アジアは日本文明圏だ!」とか1のようにあほな事は言わないが。

119 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 16:52:01 O
中国人は餓死しすぎ
本当に人間かよ

120 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 17:07:20 0
このスレも6まで来てようやく結論が出たようだな。

ttp://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Nakameguro/990510theClash.htm

日本は中華文明圏ではないが、日本は独自の文明だ〜!ばんざーい!なんて言ってるのも、
呑気すぎる。
孤立するのか?なんとか中道の道を探すか?前途多難というのが厳しい現実。







121 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 17:08:39 0
韓国はついに漢字が消滅した 韓国はもう中華圏ではない

122 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 18:41:29 0
確かに中華文明なんて、定義出来ないよな。

たとえば、日本には明らかに独立した精神文明があって、
どうしても戦争を避けられそうにないという国民の総意が、軍部の無茶と結びついて第二次大戦に参画していっただろ。
各当事者に、それなりの合理的な言い分があったわけだよ。
だから特攻隊員の「聞けわだつみの声」のような気高い遺書も残った。

ところが中国では第二次大戦中に、共産党の策略で無知なまま殺された中国人が数千万人にものぼり、
しかもほとんどは餓死者というわけで、これはとても完結した文明で起こることではない。

日本の戦死者もとても悲劇的だが、同時期の中国の死者などは、ただクソ虫のように無意味に消されただけで、
とても完結した文明では説明できない。
さらに毛沢東がいったん中国を牛耳ると、こんどはみんなが、ガァガァガァと毛沢東にしたがい、
また数千万人が餓死しているという。
やはりこれは文明とは呼べない。


123 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 18:42:33 0
中国人は気象条件にも弱いが、土地開発力も弱い。
だから歴史上の餓死者が1億人以上もおり、餓死すると分かっていても何もできず、
アァ……アァ……と悲しそうに呻きながら死んでいくだけ。
もちろんこんな人種には、腕力どころか知性すらあるわけがなかった。

第二次大戦中、日本人は戦争の意味を考え、悩み、苦しんだ。

第二次大戦中、中国人は戦争などどうでもよく、共産党に苛められて何千万人も餓死した。
でもひとたび共産党が政権を奪取すると、何億人もの中国人が驚くほどの迅速さで共産主義者となった。
そして、大躍進政策で、また同じレベルの失敗をして、何千万人もバカみたいに飢え死にした。
こんな中国に文明などありえない。
人間の歴史ですらない。


124 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/23(水) 18:59:02 0
比較文明学叢書の本でも日本文明を独立文明と扱ってるのがある。

125 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/23(水) 19:02:09 0
未開から隋の影響で文明化し、やがて独自化って感じ。

126 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/23(水) 19:03:34 0
でも、比較文明学叢書の本って、なんか宗教っぽい。

127 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/23(水) 19:08:47 0
>>30->>32

128 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/23(水) 19:09:27 0
良スレですね

129 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 19:16:38 0
きめえええええええええええええええ

130 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 19:21:59 0
御大韓ってのは共有コテか何かか?

131 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/23(水) 19:23:28 0
>>130
そうだよ。

132 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/23(水) 19:24:08 0
初代は自殺したらしい。

133 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 20:23:34 0
漢人やモンゴル人は、日本を占領して何したかったんだろう。

134 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 00:54:47 0
何も。
だって、日本の山岳がちの土地を開墾するだけの知力も腕力も、彼らにはなかったんだもん。
しかも日本民資源リサイクルに神経質な民族だったから、馬や牛の放牧にはますます向いていない。

同時に日本人は海洋民族でもあり、海での強さはアジアぴか一で、
漢人やモンゴル人は海での戦闘を恐れ慄くばかりだったし、海洋資源についてもこれまた上手な活用など出来なかった。

だから、漢人やモンゴル人は真面目に日本列島に移動するなんて考えていなかったはずだよ。

135 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 05:13:16 0
衣食住
文字
建築
文学
絵画
音楽
祭祀
倫理
政体
学問
科学
技術

日本は全てにわたって中華文明がベースになってるな
それに欧米文明が混在して現代の日本文化を形成してる
民主党政権になってやって日本の親である中華文明に大政奉還するわけだ

136 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 06:03:19 0
全然違うけど
妙な儒教で狂った支那人(&朝鮮人)ぐらいのもんだよ

137 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 09:04:06 0
日本が中国文明圏とか言ってる人がいるんだろうけど、ちょっと良く考えて
見たらさ、中国人自身、日本を中国文明圏と考えてるんだろうか?

中国人はまず血縁関係を第一に重視して勢力圏を作る。
儒教も重要な要素だが、まず血が第一。
それで台湾・フィリピン・東南アジア・タイ・ベトナムなどの中国人が経済を
支配してる地域と共同体を作り、中国覇権の確立を目指してる。

そうするとさ、日本は中国人の国ではないのだし、彼らは日本を中華文明圏だとは
見なさないのではないか?

そして西欧からだって日本を西欧文明に入れる気はない。
日本にはキリスト教は無いしな。トルコを見てりゃわかる。
トルコはEUには入れない。

やっぱり現代は文明圏で大きな共同体が纏まり、その文明圏の狭間で紛争・戦争
が起こっている。

これから日本の政治の舵取りって難しくなるな。

138 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 09:10:21 0
>>136
儒教がへんてこりんになったのは、明の時代で、
仁愛の教義から、大義名分みたいな教義に大変質した。

139 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 09:14:24 O
やはり、地球最大の海である太平洋を挟んだ日米の堅固な同盟、
これしかねぇな。これまでも、これからも。

で、「元」は本気で日本を占領する気があったのか?って話だけど、
占領する気は無かっただろうと俺も思う。
ビビらして朝貢させる気だったのでは?

140 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 13:35:21 0
春秋左氏傳/001 隱公/04
【經】 四年、春王の二月、 莒人 《 きよひと 》 、杞(紀)国を伐ち、 牟婁 《 ぼうろう 》 を取る。

今の山東省平陰県の東北。 牟婁<ほうろう/ぼうろう>【地名】 杞(紀)の地。莒が杞から攻め取った地。
今の山東省諸城県の西。 ・前719年、莒が杞(紀)から攻め取った。 ・前537年、莒の牟夷が牟婁・防・茲の三邑を携えて魯に亡命した。

「百済は、天皇に、使をつかわして調をたてまつった。別に上表文をたてまつって、つぎのようにのべた。
『任那の国の上 (おこしたり)・下 (あろしたり)・娑陀(さだ)・牟婁(むろ)の四県(この四県は、全羅南道のほぽ全域)をいただきたい。』 ...
百済の重臣、大姓に(木氏)が有る


141 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 13:39:46 0
皇紀2600年に近いね。 紀元前445年、楚によって滅ぼされた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%9E
杞(き)は、古代中国の殷代から戦国時代にかけて存在した国。国姓は姒であり、禹の末裔と称した。
殷末周初に一時滅亡するが、周初に再興され、史料では東楼公より20代の王が記録されている。
紀元前445年、楚によって滅ぼされた。


そう言えば和歌山県には、東牟婁郡、西牟婁郡 三重県には、北牟婁郡、南牟婁郡、が有ってかなり広いよ。

日本海がわの越前、越中、越後、の越の国と同じ位広いよ。

杞(紀)国,牟婁《ぼうろう》は今の山東半島で諸城県の西南だよ、後の「斉の国」 伊勢神宮の言い伝えで「斉」の御田より米が伝わったとも合うね。

紀(木,鬼)の国、熊野、牟婁(ムロ)の郡にある熊野大社はヤタガラス(三足烏)の故郷。



142 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 14:52:42 0
杞(紀、木)国----牟婁(ムロ)

三ヶ所の国名、氏族名、地名(漢字表記も)、伝説(徐福、斉の御田)、の一致は偶然とは思えんな。

143 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 15:01:05 0
中国人は、ダーメ。
劣等民族、決定。
何をやらせてもすぐにヒステリックになって、土を蹴りあげて、天を仰いで、
文句ばっかり言っている。

知力と腕力が無いから、皇帝や共産党の全体主義統制を克服できず、疑う啓蒙すらなされず、
馬鹿な貧農のままどんどん死んでいく。
で、死にたくないから、懸命にカネを稼ぎ、あるいは他人から騙し取って、皇帝に献上する。
それ以外に生きる術も知性もない。
ダーメ。

今、日本の専門学校にかよう中国人で、まじめに勉強しているやつは10匹あたり1匹くらいしかいない。
あとはずっとバイトばっかり(風俗も多い)が、その理由は中国側が彼らにカネしか期待していないから。

朝鮮人もそういうところがあるが、彼らはまだ韓国政府が真面目だから救われている。

144 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 15:27:42 0
漢族や蒙族に比べれば、満族は全般に真面目だったけど
西太后が光緒帝を傀儡にして、変な政治をして
中華の各民族の危機を、より深くしてしまったのだな。

145 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 16:29:04 0
葉赫那拉氏の呪い。

愛新覚羅氏の先祖と違い、西太后の先祖は
女真語とは同じ言語を話していたとは限らない。

光緒帝も母系は、葉赫那拉氏

146 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 20:48:35 0
中国が潜在的に自分たちの領土だと思っているのは下記の地域

沖縄、台湾、朝鮮半島、樺太、黒竜江省周辺のロシア、千島列島、モンゴル、ベトナム、ビルマ、ラオス、タイ
シッキム、アッサム地方、パキスタンの北部回廊、ネパール一部

上記の地域を中華文明圏と考えてよい

147 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 21:52:33 0
つまり「中華文明圏」とかいう言葉はタチの悪い妄想、
パン何とか主義と同類。

148 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 22:30:15 0
ドイツ人の発明した自動車に乗り
アメリカ人の発明した電化製品を使う
文明圏なんて過去の遺物だねぇ

149 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 22:58:18 0
北京の建物が中国的かといえば別にドバイと変わらない。

150 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/24(木) 23:34:17 0
文明史観ってのは、そういう国家単位での視点の否定なのだ。

151 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 02:06:01 0
ヒッタイト人の作った鉄を使い、
インド人の作った仏教を敬い
スキタイ人の乗馬技術を用いる。

なんだ、中国は西アジア文明圏(笑)じゃないかw


152 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 02:07:31 0
じゃあ、日本も西アジア文明圏の一員だね

153 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 02:16:48 0
製鉄の起源はウリの紅山文明ニダ

154 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 02:44:58 0
地球創造時のビッグバンも、ウリの文化ニダ。

155 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 04:30:50 0
混血しまくると病気が酷くなるからよ。半島の遥か斜め上を行くからな
龍の子孫のみなさんはw万里の長城ぶっ壊し楽になればいいものを

156 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 05:07:38 0
>>138
最初からへんてこりんじゃん

157 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 11:47:10 0
>>155
王昭君の時代から、ずっと続いているのでもう手遅れだよ。
漢語が便利なので、みんな漢化してしまう。

イスラム経典でも持ち込んで、アラブ系語彙を取り込めば
漢化されなくても、科学技術や法律・行政は運用できるのだがな。

158 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 12:32:23 O
漢字漢文漢語の有無か

159 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 13:09:10 0
ヒマラヤまで行くと、パーリ語サンスクリット語の単語が浸透。
シェルパ族やブータンのゾンカなど。

チベット族でも、西へいくほど漢字漢文漢語は使わない。

160 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 18:04:36 0
俺達日本人が考える中華文明圏と、中国人の考える中華文明圏って違うもんなのかね?

中国版じゃ明らかに中華文明じゃない地域も含まれてるが・・・
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%AD%97%E6%96%87%E5%8C%96%E5%9C%88

中国人が潜在的に自分の領土と考えてる地域が中華文化圏か?

161 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 19:34:57 0





 台 湾 人 の 日 本 侵 略 を 許 す な !


http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






162 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 00:33:42 O
>160
日本韓国ベトナムは大きな人口とそれを支える農業を持ち、中国から移入した文化でコーティングされたミニ中国になることによって独自の国家となれたんだろ(朝貢とかはしてるけど)。反対に蒙蔵回は中国化できずに中国に併合されたんだろ

163 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/26(土) 01:09:22 0
はははご冗談。

164 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 04:20:50 O
食文化は影響すくない

165 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 05:14:56 0
中国は水がまずいから油揚げや蒸し料理がおおくなったしな

166 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 10:04:58 O
ヨーロッパ文化圏がキリスト教、中東文化圏がイスラム教、インド文化圏がヒンドゥー教もしくは上座部仏教で結ばれた文化圏とするなら、東アジアは「儒・仏(大乗)・道」で結ばれた文化圏か?日本には仏教の添え物として他の二つが流入してるかんじ。

167 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 10:12:40 O
奈良時代や平安初期の中国文化の影響はあくまで表面的なもので、浸透度はそれ以降のほうが数段上のような気がした。人の行き来も鎌倉室町のほうが多そうだし

168 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/26(土) 12:09:20 0
>>167
逆でしょう。
隋唐の文化は、未開だった日本を文明の域にまで発展させたが、
それ以降は、独自化が始まってる。

169 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 13:04:45 0
>>167
倭寇の初期メンバーは、日本人だったし
人の行き来は、鎌倉室町のほうが多かったろうな。

170 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 13:43:26 O
>168
平安初期までは日本人の「ごく一部」だけのものだった中国文化がまわりの日本人に広がってるし、また宋元の影響は隋唐いじょうだろう。漢語の占める比率も奈良時代は低かったし

171 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 13:46:57 0
たしかに隋唐の文化はほぼ王朝の独占物だった気がする

172 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 14:35:00 0
明日はいよいよ首都東京です!!コピペ拡散ご協力お願いいたします。

                  /〜〜〜 皇国の興廃
            ∧_∧  /  ● /   この一戦にあり
           (・ω・´ ) /〜〜〜    瑞穂の国を愛する
           (    つ         国民たちよ団結せよ
             Y  ノ、            日本人の怒りを 
            (_)J             見せてやろうぞ

   【外国人参政権断固反対!全国リレーデモ開催中】

   9月13日は北の大地「札幌」で雨に負けないデモ行進
   9月20日は三英傑を生んだ「名古屋」で前回を上回る威風堂々の大行進
   次の決戦地は首都東京・秋葉原です!

■9・27■外国人参政権断固反対!『東京』デモ/秋葉原(ニコニコ動画で生中継予定)
【集合場所】秋葉原公園※出発および解散地になります
13:30集合 13:45デモ出発 14:45デモ解散
【デモコース】
秋葉原公園発 - 昭和通り - 神田明神通り - 昌平橋通り - 万世橋交差点 - 秋葉原公園着

雨天決行
日章旗、プラカード持参大歓迎
特攻服など現場にそぐわない服装はご遠慮ください
当日は撮影が入りますので、顔を写されたくない方は帽子サングラスなどをご持参ください
   主催:在日特権を許さない市民の会
   http://www.zaitokukai.com/modules/news/article.php?storyid=270
10月4日(日)『福岡』天神 警固公園・10月10日(土)『大阪』新町北公園

173 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/26(土) 14:53:31 0
>>170
基礎的制度などが
唐制の模倣から独自化していってる。

174 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/09/26(土) 14:57:17 0
文明とは普遍的な便利さ。

175 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 01:40:05 0
>>160
それは漢字文化圏。単に漢字を使ってる、あるいは使ってた範囲。

176 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 01:58:23 0
>>175
蔵族はなぁ。漢字は使っていないが漢語を使っているといわれても・・・

漢語だらけの四川・蜀地域の言語と
ラサの漢語シラネぇの言語は、別物と考えなきゃ。

蜀の蔵族は、チベットに攻め込まれた時に
チベットに併合された住民で、南方中国語のような
発音を残しているチベット語だから、
チベットの全部が全部、漢化されているわけじゃない。

177 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 04:47:01 0
日本は中華文明圏の一員か否か?
中国に行ってわかったことは日本の祭りとか
ほとんどすべてと言っていいほど、日本の習慣、文化的なもので
これは日本固有の文化だろうと思っているものは
およそ全て中国の昔の文化だと知った。


178 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 05:04:51 0
すごい勘違いだな

179 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 10:14:26 O
仏教が普及しだすのは鎌倉室町なんだよな。そしてそれに付随した中国文化も民衆に広まっていくと。唐に留学する人間よりも宋元に留学する人間のほうがずっと多そうだし。

180 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 10:54:17 0
>>176
李白だったか杜甫だったか、なんか有名な人の唐詩にあったよ、
漢の勢力が西域に及ばなくなって、漢人の入植者の家の子が、西域の言葉で
現地人の子と一緒になって漢の官人をからかう、
というような情景を嘆く詩が。

181 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 18:49:27 0
>>2
アメリカ、ロシアは北セム文字を起源とする文字を
共に使っているが、その二つの国が同じ文化圏と言えるか?
ましてや、アメリカとロシアはセム人文化圏の一員だと言えるか?

182 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 19:18:03 0
ようし もうかんじはつかわないぞ!

183 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 20:43:19 O
漢字は表音文字だから筆談で通じる

184 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 05:19:31 0
表意文字の間違いだろ。

185 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 10:27:22 0
日本が中華文明の一部ではないって主張する奴は
例外なく愛国心(笑い)がらみだよなw
どうみても文化的、経済的、社会的、地理的に極めて近い関係にあるし
一方通行的に影響を受けまくってる
加えて日本独自の文明を主張するほど、日本に独自性はない
というか見た目で明らかだしなw
こんなに似てて否定するのは無理がありすぎる


186 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 13:18:55 0
中国人うぜぇから不便だけど韓国みたいに漢字廃止してもいいよ

187 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 15:06:44 0
国士様と戦う自由の闘士かっけぇwww

188 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 15:17:57 0
中国はその誕生したときから地球文明の一部だが
なぜ中華文明という言葉にこだわるのだろう。中国は特別だという愛国心ゆえだろうか。

189 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 16:23:30 0
中華文明圏に異様にこだわる人って、たぶん中国人と話したことが無いんだろう。

彼らは日本にマイナスイメージを抱く反面、意外と近代における日本の影響を話す。
最初に言い出すのはやっぱり帝国主義とか侵略とかだが、日本を通して西欧文明を
受け入れたと話す人間が結構いる。

だから現代中国が日本に抱くイメージに「科学立国」とか「先進国」とかが出てくる。
て言うか、近代中国史を学べば普通に中華文明とやらがいかに虚しいかわかるはず。

今の中国は日本の影響を一方的に受けてるしなw

190 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 19:27:35 O
日本が文化的に近かったから「窓」として使ったのでは?

191 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:31:13 0
日本だって中国の良いとこ取りして利用したんだけど。

192 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:32:18 0
中華文明を叫んでる人を見るとかわいそうになってくる。

193 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:46:44 0
日本文化は中国文化の影響を強く受けてるけど、日本文化は中国文化とは別だよ。

194 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 23:34:02 0
海外からみりゃ同じに見えるんじゃないの

195 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 03:53:05 0
なんで中国人は糞尿の臭いが大好きなの?

196 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 04:49:30 0
>>185
愛国心なんて関係ないけど

197 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 10:04:57 0
ハンチントン基準だと、ヨーロッパと南米分けてるんだぞ。
ほんの数百年前に分化して、スペイン語ポルトガル語がそのまま通じる南米を。

文化的距離って意味なら日中の方がずっと遠いよ。時間的にも西暦500年頃に
中華文明から派生したと考えると、もう分化してから1500年も経ったことになる。
つまり言語距離、時間的距離共に日中の方がずっと遠い。
ラテンアメリカ文明を認めるなら日本文明を認めるのは妥当だ。

198 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 20:20:40 O
西暦五百年時点ではまだ日本は中国の影響少ないだろ。奈良時代から室町時代にかけて影響をうけまくった

199 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 20:34:15 0
影響は受けても本質は変わらなかった。

200 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 21:00:07 0
本質は縄文文明ですか

201 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 21:02:39 0
昔からのネトウヨ的中国アンチに、最近糞スレを乱立しているキチガイ中国アンチが加わり、もう手遅れだなw

202 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 21:35:48 0
とりあえず、建国60年記念式典での胡錦濤主席の黒の詰め襟スーツは、
クールで渋くてカッコよかったと書いておこう。

203 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 00:10:44 0
>>201
聖戦士様かっこいいですね。

204 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 06:42:20 0
中国文明圏は
中国
日本
韓国
ベトナム
シンガポール

全部経済発展してる
全ては儒教のおかげ
中国文明圏なのに儒教を捨てて共産主義にこだわった北朝鮮は劣等生w

205 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 07:00:39 0
どう考えても儒教のせいで停滞してただろ
そこから無縁だった日本が発展して、他の儒教圏も後に続いただけで

206 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 09:30:29 0
欧米人の資本と技術のおかげだよ。

207 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 09:31:39 0
あと中国文明圏と呼ぶと中国単体を指すから。

208 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 12:55:37 0
ベトナムと韓国と日本が同じに見えるって目が腐ってるんじゃねぇの?
不勉強とか偏見ってレベルじゃ無い。

209 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 13:46:16 O
日本は日本文明。
宗教なんかローマ帝国もびっくりな状態。
儒教はもはや捨てられてマンセーしてるのは酷使様と中国の影響下に置きたいヒト達。

210 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 13:48:42 0
酷使様が、大義名分論を振りかざすたびに
儒教の一派である朱子学をマンセーすることになる皮肉。

211 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 19:01:14 0
結局、ネトウヨと闘う戦士様はこれしか言わないんだよな。

212 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 21:59:58 0
そりゃ、日本と儒教は無縁だのと言ってる無知をまともに相手できるかってんだw

213 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 22:02:05 0
尊王攘夷論は、中国の思想が起源。
元朝を追い出して、自分達の支配を正当化するための理論だから。

214 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 22:02:47 0
尊王攘夷論は、中国の思想が起源。
元朝を追い出して、自分達の支配を正当化するための理論だから。

215 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 22:17:19 0
儒教は文化だからな。中国文明とかいう意味不明の存在を肯定するものではない。
文明的生活、文明的態度などのような言葉はあるけど「中国文明的生活」などといわれても意味が通じない。
せいぜい清国の生活あたりを想像するのがやっとだろう。それだって中国一国内にとどまる話。
ベトナムや朝鮮を思い浮かべる奴はまずい無い。

216 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 22:20:53 0
大体ベトナム朝鮮日本固有のそれぞれの文化を中国文化の亜流のように言うのは偏見以外の何物でもない。
正直に言ってしまえば差別主義者だ。

217 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 22:50:06 0
>>215
言葉には用法というものがあってだな・・・

218 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 23:33:49 0
「文明の衝突」みたいな悪趣味な本が流行るからいけない。

219 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 23:44:30 O
ヨーロッパはキリスト教、インド・東南アジアは上座部仏教・ヒンズー教なら東アジアは儒教でなく、儒仏道の三点セットだろ

220 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 23:58:30 0
インド亜大陸は、タミルナドゥやテルグとかスリランカが複雑で、ヒンドゥと割り切っていいかわからん。
ネパールもヒンドゥとチベット仏教の分派が共存してる。イギリス人も研究し尽くしてしないみたいだし。

東南アジアは、ヒンズーの影響は、直接的にないよ。
上座部仏教のパーリ語と華僑が持ち込んだ漢語由来の
語彙のほか、イスラムの影響がごちゃまぜ。

タイはイスラムが南部に限られるが、インドネシアやマレーはイスラム濃厚。
タイとミャンマーとラオスは、上座部仏教が濃厚。
そして、東南アジアどこにでも顔を出す華僑の文化。

道教は、中国以外へ出るとアニミズムやシャーマニズムと結びついて
そのままの形ではなくなるよ。ヴェトナムや朝鮮でもカオダイとか巫堂とか変形してるし。

221 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 00:08:57 O
ある意味、日本の神道や民間信仰も道教の一種か?

222 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 00:09:42 0
神道は祭天の古俗

223 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 01:29:46 O
日本が取入れたのは儒教ではなく儒学
儒教そのものを取入れなかった
日本に必要な部分を日本流にアレンジした
これは古代から現代まで日本人が独自性を持ち
アレンジする文化だからだ

224 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 01:51:21 0
地政学総合スレ4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241630641/265-266

225 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 02:09:33 0
がんばれネトウヨと戦う聖戦士様ww
日本が中国の属国だとがんばって世界に広めるんだww

226 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 04:54:52 0
>>206
資本は日本のだし、技術はちゃんと自分のものにしたろう
何よりキチガイ儒教の停滞思想から離れてたのが大きい

227 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 05:34:37 0
どこまでを「文明」と考えるかによるでしょう。
もしヨーロッパと古代ギリシャ・ローマを「同じ文明」とするレベルでの区分け
なら、日本も中華文明の一部と考えても誤りではない。しかし文明論的には、
両者は別の文明と考えるほうが普通。

それ以上に梅棹さんの「生態史観」による「第一地域」と「第二地域」の区別と
いうのは日本と中華の関係を考える上で決定的だと思います。その限りでは、
朝鮮は第二地域としての中華文明の一員であるにせよ、第一地域の日本は中
華文明の一員とは言えないでしょう。

それから近代化が東アジアにおいて成功したのは日本が西欧文明の「変電所」と
して機能したからであって、中華文明、特に儒教が関係しているわけではないの
は明らか。実際日本の植民地だったところから近代化が成功したし、中国自体も
日中国交正常化以後発展しだしたわけで。逆に北朝鮮は意識的に「脱日本」をし
たためにあの体たらくだし、韓国が発展しだしたのも、アメリカ帰りの李政権で
はなく、「維新」を呼号する高木中尉が政権を取ってから。

228 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 07:27:10 0
日本もアメリカの植民地となったから発展できたんだしな。西洋文明は最高!

229 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 07:56:22 0
↑アホチョン

230 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 07:57:13 O
けど本当に「日本は8文明の一つである」なんて話を信じてる訳じゃないだろ。あれほど一方的に文化を受容しといて…

231 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 08:18:56 0
一方的な受容などないよ

232 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 09:03:32 0
ラテンアメリカ文明とアフリカ文明が世界に何を伝えたんだ?
日本文明の方がまだ文化輸出多いだろう。

233 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 09:17:59 0
「○○世界」の方がしっくりくる。
日本は東アジア世界の一員っていやぁ一員だけど
孤立しててあんまり一員ぽくも無い。モンゴルが中国から撤退しようが明が滅ぼうが
あんまり影響ないし。

234 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 11:13:36 0
>>230
「中華文明の一員でない」ということが「中華文明と並ぶ一つの文明」という
ことは意味しないでしょう。近代以前は中華文明の周縁にありながら、自立し
ていたあるまとまりのある一地域であり、近代以後は近代欧米文明の一員となっ
てそれを東アジアに媒介したと考えればよいでしょう。信長の「天下布武」と
いう時の「天下」だとか、むかしから「三国」といって唐、天竺と同等なもの
として「本朝」を考えていた限り、近代以前の日本人の意識としても、中華文
明にアイデンティファイしていなかったということは明らかでしょう。この点
は朝鮮と比べれば明らかです。

戦後のアメリカとの関係について言えば、やはりローマ帝国とその周辺にあった
ヘレニズム諸王国との関係が近いかと。まあそういったヘレニズム諸王国をロー
マの「植民地」であるというなら「植民地」と言えるでしょうが。まあしかしパ
クス・ロマーナを植民地体制とは普通言わないでしょうね。むろんこの場合古代
地中海文明の一員であったのと同じ意味で、近代欧米文明の一員であったことは
確かでしょうが。

235 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 11:18:59 0
それから中華文明の周縁にありその一員でない一方、近代欧米文明の
一員であるという評価は、冊封体制と主権国家体制への関与の仕方の
違いから明らかです。その点で足利義満が長生きして天皇を排していた
ら中華文明の一員となっていたかもしれません。

また先のローマ帝国とヘレニズム諸王国との関係で考えているのは、ロ
ーマが未だ共和制で「自由」をギリシャにもたらしたと言われている時
代のことを考えています。いわゆる「帝政」になったら地中海世界全体
が確かに単一の「国家」といいうるかもしれませんから。

236 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 11:38:52 O
「文化圏」とは政治的な従属とは関係ないと思う。だから朝貢していた隋唐より宋元が重要なわけで

237 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 12:07:57 0
>>225
「ネトウヨと戦う聖戦士様」なんて偉そうにレッテル貼りする割に政治と文明の区別もついてないんだね

238 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 12:27:46 0
>>232
「アフリカ文明」なんて地理的な区分に過ぎないよなぁ。
アンゴラとエチオピアでそんなに文化的、政治的に近いのかと

239 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 17:17:57 0
>>221
道教の変容の可能性もあるな


240 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 17:19:35 0
陰陽道はほとんど道教だな

241 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 18:23:52 0
>>223
アレンジとかいってる時点で、中華文明なのを認めてるのといっしょだろw

本当に独自性のある文明は「アレンジ」なんていわないよ

ネトウヨの主張は「韓国、台湾、シンガポール、ベトナムやらh中華文明の亜流ってことは
認めるのに日本だけは「アレンジ(笑い)」ですまそうとするから無理があるんだよなw

242 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 18:34:01 0
ダブルスタンダードですね、わかります

243 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 20:14:09 0
それは儒教圏だな。

244 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 20:14:59 O
天皇の真言・天台、武士の禅宗などと仏教ばかりクローズアップされるが、道教の影響にも目が向けられるべき

245 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 20:37:26 0
>>241

そういや、今の中国も日本と欧米の商品を「アレンジしてる」と主張するもんなw

どらえもんモドキ
ディズニーモドキ
Wiiモドキ

そうそう、共産党もロシアの「アレンジ」だし、人民服もそうだよな。
中国製の兵器はほとんどロシアのものを起源とするし、単語は日本のものが入るし、
そうそう、人工衛星や核も米露のもののアレンジだよな。

あれ?中国って日本や欧米の亜流文明じゃないかww

246 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 20:38:57 0
9 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:50:45 0
しかも和製漢語って西洋起源の概念を中国起源の漢字で表しただけだからね
まさにストロー民族wストローですら882個w


10 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:51:20 0
「和製漢語」使わなければ会話は成り立たない?―中国
http://blog.livedoor.jp/info_tibet/archives/51344007.html

2009年8月、中国の著名な文学者で作家の裴[金玉](ペイ・ユー)氏は今年2月にブログで、
現代中国語に多大な影響を与えた「和製漢語」について取り上げた。
中国人が普段何気なく話している言葉には、実は多くの「和製漢語」が含まれている。
社会科学や自然科学の分野ではその7割以上の用語が「和製漢語」だ。
「文化」「常識」「化粧品」「量販」などの単語のほか、「プレ○○」や「〜の必要はない」
などの言い回しにいたるまで深く浸透している。

これら「和製漢語」は日本人が明治時代、西洋の概念を表す際に作り出したもの。
清朝末期以降、中国が近代化を遂げる過程で中国に逆輸入されていった。
中国でも独自の単語が生まれたものの、その多くは和製漢語との競争に敗れ、淘汰されていった。
一部では和製漢語に対して「文化侵略」などと反発の声も出ているが、裴氏は「漢字文化圏が共有する文明」と反論する。
外来語は近代化を進める上での「骨格」 となるが、これに根気よく「栄養」を与えなければ成熟した文化は形成されない。
だが、今の中国にはこの栄養が足りていない状況だと同氏は指摘した

247 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 21:28:24 O
日本が漢字文化圏であることを示すのに最適なエピソード

248 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 22:00:10 0
そりゃぁ漢字使ってるからな。

249 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 23:45:18 0
>>247

中国が日本文明圏であることがわかったかい?
もはや語彙は日本語を抜きにして語れないのだよww

250 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 23:57:47 0
何かと現代の中国の話を持ち出してくる奴がいるが何で?

251 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 00:08:38 0
>>250
現代中国で、中華文明圏の威力が「死滅」しているなら、
「ブラジルはインカ文明圏か?」という議論と同じになってしまうからだよ。
ブラジルがどうかを論ずる以前に、
「インカ文明圏」自体が、既にこの世に無い。


まあ、日本の場合、中華文明の包括的受容は、隋唐で終わっているからな。
宋以降は、選択的受容に過ぎない。
朝鮮、ベトナム、琉球は、明清の文明を包括受容しているので、
大和とは、建物の彩色一つ見ても様相が異なる。

選択的か包括的かというのは、一つの重要なメルクマールになる。
「印象派絵画は、日本画の一種である」
という者はいない。あくまで西欧絵画の一種だ。
それは、浮世絵の技法を選択的に吸収しているからで
別にゴッホが日本画を描き始めたわけではないからだ。

252 :揚げ足とるようで悪いが:2009/10/04(日) 00:15:02 0
おいちょっと待て、なんでブラジルなんだw
インカ文明の影響なんて全く受けてないだろw
同じ南米だからって大雑把過ぎないかw

253 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 00:32:31 O
リパブリックの訳として「王無き国」とか「寄り合い国」でなく漢語の「共和国」を採用したのは何故?

254 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 00:34:46 0
日本語は大体そうだろ
小難しい横文字を訳するときは大体漢語風だ

255 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 00:40:17 O
印象派が浮世絵からうけた影響と日本が宋元からうけた影響…
比較になるか?

256 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 01:05:28 0
たとえば宋元版の仏典、漢学書などをとっても、その文化的影響は無視できないわな。

257 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 01:19:35 0
>>255
そんなもんだよ。
平城京の宮殿の中で、中国人は問題なく暮らせただろうが、
あれほど「中国直輸入」のはずの
日本の禅寺で、もうすでに室町後期の様式になると、
中国人は間違いなく修行は不可能。
「湿地の雑草で作った分厚いマットの上で日夜座禅生活」なんて、
中国人には、別の宗教生活としか思えない。

その後、直輸入を標榜する黄檗宗が入ってきたが、
やっぱり直輸入は貫徹されず、
仙台の黄檗宗の寺院なんて、
畳敷きの東北のどっかの農家のような様式になっている。

258 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 05:06:00 0
>>241
パクリとアレンジの区別がつかないんですね

259 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 05:54:41 0
>>249
漢字を使っているから日本は漢字文化圏であるという使い方で「文化圏」を
使うなら、ヨーロッパも古代ギリシャ・ローマの言葉を使っているから「古代
ギリシャ・ローマ文化圏」といってよいでしょう。まあ実際ヨーロッパの知識人
はギリシャ・ローマこそわが祖先とそこにアイデンティファイしている人が
多いから(その点では日本人の中華に対するアイデンティファイよりもさらに
強い−日本の場合足利義満や藤原惺窩のような人間がたまに出てきても、それに
対する反発が非常に強い)。

しかし「文明」として見るなら、古代ギリシャ・ローマとヨーロッパを区別しな
いと、ヨーロッパについて何も見えてこない。日本についても同じで、日本とは
何か、中華とは何かということを考察しようとするなら、「両者は漢字をつかって
いるから同じ漢字文化圏だ」ということだけではそれほど分かることはないというこ
とでしょう。

その点で決定的なのは先にも述べたように梅棹さんの「生態史観」で「文明」として
見ようとする場合決定的な違いがあると思いますよ。実際朝鮮と日本で中華に対する
関係で決定的な運命を分けたのが鎌倉幕府と崔氏政権との違いであると考えるなら、
遊牧地域からの「暴力」−元との関係ということでうまく説明できますから。

260 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 06:10:46 0
それと中華と日本との関係でやっかいなのは中華が未だ残ってそれなりの力
があるということでしょう。血統的な民族としては漢までと、隋唐とさらに
明清とは全然別だと言っても、「文明」としての継続性があるため、日本に
おける中華文明の受容を論じるときに、現代中国が顔をださざるをえない。

そのために確かにネーションとしての中国と文明としての中華との区分がつ
かず(その区別を付けずにナショナル・プライドを満たしているのは何より
も現代中国人ですが)、文明論を語るときにナショナリズムと無縁でありえ
ないというのは確かでしょう。

しかしまあそういった日本のナショナリズムを警戒しすぎて、逆に現実が見
えなくなるというのも確かです。もっとも岡田英弘さんは中華に対する日本
のあり方が、対抗して自立した一地域としてのものであったがゆえに、近代
においてネーションを作り上げるときの準備になったといったことを言って
おられたようでして、それなら「中華と日本」というと否応なしにナショナ
リズムが関わるのはやむを得ないことかもしれません。

261 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 06:45:32 0
>>221,222,239.340
神道に関しては日本人でないカナダ人のカーターという人の論じていること
が興味深いでしょう。つまり彼は神道自体はある意味で根っこのようなもの
でその上に時代によって装いが変わっているのだ、と。つまり古代において
は陰陽道が、中世においては仏教が来る、と。私はそれに近代においてはナ
ショナリズムと混交して「国家神道」に変わったのだと付け加えたいところ
です。しかしカーター氏によれば日本の思想とは儒教でもなく、仏教でもな
い、その根底に神道が変わらない根っことしてある、と。

ここから私の考えですが、例えば日本の神道はケルトやゲルマンの原始宗教
に当たるとしたなら、後者がキリスト教によって一掃され(一部には民間信
仰や悪魔、妖精のような形で残っていますが)るのと比べて、皇室と結び付
き中心に残っているということの意味は重要だと思います。実際最初に道教
と結び付いたとしても、道観と神社は明らかに異なっているでしょう。もっ
ともこれも大阪の天満の天神さんなどはかなり道観に雰囲気が似ているとか、
神社建築でも中華の宮殿建築をそのまま持ってきたものとかもありますが、
一方で古くて権威のある出雲大社や伊勢神宮は明らかにそこでの在り方が
(国家神道による変容を除いたとしても)道教や道観とは全く違うもので
あると言ってよいと思います。



262 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 06:47:06 0
その点で朝鮮(を出すのは同じ中華文明の周縁として比較しやすいからですが)
も神道に当たるものは、田舎のシャーマンのような形で「文明」というシステ
ムの中では周縁に追いやられているのと対照的です。日本の場合は皇室と結び
付きシステムの中核部分をなしていましたから(無論時代的に例えば中世は神
道よりも仏教の方が重視されていた等の事情はありますが、その場合でも田舎
の民間に追いやられてしまったとか言うことはありません。例えば李氏朝鮮に
おける仏教の扱いと比べたら、神道はシステムの中核部分にあり続けたと評価
して誤りはないでしょう)。

ただしゲルマンやケルト、さらにいまだったらニューギニアやアマゾンの奥地
にあるような未開の部族の宗教を「文明」を作り上げているとは言い難いのと
同じように、神道を「文明システム」の中心をなすものであるとは言い難いの
は確かで、中華文明と並ぶ「日本文明」という言い方には確かに違和感があり
ます(もっとも大東亜共栄圏では満州やシンガポールに神社を作りましから、
戦争に勝っていればもっと状況は違っていたかもしれませんが)。

263 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 06:49:20 0
>>261
失礼4行目、「古代において陰陽道」ではなくて「古代において道教」ですね

264 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 09:24:39 0
>>258
え、まさか
「韓国・台湾・シンガポール・ベトナムはパクリで、日本はアレンジだ!一緒にするな!」
って言いたいわけ?

265 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 11:31:23 0
>>259>>262

すばらしい!!と言いたい所です。

でもこれが大多数の日本人の常識ですよね。

やっぱ日本は中華文明としたい人の話って中華思想でしか日本を見ていません。
これではデタラメになるのも無理ないです。

266 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 11:42:19 0
>>264

誰がシンガポールを中華文明圏にしているか知らんが、近現代を除いて
中華文明じゃなかろう。モロインドの影響を受けてたし。
ま、近現代は中国系移民が激増したから文化的に一応「中華文明圏」にして
良いかもしれんが、中華文明圏の人間が文化持ち込んだからパクリもアレンジも
無いよな。

台湾はそもそも住民の過半が中国系だ。
それに中華文明圏の人間が中国の文化のまま生活してるんだから、模倣以前に
中華文化をそのまま受け継いでるだろ。



267 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 11:54:04 0
ベトナムは文化的に中国の影響が強いよな。
フエの建築郡は独自性が強く出てるが、儒教・仏教の寺院建築で中国の影響を
強く受けてる(上で和様を知らない馬鹿が日本の寺院建築を中国のパクリだと
言っていたが、見た目は似てても全然違う)。
科挙や明律も用いられてるし、思想上でも神道のようなものがあるかと言えば
そうでもない。

朝鮮は自分自身を小中華と自認してたからまず言い逃れは出来ないな(高麗史)。
政治・軍事は中国の制に倣ってるし、宗教も思想も民族独自のものがあるわけじゃない。
見た目は日本ぽいのもあるが、内装は中国と同じ派手な彩色と石造りだな。


日本が中国の影響を受けてるのは事実だが、この四カ国は影響の強さが段違いだろ。
尤も、強く影響を受けてると言っても独自化が皆無なわけじゃないけどな。
浮世絵と水墨画の例を出してたヤツがいるが、影響の強さで文明圏とやらが変わるな
ら、大陸の四カ国と日本を切り離しても文句が言えないだろ。

中華文明圏ってのは論理的に矛盾するわけで。

268 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 12:06:07 0
>>265
大多数の日本人はそんな複雑なこと考えてないと思うぞw

269 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 18:06:43 O
日本の場合
宗教…仏教、神道、キリスト教がごちゃ混ぜ。
文字…漢字、カタカナ、ひらがな、アルファベット、アラビア数字がごちゃ混ぜ。
文明にしろ、文化にしろこれほど異質なのは日本だけだろ。
中国との違いは法治主義、民主主義、立憲君主制、二権分立、三件分立を受け入れた。
ベトナムは中国の影響もあるが日米仏の影響も受け入れてるし、漢字はほとんど使わない。


270 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 19:50:12 O
他の文化圏のなかには多様性はないの?

271 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 20:41:35 O
欧州の場合は
カトリック・プロテスタント…西ローマ帝国。
正教会…東ローマ帝国。


272 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 21:14:58 0
書道がある地域
中国、台湾、韓国、北朝鮮、日本、ヴェトナム、外モンゴル。
チベット族にも、筆と墨の書道があるのが意外。

中国でも、ウイグル族やカザフ族やタジク族には、無い。
アラベスク芸術には、ヘラと顔料インクの文字装飾がある。
インドの芸術にも、文字装飾があるが、アラブやイランの系統のようだね。

273 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 21:37:16 0
ヴェトナムはローマ字の書道なんだよな。
毛筆でローマ字を縦書きして掛け軸や対聯にしてるのにはぶったまげた。
(漢字1文字に対応する綴りを、1字に見立てて縦書き)

外モンゴルのは見たことないが、紫禁城の建物の額の満州文字みたいな感じで、
モンゴル文字を書くのかな?それとも、いまはキリル文字?

274 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 23:13:16 0
>>273
外モンゴルのは、母音表記が追加された新モンゴル文字ですね。
満州文字みたいなやつを、言文一致させるように開発中のやつ。
まだ、新モンゴル文字は社会実験っぽい。

275 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 03:58:29 O
日本は二権分立が確定した平安末期からは独自文明や文化だろ。


276 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 06:42:54 0
>>275
そんな簡単に独自文明は作れないよ
だいたい中華ってのは力で支配するローマ、ヨーロッパシステムとは違うからね
中華を中心にして東アジアは経済、文化、社会、地理的に統合されてはいるが
力で支配しているわけではない
文化、経済的な結びつきが最も重要な要になってる
韓国、台湾、ベトナム、シンガポールが中華文明であって、日本だけが違うなんてことは
絶対にないからw

277 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 06:50:23 0
韓国台湾ベトナムはほぼ直接支配だったし、シンガポール華僑国だが日本は

278 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 07:03:46 O
外国人の視点から見れば明らかに中華圏
日本人がヨーロッパをあまり区別しないのと同じ
しかし中華圏だからって悪いこたあないさ
名前が気に入らないなら東洋とでも呼べばいい

大した違いはないよ

279 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 07:09:33 0
何で外国人視点が絶対視されてんの?

280 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 07:34:19 O
隣の国みたいに井の中の蛙理論が大好きなら止めないけどね

でもどこぞの外人が書いた文明の衝突とかを根拠にするのも無し

281 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 07:36:11 0
どうでもいいってことじゃんそれ
んじゃ黙ってたら?

282 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 07:36:35 0
それゃ、われわれだってヨーロッパを北欧も南欧もひとくくりで見てるしなあ。

283 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 07:53:55 0
>>277
ベトナムは、唐の滅亡で独立してからは、
むしろ日本のような独自路線に近いけどな。

国内では皇帝自称して独自年号使ってるし、
元や明や清の侵攻を武力で撃退してるし。

284 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 08:00:55 0
>>282
北欧や南欧諸国は「我々は西洋文明国ではない」っていってんの?

285 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 09:31:30 0
>>277
だから支配関係云々でくくれないって
中国自体が他国に占領されたりしてるしな
中華システムってのは、欧米の権力システムとは全く違うんだよ
だいたい中国自体が何度も王朝が入れ替わってる

286 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 09:32:58 0
>>278
てか後、数十年もすれば中国が世界最強国家になるんだし
中華圏ってのは光栄なことだろ、むしろ
色々恩恵あるだろうし

287 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 10:39:21 O
>>276
ハンチントン含む世界のお偉方も平安末期からは日本は完全に独自の道に走ったと言ってるよ。
二権分立、信仰の自由、三権分立、法治主義、人権、表現の自由を受け入れたが中国は受け入れてない。
動物で例えるなら犬と猫。
犬と猫は祖先は一緒だがもはや別の動物。


288 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 10:47:57 0
>>287
ハンチントンの文明の定義は便宜的なもんだろw
色々と突っ込みどころ満載の本だし
まあ考え方が斬新だったってことだな

289 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 11:46:47 0
>>287
独自の道に入ったけど
大まかな基本は一緒だと思うな
違う文明と細分かもできるし
大カテゴリーに言えば同じともいえる

290 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 13:33:00 0
少なくとも、政治・軍事については仕組みは違うよな。
大陸諸国は中央集権的だったが、日本は最初軍事を、次に政治を武家に吸収されてったから。
武家自身も地方分権だったし。

中国で言えば覇王とかが武家に似てるのか?
節度使や八王もそれに近いが、結局中央につぶされるもんな。

291 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 13:34:37 0
>>277
朝鮮は属国だった時期は長くても直接支配された時期はそんなにないだろ

292 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 13:41:53 O
カテゴリーはもはや違うだろ。
受け入れたシステムが違う。
犬・猫は食肉目だが犬科、猫科である。
日本は信仰の自由、三権分立、二権分立、法治主義、表現の自由を受け入れた。
それに日本は道教、儒教をキリスト教や仏教程受け入れてない。
日本の宗教は仏教、神道、キリスト教のごちゃ混ぜ。
平安末期以降は完全に独自の進化を遂げてる。
勤勉を尊ぶのは儒教より軍や法を真似たプロイセンの影響ではないか。
プロイセンは啓蒙君主のルーツであり明治以降の上からの改革に都合がよい。

293 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 14:04:34 0
>犬・猫は食肉目だが犬科、猫科である。

ネコ目イヌ科、ネコ目ネコ科

294 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 14:07:18 O
食肉目は猫目でもあるんだが…
もうちと調べてね♪

295 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 14:11:58 0
>>292
プロイセンの影響ってw
上からの改革で国民が勤勉になるんなら社会主義国はなべて成功し取るわwwwww

296 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 15:24:48 0
>>276,278,280,286
だから梅棹忠夫さんの『文明の生態史観』を読め、といっているでしょう。
なぜ日本だけが封建制を持ち近代化したのかはっきり分かるから。

297 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 15:40:13 0
>>286
歴史板で未来の話をするのもなんだが
中国が世界最強になったところで日本に恩恵が来るとは思えない
現状世界最強のアメリカの裏庭であるラテンアメリカを見てみろ。
キューバなんてアメリカの目と鼻の先なのにアメリカと親米バティスタの搾取に耐えられずついには共産化しちまったじゃないか

298 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 15:42:28 0
>>286
将来“中国の世紀”にならないワケ
http://sankei.jp.msn.com/world/china/091005/chn0910050723001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/china/091005/chn0910050723001-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/china/091005/chn0910050723001-n3.htm

299 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 16:08:22 O
上からの改革の場合は宗教も必要となりますが?
日本は明治の頃は仏教、神道で建前上は華族、士族、平民は御仏の前では平等。
欧州でのキリスト教も建前上は主の前では平等。
日本は明治以降第二次世界大戦まで、プロイセン、ドイツの影響を受け、戦後は米英の影響を受けた。
儒教や道教は仏教、神道、キリスト教に比べれば日本にほとんど影響を与えてない。
仏教、神道、キリスト教のクリスマス、ハロウィン、お盆、お彼岸等の祭事を受け入れてますが、道教、儒教の祭事を受け入れてますか?


300 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 16:09:35 0
日本に影響を与えたのは、儒教よりも儒学だな
あと道教は神道や陰陽道に影響を与えていますよ

301 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 16:20:34 O
んで、儒教やら儒学、道教はその後どうなりました?
仏教、神道、キリスト教みたく日本における普遍的な宗教になりましたか?
儒学も西洋哲学に劣る為に一般から駆逐されましたよね。
軍事学においても孫子よりクラウセビッツ、マハン、ドゴールのほうが優越ですよね?
ゆえに日本は中国とは見た目は似てる全く違う文化、文明である。


302 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 16:37:24 0
お盆とか仏教行事になってるけど中身は儒教だろw
なんで輪廻転生の仏教で「祖先の霊」なんぞ祭るんだよw

303 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 16:47:19 O
儒教や儒学は全く関係ありませぬ。
関係してるのは古神道、神道の神事、檀家制度ですよ。


304 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 17:21:18 0
>>301
孫子の平方はいまだに日本では大きい存在
一般知名度もかなり高いだろ

305 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 17:26:12 0
>>303
ハハッワロス
盂蘭盆会は東アジア全域にある風習ですよ
それは盂蘭盆経というありがたいお経に基づいておりますが、
これがインドの経典ではなく中国でつくられた偽経で、儒教の影響を多大に受けております
もちろん日本のお盆は土俗の信仰と混交しておりますが

別に日本が中華文明圏の一員だと主張するつもりはありませんが
やたらめったら中国の影響を否定しようとするのもおかしなことで

306 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 18:45:59 O
孫子は自衛隊や旧軍でも使われてませんぞ。
んで、日本の盆に儒教や儒学は影響与えてますか?
与えてませんよね?
中国は日本や欧州みたいな封建制度はやりましたか?
二権分立はやりましたか?


307 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 19:53:03 O
例えば、イスラム文化圏内(マグリブからホラーサーン)の政治体制はみんな同じなん?

308 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 20:11:59 0
>日本の盆

そういう特定した一部だけ言われてもw

309 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 21:07:21 O
んで、第一次世界大戦以降の欧米の戦術・戦略を見て諦めた軍部が儒教精神を取り入れてドイツまではいかないが本来の領土までぶんどられましたが?
それ以降、GHQや政府により追放されましたよね。
その後の自衛隊も大英帝国に範を取った海自以外は米軍を範にしてます。


310 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 21:11:45 0
>>307

なるほどなるほど、西嶋定生が挙げた中華文明圏たる要素の一つ、律令制
は中華文明圏にあるか否かに関係ない。と言う事か。
ナットク。

311 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 21:15:54 0
漢字文化圏

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%AD%97%E6%96%87%E5%8C%96%E5%9C%8F
>漢字文化圏とは中国と中国皇帝からの冊封をうけた周辺諸民族のうち、漢文を媒体として、
>中国王朝の国家制度や政治思想をはじめとする文化、価値観を自ら移入し、発展させ、こ
>れを中国王朝とゆるやかに共有しながら政治的には自立を確保した地域上記の双方をあわ
>せた地域を指す。

ウィキの定義を真とすると・・・
日本は古代と室町幕府を除いて冊封体制に入っていない・・・
中国の国家制度は形骸化している・・・
政治思想は・・・幕末の攘夷論は中国のものだし適合しそうだ・・・
文化・価値観は確かに輸入して発展させている・・・
それに独立している・・・

微妙だな。

312 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 21:16:10 O
日本や欧州は二権分立、封建制度をやり、中国は何もしなかったのに日本と中国は同一とはいえますか?
道教や儒教を仏教、神道等に組み入れたのであればユダヤ教、ミトラ教、ゾロアスター教、原始キリスト教も仏教、神道に組み込まれてますよ。


313 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 21:21:08 O
攘夷論と同じ内容なら古今東西あるから別に中国の影響はないだろ。
現代だとアルカイダやタリバンも攘夷論者に見えるし。
パレスチナでもローマ帝国に対して古代ユダヤ人が攘夷運動してるし。

314 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 21:21:12 0





 台 湾 人 の 日 本 侵 略 を 許 す な !


http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






315 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 21:22:53 0
文化圏は何かと言うと・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E5%9C%8F
>文化圏(ぶんかけん)とは、一定の文化様式によって結びつけられた地域。
>また一定の文化様式を特定の地域に想定する学術用語。その領域内ではある
>一定の文化様式が支配的な影響力を持ち、その文化様式によって一定の形式
>に従った歴史発展がされる。もしくはそのような文化圏を想定することで、
>地域ごとに独自の歴史発展を提示する。


文化様式ってのが何かはわからんが・・・
日本と中国の歴史って連動してたか?

316 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 00:34:24 0
シナは科挙で官僚を選抜して中央集権国家を古代からやっていたが、日本は科挙を採用せず、鎌倉時代から600年ほど武家政治だな。

 国家体制が全然異なる。


317 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 01:14:51 0
「僧侶が世襲する」

たったこの一事で、
日本の「仏教」は、大陸(朝鮮含む)の仏教とは全く別物であることがわかるだろ。
これは、対馬海峡を渡っただけで、ギャグとしか思われない事態になる。
「セックルして子どもを作る坊主」なんて、
インドから朝鮮まで、明らかに僧侶の絶対不可欠な第一定義に反する。
昭和初期に、日本の仏教各宗派(神道ではない!)は、
大陸で布教活動に勤しんだが、成果はゼロだった。
一番熱心だったのが浄土真宗だが、誰も改宗してくれなかった。
理由は簡単で、妻帯するような僧侶は、僧侶として認めてくれなかったからだ。


仏教とてこのザマだ。日本が、儒教や道教を受け入れていると思うかね?

318 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 01:28:26 0
>>317
!?

仏教の経典を読んだことありますか?

理趣経とか維摩経とか読めば、そういう発想はでてきませんよ。
仏教は、別に戒律宗教というわけではありません。
方法論の一つとして、戒律があるので、いろんな方法論を釈尊のころから認めています。

319 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 01:46:02 O
違う点はまだあるぞ。
チンポチョッキンのかんがんが日本の皇室、公家、武家に仕えていないどころかほとんどいない。

320 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 05:11:33 0
>>285-286
支那人丸出しだな

>>291
大清国属高麗国旗

321 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 08:08:21 O
中国と組んで今の不況が終わって何不自由なく暮らせるなら中国持ち上げるぐらいなんともないぜ

ガス田も尖閣も沖縄トラフもくれてやる
南京で三千万人虐殺したことにして毎年総理が謝りにいっても全く問題ないぜ

プライド捨てれば日本人はもっと豊になるかもよwww

だめ?w

322 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 08:13:47 0
馬鹿

323 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 09:07:51 0
>>320
大清国属高麗国旗は朝鮮人が書いたんじゃなくて
中国人の学者が周辺国の風俗を調べてた際に加筆したもの。
よって中国が朝鮮を属国と認識してた証拠にはなるが
朝鮮が中国の属国と認めていた証拠にはならない。

324 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 09:29:10 0
>>323
朝鮮の独立は日清戦争の講和条約で初めて認められました
つまりそれ以前は属国だったということ

325 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 09:29:55 O
尖閣諸島も沖縄トラフを獲られたら本土が丸裸になるばかりではなく米国西海岸まで獲られる。
自国ばかりか同盟国、友好国を危険に曝す行為は諸外国から信用されなくなる。


326 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 09:32:43 0
朝鮮が独立していたなら、清に朝鮮の独立を認めさせる必要がないわけだから

327 :321:2009/10/06(火) 09:38:18 O
>>322みたいなのがいっぱい釣れると期待してたのにまったく釣れないばかりか真面目に返してくれる>>325に泣いた

328 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 10:29:16 0
>>315
交易はしてたので常に影響は受けてるよ
中国でなんか発明されれば日本にそれが伝わるし(紙、工芸品、その他沢山)
学問も伝われるでしょ(宋学)
日本は金銀が沢山取れたので、それが主な輸出の代価だったようだね
この時期は資源国(日本)、先進国(中国)

329 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:06:32 0
>>306
同じことを二度くりかえすのも馬鹿らしいが
盂蘭盆会は東アジア全域にある風習ですよ
それは盂蘭盆経というありがたいお経に基づいておりますが、
これがインドの経典ではなく中国でつくられた偽経で、儒教の影響を多大に受けております
もちろん日本のお盆は土俗の信仰と混交しておりますが
>>320
だから属国っていうことは直接支配はされてないってことだろw

330 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:29:42 0
>>328
影響受けまくりの一方、
日本文化が中国文化と全然違うものになって行ったのもそのあたりの時期じゃね。

331 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:35:40 0
>>330
全然違わないよw
外人から見たらほとんど同じだろw
単に西欧文化を受け入れるのが若干早かっただけ
日本文化に独自性はほとんどないよ
韓国、ベトナム、シンガポール、タイ、ベトナムやらの
中華の亜流たちのひとつにすぎないよ

332 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:44:25 0
と、本流になれないやっかみ男が申しております

333 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 14:02:07 0
日本人の武士道自体中華には見られない独自発展思想だな

334 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 14:34:12 0
>>328

影響を受けたからと言って歴史発展や社会情勢が連動してたかと言うと怪しいな。
製紙法しかり、授時暦しかり、火薬しかり。
宗教に関しては仏教が主だが、中国僧がインドまで学びに言っても中国文明の固有性は疑われないだろ?
それと同じ。

ちなみに、日本の輸出品は自然物ばかりではなく、日本刀や屏風・扇子(日明貿易になると漆器)
などが輸出されている。
逆に、中国からは香料・生糸・薬品が輸入されているので文明の高低に貿易は左右されないことが
わかる。

335 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 14:35:27 0
ともに言葉が通じると仮定して、誰もいいから一人をつかまえて1時間ほど
世間話でもすれば日本人と中国人はまるで違う文化に生きていると認識するはず。

336 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 14:38:24 0
日本は明治以降欧米の文化が洪水のように流れ込んできているが、
それでも欧米圏に入ったなどとは誰も思っていない。

337 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 16:30:33 0
そう思ってるやつもいそうだね
日本人は自虐が好きだからw

338 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 18:19:45 0
半島が絡むスレッドだけ超低レベル。東ア板の連中はこの板に来ないで欲しい

339 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 18:30:53 0
驚き!中国は朝鮮半島の一部だった!

340 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 20:02:57 0
>>331

>外人から見たらほとんど同じだろw
>単に西欧文化を受け入れるのが若干早かっただけ

まさにその外人−アメリカの近代化論者が、日本の近代化が単に「若干早かった
だけ」のではなく、内発的であるとしてTokugawa Eraの意義を「発見」したの
だけど。同時期の日本の学界は左翼全盛でそんなこと考えてもいなかった。

まあシナノロジストには日本を中華の亜流とするような外人がいるかもしれない
けれどもその連中は日本について実は良く知らない。ジャパノロジストでそうい
う人間はどこにもいないけれどもね。

まあ外人−西洋人の言うことが正しいわけでもないけれども、ある程度「第三者
的視点」を尊重するという点からはそういったところでしょう。あ日本も中国も
区別のつかないパンピーは考えないよ。ここで議論しているのはそういうレベル
の話ではないでしょうから。

341 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 20:18:14 0
まあ最近のアニメやサブカルがはやる前の「真面目な」ジャパノロジストにとって
の「日本」とは禅だったりするわけで、それはそれで実像とは異なりますが。

ただまあ日本にとっては禅は仏教の中でもマイナー(浄土系が主流でしょう)だ
し、禅は確かに中華がオリジナルであるけれども、中華文明にとっても中心的にあ
るものではない(中華とは何よりも儒教と道教)という二重の意味で正当な評価と
は言えないでしょう。

342 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 20:35:52 0
しかし、今ほど日本が世界に影響を与えている時期はないよな
これからどうなるのかしら

343 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 20:42:43 0
別に世界に影響を与えなくて良いから平和に暮らしたいよ。
何だって隣があんなにキチガイなの?

344 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 20:58:48 0
>>343
隣と仲が悪いのはどこの国も同じだあからな
必ずしも日本だけじゃないしね
イスラムで言えばイスラエルとかねw

345 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 21:02:35 0
隣の芝生は青くみえるのさ〜

346 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 21:28:20 0
それは無い

347 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 23:18:39 O
韓国は先進国なら最クレージーだが発展途上国ならまともなほうだろ。インドシナとかもっとすごいし

348 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 23:56:41 0
>>347
日本と韓国の関係を、イギリスとフランスとか、フランスとドイツといった
先進国同士の関係と考えるから、過大な期待が生じ、それが現実に裏切られ
てわけがわからなくなります。

日本と韓国の関係はフランスとアルジェリアの関係、あるいはイギリスとア
イルランドとの関係と考えれば、非常にうまく行っていると認めざるを得な
いでしょう。アルジェリアと違って韓国は日本に稼がせてくれるし、北アイ
ルランド問題と比べれば、せいぜい岩礁一つでもめているだけです。在日
朝鮮・韓国人は鶴橋や桃谷に日本人が入れないようなゲットーを作っている
のでもなければ、駅に爆弾しかけたり、暴動起こして自動車を焼くわけでも
ない。ただ当の韓国人や在日が何か勘違いしてイソップ物語における牛のま
ねをするカエルのお母さんとなっているのがイタイというだけで(笑)。

>>343,344
まあ不法入国する連中がイスラムと特亜諸国民とどちらの方がマシなのかと
いうことは考えたほうがよいでしょう。まだ特亜諸国民はせいぜい靖国に
ペンキをかけるくらいで、例えば嫌韓論の著者にテロをかけるところまでは
いっていないでしょう。イスラムは自分たちのDVを映画化したゴッホの孫
だったかを殺してしまいましたよ。

349 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 05:07:51 0
>>329
三跪九叩なんてやってた朝鮮だぞ
日清戦争後「独立」したってことは、それ以前は清の一部だったことを示している

350 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 11:11:18 0
>>329 ,349
中華世界の冊封関係をどう評価すべきかは難しいでしょうが、清が欧米世界と
接触して主権国家体制に入ろうとして自国を西欧風の主権国家に再編成しよう
とした時には、冊封国を中国本土化して全て自国の領土にしようとしたのは事
実でしょう。

まず東トルキスタンを新疆省に再編成したのが皮切りで。それを逃れることが
できたのは、外部勢力がバックについたところです。北モンゴルはロシア−ソ
連で南モンゴルはそういった勢力がなかった(正確には戦前の日本の満蒙独立
に乗ってそれが成功していれば北モンゴルのようになりえた)から中華人民共
和国の一部になった。ベトナムはフランス、朝鮮と台湾、沖縄は日本のせいで
今は中華人民共和国の「朝鮮自治区」とか、「琉球自治区」になっていないだ
けです。チベットもイギリスの植民地になっておくべきでしたね。あそこは下
手に中華民国成立後のどさくさで一定程度「独立」したために、中華人民共和
国成立の時に「回収」されてしまった。それから中国人は沖縄については、あ
きらめていないようだし。

従って成功したかしないかは別として、そのように主権国家に再編成する時に
自国化しようとしたかしないかというところで「属国」かどうかという区分け
ができるかもしれません。すると明らかに日本はロシアやフランス、そして
(チベットで失敗した)イギリスといった「外部」の側にあるのは確かでしょう。
これもまた日本が中華文明の一員となるかどうかということを考えるときの参考
になりますね。


351 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 11:59:44 0
>>350
ウイグル民族は、冊封関係ではなく
伊犁将軍府により直接統治されとりましたが。

またラサ周辺のチベット民族は、駐蔵大臣弁事衛門によって
直接統治されて、やはり冊封関係などありませんでした。

352 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 13:26:19 0
>>351
失礼、きちんと区別せずに要するに支配の濃淡がある中華的秩序を「冊
封関係」ということでまとめていました。ただどちらにせよ、東トルキ
スタンとチベットが中国本土の支配よりもより緩やかであったというこ
とは確かでしょう。チベットにはダライ・ラマもいましたし。ただしそ
れまでの天下という前近代的秩序を主権国家による均一な支配へ再編し
ようとしたということに変わりはないでしょう。

まあいいたいことは、近代以前の同心円状の支配関係のうち、どこまで
を主権国家として再編して一元的に支配しようとしたのか、ということ
がメルクマールとなるということです。日清戦争で日本が負けていれば、
袁世凱が「漢城将軍府」でも置いて、今頃「朝鮮自治区」とでもなって
いたでしょう。ただしその場合でも、沖縄は中国の一部となったと思い
ますが、日本は「東洋」として放置されたと思います。

353 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 13:33:34 0
>>352
もっとも結局中国人が押し寄せてきて、日本も満州や台湾、南モンゴルのよう
になったかもしれませんね。それとも人口密度からいっても押し寄せてこれな
いかな?ただ東アジア共同体なる新たな中華秩序ができたとしたら、少子化の
現在の日本には押し寄せてくる余地があるかもしれませんね。

354 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 15:07:40 0
深圳や香港は、人が押し寄せないように戸口の規制があるのに
ウイグルは、民工でも行けてしまうぐらい障壁が無いからな。

355 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 15:53:39 0
>>352
>東トルキスタンとチベットが中国本土の支配よりもより緩やか

清朝から見て、野蛮な民族を、王とか藩王に冊封するわけない。
ただ、ポタラ宮の法王の転生の認証は、清朝がやって統治に利用。

356 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 16:05:29 0
>>331
伝統的な偏見乙

357 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 16:29:38 0
>>349
だから属国状態から独立したんだろ?
直接支配ってのは李氏王朝なんか廃止して中国人の総督を送って支配することを言うんだろ

358 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:10:59 0
今の中華文明は華北からであって華南は飲み込まれたんだよね

359 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 21:22:55 O
だから、政治と文化圏ごちゃ混ぜにするなって。

360 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 21:26:45 O
日本や韓国、ベトナムにとっては南中国が縁が深そう

361 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 22:24:01 0
韓国はむしろ北方と縁が深いんじゃないか

362 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 22:41:00 0
韓国は、南方と北方のハイブリッドだろう

363 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 05:00:41 0
>>357
独立したってことはそれ以前は中国の一部だったってことだ
朝鮮の王は中国から派遣されてきたたかが官吏に王座を譲って平伏してたわけでな

364 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 05:39:02 0
>>359
だから文明と文化圏ごちゃ混ぜにするなって

365 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:11:07 0
江戸末期までは確実に中華文明を前提にして日本は存在していた
自分達が中華の亜流、周辺地域ってことは認識していた
明治以降、西欧、アメリカに深い影響を受けてるが、土台はやっぱり
中華文明なんだよな
そしていままた中華文明圏(東アジア構想なんて中華システムの言い換え)
が表に出だしてる

366 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:19:37 0
イギリスがヨーロッパ文明のなかでいち早く近代化した
それは周辺国だったゆえに統合しやすかったため
だからといってイギリスをヨーロッパ文明ではないと主張するアホはいない

それと同じことだよ
日本も周辺国だったがゆえに統合しやすく、はやく欧米的近代化をすることができただけ
どうみたって中華文明の一部なんだよ
ネトウヨは感情論で否定したがるが、もっと大きな視点でものを見れないものかねえ?
中華の一部ってことを認めたって何がどうなるわけでもあるまいし
なんで東アジアにおいて日本だけオリジナル文明だってオナニー主張し続けなければならいのかね?
それを認めたぐらいで自分らのアイデンティティが希薄化するほど空っぽの人間なのか?

367 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:21:56 0
つ聖徳太子

368 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:27:26 0
>>367
だから政治や権力関係と文明は別だって
アヴィニョン捕囚とかイギリス国教会樹立やらで、文明が分かれたとかいうアホはいないだろ

369 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:45:41 0
>自分達が中華の亜流、周辺地域ってことは認識していた

これは朝鮮

370 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:48:25 O
>>365
日本人は江戸期まで中国を上国って呼んでたからね
精神的に尊敬してた部分はあった

371 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:57:43 0
>>370
聞いたことないが

372 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 08:16:44 0
日本にとっての彼岸は中国だろ
そもそもオリジナル文明を主張するほどオリジナルなものは日本にないしな
言葉も文字も陶芸も禅も仏教(中国仏教が主だからね)も儒学も水彩画もなにもかも中国の借り物
中華の周辺地域なだけで、オリジナル文明ではありませんからw
日本がオリジナルといえるなら、ヨーロッパ文明におけるイギリスのほうがよっぽどオリジナリティあるからw

373 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 08:24:24 0
凄い変質してるけど
魔改造後のもんまで借りもんてw

374 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 08:38:48 0
>>372
しかし、江戸期の儒学は中国の主流とはかけ離れたものになってたのでは?

思いますに、中華と日本では、根底の文化(性格と言うか)が違ってたんじゃね?
中華文明を積極的に受け入れる前から。

だもんで、中華の文明を受け入れても、
日本人の理解は中国人の理解とかなりかけ離れたものになってて、
やたら古いものが残ると言う辺境の特質もあって、
現代中国と違っているから、オリジナルなものに見えてるとか。

朝鮮みたいに、日本こそ中華文明の正統後継者というのではなくて。

375 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 08:48:12 0
>>363
現地人による王朝政府が存在してる時点で直接支配とは言わないんだよ
世の中には完全無欠の独立国と「直接支配」されている地域しか存在しないとでも言うつもりか?
モスクワ大公国はキプチャクハン国から独立する以前はキプチャクハン国の一部だったのか?

そもそも朝鮮が中国の一部なら
日本は中国の一部と日朝修好条約なんていう国家間条約を結んだのか?
おっかしい!

376 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 09:06:15 0
>>375
日清戦争後「独立」したってことは、それ以前は清の一部だったんだよ
日朝修好条規締結のとき、日本側は朝鮮を独立国として扱おうとしたが、
朝鮮側は日本の国書に「皇」の字があるのをみて「これは中華様を
ないがしろにしてるニダ! けしからんニダ!」と怒ってなかなか交渉が進まなかったよね
当の朝鮮人自身も朝鮮が清の一部だという認識があったんだよ

377 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 09:31:08 0
>>375
モスクワ大公国はキプチャクハン国の一部だったの?
日本は何で清の一部と国家間条約を結んだの?

378 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 09:31:56 0
訂正
×>>375
>>376

379 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 09:38:45 0
>>377
日本は朝鮮を独立国として扱おうとしたの
それに反対したのが清と朝鮮

380 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 09:41:30 0
それと、下関条約には「清国ハ朝鮮国ノ完全無欠ナル独立自主ノ国タルコトヲ確認ス」とある
清が朝鮮が独立国であることを「確認」すると書いてあるだけで、
この条約からは朝鮮がそれまでは清に従属していたことは読み取れても
「直接支配」されていたなんてことは読解力のない俺には読み取れないねw
>>379
なんで日本は清の一部を独立国として扱おうとしたの?日本って頭おかしいんじゃね?w

381 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 09:47:06 0
>>380
朝鮮王は中国から派遣されてきた官吏に王座を譲って平伏してたんだぞ?
しっかりと条約で朝鮮の独立が認められるまでは独立国なんかじゃなかったわけだ

>なんで日本は清の一部を独立国として扱おうとしたの?日本って頭おかしいんじゃね?w

日本にすりゃその方が都合がいいからだよ
だから日清戦争後にしっかりと独立を認めさせたわけだからな

382 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 09:49:14 0
朝鮮が独立国じゃないと不平等条約締結できんもん

383 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:00:06 0
>>365,366,372
それでは梅棹さんの「生態史観」の立場からの論考をどう考えます?という
か、もしかしてそもそも『文明の生態史観』を読んでいないのかな(笑)。

近代化は中華文明の周縁だからうまくいったのではなく、より根本的なシス
テムにおける違いが存在していた(特に江戸時代においては)という考え方
が一般的でしょう。それに最初に注目したのは(といっても生態史観とどち
らが早いのかは微妙だけれども)日本のナショナリズムとは無縁のアメリカ
の近代化論者達でしたよ。

ヨーロッパ文明が古代ギリシャ・ローマ文明を前提としているからと言って、
そしてまた当のヨーロッパ人自身が「自分たちの祖先はギリシャ人、ローマ人
だ」と意識したからと言って、ヨーロッパと古代ギリシャ・ローマは別の文明
と考えなければならない。

大体明治以前の日本人の意識自体、ヨーロッパ人の古代ギリシャ・ローマに対
する親近感ほどももっていない。儒学が一番普及した江戸時代(それ以前は仏
教が一般的だった)においてさえ、藤原惺窩は例外的で、明らかに「自分達は
中華でない」という意識が一般的でした。

まあ「古代ギリシャ・ローマとヨーロッパが同じ文明だ」と主張するのと同じ
意味で「中華と日本は同じ文明だ」と主張するのであれば、それは認めますが
、そういう形で規定された「文明」概念による文明論はそれほど生産的ではあ
りません。


384 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:01:04 0
>>383続き
それからイギリスはずっとカソリックの元にあったし、国教会にしても宗教
改革やガリカニズムに代表される教会の普遍性の喪失というヨーロッパの動
きの一部でしかない。それに比べて天皇システムは(「天皇」という名前自
体は中華起源であるにせよ−その場合天皇が中華システムの一員であると主
張するなら、同じくsenateという名前を取ったアメリカはローマ文明の一員
であると主張しなければならない)中国の皇帝−王システムからはみ出した
(それゆえ逆に河内王朝が中華文明の一員であることは否定しないが、それ
は「倭」であって「日本」ではない)ものでしかもその後中華文明とは無縁
にあり続けたのは確かでしょう。実際天命も放伐も天皇には無縁のものでし
た。

その場合無論文明システム=政治システムではないにせよ、文明システムと
政治システムがが全く関係なわけではない。文明システムの一部に政治シ
ステムがあるし、そうであるなら、同じ文明システムの元にあるかどうかと
いうことが、政治システムの在り方に現れていると考えるのは全く正当で
しょう。

>ネトウヨは感情論で否定したがるが
>オナニー主張し続けなければならいのかね

どちらが感情的かな(笑)


385 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:02:04 0
>>381
だからなんで独立国と直接支配の2択を押し付けるの?

386 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:05:34 0
>>385
2択?
朝鮮の場合は自ら中国に平伏してたんだから事実
それだけのこと

387 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:14:14 0
>>386
だからそれは属国と言うんだろ?

388 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:14:18 0
>>380 ロシアの脅威

389 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:14:21 0
>>383,384
すいません。「てにをは」が一部おかしいですがそこのところはprinciple of
charityでお願いします。

390 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:17:24 0
>>387
清の「お墨付き」がないと独立できなかったんだっての

391 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:38:38 0
>>385
つまり属国だったんだろ?

392 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:39:26 0
訂正
×>>385
>>390

393 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 10:50:11 0
>>391
またしつこいな・・・
朝鮮王の立場は中国皇帝によって朝鮮の統治を任せられた代理人なんだから
属国どころではなく中国の一部という扱い

どうせまた「属国だろ?属国だったんだろ?」とかレスしてくるんだろうから、
もうおまいの中では属国でいいよ。よかったね

394 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 11:11:49 0
>>393
日本王は、日本エンペラーと中国エンペラーと両方から日本の統治を
任せられた代理人というダブルスタンダードになるが。

平氏政権や足利幕府は、両方に冊封されていることになる。

395 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 11:15:14 0
>>393
冊封なんてしたところで
李氏王朝の政府はそのまま存在して朝鮮を統治しているじゃないか
こういうのを直接支配とは言わない

396 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 11:51:23 0
盛り上がってますねー

397 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 13:42:10 0
>>393
中国の一部なら、何故どの歴史学者が作った地図でも
李朝は清と別の色になってるの?一時期の高麗はモンゴルと同じ色ですよ。
直接統治と属国は違う。とんでも説を懲りずに書く辺り
朱に交われば赤くなるというとおり、お隣さんの癖が感染してそうね。

398 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 13:49:22 0
東アジアを欧米の権力システムで捉えようとしてるから無理がある
もともと広範に自治が任されてるし、そもそも本元の中華の王朝自体が何度も入れ替わってる
それでも中華文明は歴然とあるわけで、ヨーロッパとは全く違う
地理的条件が違うからなんだけどね
もともとの文明の成り立ちからして全然違う
家族制度とかも中華文明では根幹的要素だけど、ヨーロッパでは主従関係のほうが重要だろ
朝貢だってヨーロッパのように厳格な統治、支配を要求するものでないし
完全に成立したのも明あたりから
文化、経済、貿易等で中華を中心しして東アジアが成立しているということに意味があるんだよ


399 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 14:07:49 0
政治で文明をわける考え方をする学者っていたか?

400 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 14:10:41 0
>>374
だからその日本オリジナルってのを過大評価しすぎなんだよ
亜流なのをオリジナルと言いたいだけだろ
その程度のオリジナリティはベトナムもタイも台湾も朝鮮だってあるだろうよ
例えば、ベトナム人は中国人より温和だし、朝鮮人はやたら唐辛子入りの食事を食べる
まあこれは表面的な例だけど、もっと内面的な部分でもいくらかはオリジナリティはあるだろう
しかしそれを捕らえてベトナム、台湾、朝鮮はオリジナル文明だとはいわない
日本も同じことだ
日本だけが違うなんて根拠は極めて薄弱なんだよ
オリジナル文明を主張するほどのオリジナリティは全然ないんだよ
せいぜい亜流だよ
イギリス人、ドイツ人、フランス人それぞれ気質も考え方も異なるし
同じキリスト教でもかなり違いがある
だからといってそれぞれオリジナル文明だなんていわない
だいたい君が主張する程度のオリジナリティなんて、本家の中国自体に存在する民族間の差異程度のものだ


401 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 15:53:52 0
>>383
イギリスのほうが日本なんかより、明らかに早く近代化し、経済的にも社会的にも
別格の存在であり、フランス、ドイツ、イタリア、スペインなどは100〜200年は
イギリスより近代化するのに遅れてしまった
この年数は丁度日本に遅れて100年ほど遅れて韓国、台湾それに続いてASEAN諸国、中国が
近代化に入った年数と同じ程度
しかし君はイギリスはヨーロッパ文明で、日本はオリジナル文明(笑)だと主張する
結局、韓国、台湾も近代化してるのだが、君によるとこれらの国と違い日本だけはオリジナルな近代化らしい(笑)
しかしイギリスの近代化はフランス、ドイツ、イタリアに比べてオリジナルな近代化ではないらしい

日本の文化自体、中華文化のアレンジばかりなのだが(陶芸、書道、水墨画、建築その他もろもろ・・・)
ヨーロッパとギリシャの相違以上に違いがあるらしい(笑)

明らかに「自分達は 中華でない」という意識が一般的でした。
イギリス人もフランス人もドイツ人も「自分達はヨーロッパ人だ」なんて認識してないだろw
文明論が定義されだしたのも比較的近代の話ですからw
そもそも江戸時代に「自分達は中華(文明)かどうかなんて意識してるわけがない」
ヨーロッパでさえヨーロッパ(文明)が意識されだしたのは近代だというのにね
これは頭悪いにもほどがある

402 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 15:54:51 0
何度もいうように天皇が中華皇帝の真似して日本を統治しだしたことをもって
文明が切断されたなんていえないから
そんな表面的な話じゃないんだよ
中華の王朝が何度入れ替わっても中華文明は継続してるように、周辺地域も
文化、経済、社会、地理的に強く影響を受け続けてる
表面的な冊封関係だけでは語れないんだよ
そもそも他の周辺地域もずっと冊封をしていたわけではなく、王朝が変わるたびに途切れたりしてるわけだしね
中国自体が遼、金、元に征服され冊封の主体足りえないこともあったわけだし
天皇システムも他の中華の周辺国の小中華主義と大きく違いがあるのか疑問だしね
天皇以外の権力機構が日本に出来上がったのも冊封関係に大きく影響してるのもある
日本の北朝や足利義満は冊封してるわけで中華の影響が消えたなど主張するのは論外
冊封システム云々をもって日本はオリジナル文明だと主張するのは無理がありすぎる
「中華文明と無縁であり続けた」←極論もいいとこです(笑)

それから政治と文明が無関係といってるわけではなく、政治的主従関係で
文明を定義しようとする考えが間違いだと指摘してるだけだから勘違いしないでね(笑)
また欧米のシステムと中華システムを混同しないようにね
積極的にオリジナリティを主張するには表面的な政治関係だけでは足りないってことだよ
アヴィニョン捕囚で文明は切断されないようにね
文明ってのはもっと根っこになる、文化、経済、社会、地理的な関係性なんだよ
『○○の時点でオリジナル文明に生まれ変わった』なんて主張するのはナンセンスもいいとこ
完全に他民族に侵略され、民族が入れ替わったとかなら別だけどね



403 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 15:56:44 0
日本のおおもとの民族も、中華圏に属する民族達が流入してきてMIXしただけだしな
流入してきた時代に違いはあるけどね

404 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:00:02 0
縄文人が中華圏にぞくしていたとな

405 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:00:32 0
>>401
イギリス人もフランス人もドイツ人も「自分達はヨーロッパ人だ」なんて認識してないだろw」

これは

イギリス人、ドイツ人、フランス人も近代に文明論が生まれるまでは
ヨーロッパ文明云々を認識していなかったって意味ね
ちょっと言い方がまずかったので捕捉

406 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:06:04 0
>>404
東南アジアあたりの民族じゃないか?って学術的には言われてるね
今のタイ人とかベトナム人に近いらしい
まあ完全に証明されてるわけではないだろうけど、地理的にもその辺が妥当なのでは?
ちなみに弥生系と縄文系の数の比率は7:3ぐらいといわれてる

407 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:19:28 0
日本文化を「大した事無い」「しょせん中国の亜流」って馬鹿にしてる日本蔑視感情じゃん。
しねよクズ

408 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:28:52 0
渤海王は日本に冊封されていたので満洲が日本文化圏である事は明らか。

409 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:33:02 0
渤海王が日本に冊封されてたなんて話しは聞いたことないが

410 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:33:41 0
まぁタイと朝鮮が同じ文化圏に見える「中華文明圏」とかいうのを妄想する池沼ですから
自分が薄汚い差別主義者である事を自覚する脳みそも無いのでしょうが。

411 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:38:04 0
タイは入らないだろうが、中華文明圏という考え方自体は必ずしも妄想とはいえないと思う

412 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:40:02 0
それが中国文化の亜流の国々と言うのを意味してるなら偏見に満ちた妄想でしかない。

413 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 16:49:01 0
漢字文化圏とか儒教文化圏とかそういう話をしたいんじゃなく
このスレは「日本文化は中国文化の亜流か否か?6」なんだろ。
バッチリそういってるしな。根底に流れるのは偏見。

414 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:15:46 O
むしろ日本が真の中華だと言いたい


415 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:29:15 0
古代ローマを越える影響力を誇った大中華の一部であったことに日本人は誇りを持つべき
来年から中国を中心とした東アジア共同体に日本も吸収されるんだからそういう考えになったほうが良い

416 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:42:07 0
>>381
だから君は生態史観にも反対なんだろう?だったらそれのどこがおかしいのか
論じたまえ。生態史観においては、日本と西ヨーロッパが第一地域であって、
日本と朝鮮、中国の関係は第一地域と第二地域の関係であって、第一地域同士
のイギリスと大陸ヨーロッパとの関係ではないのね。そしてそれがどうしてな
のかということもきちんと論じている。その議論がどうおかしいのか、そこを
出発点にして議論しなさい。

あるいは川勝平太氏(まさかミンスの後押しで自民候補を押しのけて知事になった人を
ネトウヨ扱いはしないだろうね)は物産複合という概念を基軸として日本とヨーロッパ
の並行的な「脱亜」を論じている。アメリカの近代化論者におけるTokugawa Eraの意義も、
それが近代化の内発的条件を作り出したがゆえに日本の近代化が他のアジア諸国と違っ
てきたという話。

近代化における日本とアジアの関係をイギリスと大陸諸国の関係と比較するなどとい
う「オリジナル」(笑)な発想もいいけど、まずこちらの言うことを聞いて、世間で
も一定の評価を受けている種々の文明論を批判することから論を始めたまえ。それとも要する
にロクに本も読まない(というか読めない)脳内妄想しかできない頭の不自由な人な
のかね。

417 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:44:53 O
天皇か将軍が冊封されただけで日本は中国の一部になるのか?んなアホな

418 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:57:12 0
>>401
古代ギリシャ・ローマとヨーロッパ、中華と日本との関係に関しては私は「意識」
の問題を言っているのであって個々の文化的作品を言っているのではない。他人の
主張を勝手にひんまげないでもらいたい。そして重要なのはアイデンティティの問
題である以上、個々の文化的作品よりも「意識」の方を重視しなければならないの
は確かでしょう。それで聞くけど、朝鮮やベトナムで国学のような明らかに反中華
というところにアイデンティファイするようなものが知識人で流行ったの?まあヨ
ーロッパだったらグリーく・ラテンに対するロマン主義にあたるのかもしれないけ
れども、それでもヨーロッパでは古代ギリシャ・ローマからの連続性を主張する流
れが歴然とあるけど、日本の場合はそれはないでしょう。そのことを言っているの。

419 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:13:54 0
>>417
天皇は、「国王」の格ではないので、よそから冊封されない。「帝」なんだよ。
朝貢貿易したい場合、「国王」を作って、その人から使節を遣わす。

ヴェトナムも、自国に「帝」がちゃんといたよ。
朝貢貿易したのは、「国王」のほう。

420 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:14:20 0
>>402
天皇に関しては、それが「日本」という形で中華に対抗するアイデンティティを
作り出す時の核になったというところから重視しているの。時々冊封がとぎれた
というレベルではなく、冊封から自立しようというところに出発点があり、そし
てそれが七世紀以来継続しているということに、その根本的意義があるのでしょ
う。だからこそ足利義満がそこに触れようとしたとき、武家と公家の双方からの
抵抗が大きくて、どういうわけか都合良く死んでくれたわけ。

で誰も政治的主従関係で文明の定義をしようとはしていない。これも他人の主張
を勝手にひん曲げないでほしい。文明システムの違いが、政治システムの違いに
も現れていると言っているだけ。従って日本が中華文明の一員であるということ
の根拠については私は第一義に生態史観的な議論を考えていて、それが政治シス
テムにおいて現れたのが天皇というか、むしろ異なっているがゆえにそういった
政治システムを維持し続けることができた、と考えている。実際朝鮮でも崔氏政
権などで日本の皇室−武家の二権分立政権ができかけたのだけれども、それが挫
折したのは明らかに生態史観が主張する遊牧地域からの「暴力」によるわけで、
これこそ生態史観の正当性を表している証拠でしょう。

421 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:18:06 O
「国学」なんていうものができる時点でいかに中華の影響が大きかったかわかるわ

422 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:20:17 0
>>420
失礼、9行目「日本が中華文明の一員である」は「一員でない」ですね。


423 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:22:16 0
>>419 ??
越南は、国内に対しては「皇帝」と称し、中国に対しては「越南王」と称していたのではないの?

424 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:29:58 0
>>421
それはその通りでしょう。ただしそういった「中華の影響」に対して
「自分たちは違う」という反応と「ウリは小中華ニダ、本場に負けない朱
子学研究をするニダ」というのとでは全く違いますよね。

グリーク・ラテンの影響が圧倒的で「文学」とは古典文学でしかなくて、
「英文学」それなに?という状態から出発したからといって、ヨーロッパ
を古代ギリシャ・ローマ文明の一員であるとするのは誤りでしょう。

425 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:32:03 O
中華風の称号、中華風の年号、中華風の即位儀式… これが中華からの「独立」の条件か?それと遣唐使って朝貢とみなされてたような

426 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:06:12 0
>>425
「天皇」が中国との関係でどのようにして成立したのか、あるいは国書を
巡る遣隋使、遣唐使における微妙な葛藤、それらについて新書レベルで良
いから、そこら辺の概説書を読んでみたらどうです?話はそれからです。

427 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:11:09 O
そういう確執は日本以外(新羅と渤海とか)には全くなかったの?

428 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:23:15 O
現実の国家としての中国の政治的影響は比較的薄くても、中国人たちの文化や発想の枠を越えてはいない。「自立」といっても枠をはみ出すものではない



429 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:12:16 0
現在中国人と古代中国はそもそも別物だからな


430 :381:2009/10/08(木) 22:22:29 0
>>416俺に言われても困るんだが!

431 :380=430:2009/10/08(木) 22:23:52 0
ってしまったあああ!
俺は380!381さんとは別人です!
>>416さんごめんなさい!
>>381さん勝手に詐称してすいませんでした!orz

432 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:34:10 0
日本は代々武の国であるから中華とはまったくの別物

433 :416=418=420:2009/10/08(木) 22:47:11 0
と言われて良く見ると番号の付け方を間違っていましたね。

416の>>381>>401の間違いですね。

381さんどうもすいませんでした。

434 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:50:09 0
そのわりには、3つの幕府は、偃武政策やりまくりだな。
なかでも、徳川幕府は、300年近く偃武政策継続。

薩摩の島津斉彬が、集成館事業を興して
産業革命をしたうえで、洋式軍備をして
結果的にその末裔が倒幕してしまったが。

435 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:53:52 0
武とは機能主義、合理主義、技術主義というところ

この点中華文明圏の停滞とは比べ物にはならない

436 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:57:02 O
キリスト教イスラム教もいろんな宗派、解釈あるよね。なんで日本でのアレンジだけ過大評価するん?

437 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 00:08:26 0
とりあえず日本文化は中国文化とは違う独自のものだからな。
朝鮮文化やベトナム文化も当然独自のもの。

438 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 01:29:47 0
「日本は中華文明圏だ」といってた奴の、その理由が「日本文化は中国文化の亜流だから」という
どうしようもない不見識の塊であった事が明らかになったので、日本は中華文明圏なるものの一部では無いといえる。
同様にベトナムや朝鮮も中華文明圏の一部では無い。

しかし東アジア文化圏の一部ではあるだろうし、漢字文化圏の一部ではあるだろう。
儒教文化圏の一部かは認識が分かれる話だろう。

439 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 05:27:43 0
>>394-395
中華思想にどっぷり使って三跪九叩なんてやってたの朝鮮ぐらいのもんよ
国のトップからして中国に臣従してた朝鮮と日本じゃ違うわな
ま、それでもおまいのなかでは属国でいいよ

>>397
>一時期の高麗はモンゴルと同じ色ですよ。

つまり直接統治だったわけだ

440 :416=418=420:2009/10/09(金) 06:21:29 0
>>428
それは

「古代ギリシャで発明されたデモクラシーという枠をヨーロッパ人は超えていない。
それゆえヨーロッパは古代地中海文明の一員である」

というのと一緒でしょう。何事もゼロから作ることができない以上、中華の枠組み
を借りるのはおかしくないし、そうだからと言って同じ文明と評価すべきかどうか
はシステム全体の在り方から判断すべきでしょう。そしてシステムとしての違いに
ついては私は基本的に生態史観の考え方が正しいと思っています。

441 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 07:43:03 O
広範囲の、生活形態も大きく異なる民族や国家を「文化の共有」でまとめたのが「文明」という考え方。ヨーロッパ文明圏、東南アジア文明圏もそうだろう。日本が中国と同じ「東アジア」に入っても違和感はない。だいたい、独自とする根拠は天皇か武家政権なのかどっち?


442 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 08:33:51 0
>「文化の共有」でまとめたのが「文明」という考え方

つながりがイマイチ分からん。なんで共有したら文明に変わるわけ?
君がそう考えているだけだろ。文明と文化が明快に区別・定義されてないのに
いろいろ言った所で言葉遊びで終わるだけと思うな。

443 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 09:00:57 0
>>439
清朝期のモンゴルは、朝貢冊封は、盟旗制度であり、
どちらかというと、イ(彝)族や白族、チワン(壮)族、タイ(泰)族などの土司制度に近い。

土司制度から直接統治に変えようとして、安徽・江西・湖南のミャオ(苗)族が
暴れたので、分割して残す形で落ち着く。

モンゴルは、直接統治ではないよ。部族ごとに分割されてしまい、
明朝期のダヤイ・ハーンのように蒙古全体の王が、朝貢冊封関係を結ぶ形では
なくなってはいた。
形式上、盟旗の部族長が冊封を受ける形が続き、
ハーン=王が復活するのは、袁世凱の時代になってから。

朝鮮は、分割されて 国王ではなく盟旗や小規模な土司になっていたわけではないけどね。

>>397のいう例は、いつの時代を言ってるのかようわからんが。元の時代は直接統治に近いな。

444 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 11:55:27 0
大半の白人一般はアジア人として中国と日本を同じ文明園と感じてる

445 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 14:44:30 0
達延汗 だーじゃン はーん
日本語の表記が決まってない、日本では無名人物。

http://en.wikipedia.org/wiki/Dayan_Khan

446 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 19:13:36 0
>>439
逆に聞くが、三跪九叩するとなんで直接支配になるんだ?

447 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 19:14:29 0
>>445
ダヤン・ハーンじゃね

448 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 21:02:53 0
中華文明(大陸型)(海洋型)と別けれそう

449 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 23:29:57 O
日本、琉球は海洋として、朝鮮は北部南部で別れそう

450 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 05:20:25 0
>>443
元時代は直接統治だと確定だな

>>446
臣下の礼だろうあれは
たかが勅使にも三跪九叩していた

451 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 10:11:14 O
>440
室町時代までリアルタイムで中国から影響受けてたから古代ギリシアと比較するのは変。

452 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 12:41:26 0
>>451

西ヨーロッパも近代までずっとギリシアの影響を受け続けてますが?
東ローマ帝国知らない?

尤も、イスラムからも不断に影響を受け続けてる。
もし「多くの文化要素がA文明圏から伝わった、だからB地域はA文明圏に属する」
という命題が真ならば、西ヨーロッパはイスラム文明圏に属する。
古代ローマの文献を訳してもらって伝えてもらったから。
そこには多分にイスラム的要素が入っている。

中華文明圏論者は大抵これを否定するけど、
ローマの古典を仏典に、西ヨーロッパを日本、イスラムを中華に置き換えると途端に
「仏典は多くの中国的要素が入っている!!だから日本の仏教は中国仏教の焼き増しだ!!」
と叫びだすWW

453 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 14:05:54 0
>>450
臣下の礼をするとなんで直接統治だったことになるの?
勅使に三跪九叩しようが最下級官吏のケツを嘗めようが直接統治だったという説明にはならないよ?

454 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 14:37:09 O
仏典や寺の形や儀礼や仏像は中国で大幅に変わって渡来してるからな。ムリもない。

455 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 17:54:51 0

寺院建築は大仏様を取り入れたから良いとして、仏典や儀礼や仏像が完全に
中国のコピーだと信じてるのかこいつは?

456 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 17:59:46 0
昭和初國中不寧,軍人復起,以拓土為事。
先侵中國,立滿洲國。
十二年再攻中國,十六年襲美國夏威夷珍珠港,以大東亞共榮圈為號,
欲絕外國而成霸道。

其國本小,力亦微。而所侵者,莫非地廣人多,或蓄勢已久。
二十年天皇以舉國降。
美國許其王位,又禁日本言兵事,自此日本憲法昭示「終世不戰」。
僅得立自衛隊,駐於國中。

昭和中,日本舉百事,復振於世。
會鄰國皆有事,故東亞間止得日本可以稱庶。
昭和末,商業浮誇,而成泡沫,一破而百業衰。其禍延及今世。

平成年,承昭和之衰象,其民有思復軍事者,鄰國皆怨。

457 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 18:35:39 0
日本は中華文明圏って言う人間て確実な根拠出せないよな。
全部イメージで語ってる。

458 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 18:43:39 0
文明圏ってのもなんだか良く分からない区分だし。
スペインとドイツはお仲間文明だけど、スペインとグラナダは異文明?
乱暴な区切りだぜ。

459 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 22:14:51 0
>>457
いや出してるでしょ

460 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 23:41:21 0
こういうのが出してると言えるのか?w

415 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:29:15 0
古代ローマを越える影響力を誇った大中華の一部であったことに日本人は誇りを持つべき
来年から中国を中心とした東アジア共同体に日本も吸収されるんだからそういう考えになったほうが良い


461 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 00:06:47 O
中華文明をまず定義してくれ。
中華とつく位だから他の文明とは異なるユニークな部分があるんだろ。
それを示してほしい。
尚且つそのユニークな部分が文明であるということも示して欲しい。
文明でないと文明と呼ぶわけにはいかないからね。
それから他の文明にどんな文明があるのか。〜文明があるのかも教えてくれ。
中華文明だけじゃなく他にも〜文明があるから、
中華文明って言葉が出てくると思われるので。
で、示してくれた物が文明である根拠も教えてくださいな。


462 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 00:16:02 0
漢字・漢語のシステムだろう。他地域にないものといえば。

造語力では、アラビア語やラテン語も似たようなシステムだけど
漢語には、漢字の字母というバックアップ(二重系)システムがあり、そこがユニーク。

463 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 00:16:30 0
>>461

無理難題を出してやるなよ。
学者の間でさえ意見がまとまってないのにイメージだけで語る馬鹿が答えられるかよ。


464 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 00:34:01 O
ラテン語中心の西ヨーロッパとギリシア語中心の東ヨーロッパは別文明か?完全に別と言うには抵抗感があるが、一緒というには広すぎるような。

465 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 00:40:29 0
東ヨーロッパは、印欧語族スラブ語派が多数派なので
古代ギリシア語の直系子孫ではない。

466 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 01:15:32 O
いゃ、上位にあるのがギリシア語なノダ。

467 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 03:50:40 0
文化グループ的な意味での「文明」を色分けすると語族と大体同じだよ!
イランとインドは同じ色だとおかしいけどね!
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Languengl.gif

468 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 04:37:25 0
日本における中国人の犯罪が後を絶ちませんが、私が問題にしたいのは、
日本国籍に帰化した中国人についてです。日本国籍を取得する際に、
反日的な傾向がないかを調査するのだそうですが、彼らは、まんまとそれを
隠し通しています。そして彼らの子孫、2世3世へと反日教育を
徹底していると思います。(日本人に対する残虐非道ぶりに罪悪感が感じられ
ないところからその憎悪が窺えます)一見普通に市民生活を送っている
日本人ですが、彼らは日本人に対して国益に反する様々な工作を
やっています。数百万人規模のネットワークを駆使して、老若男女が
総動員で事にあたっています。(監視、情報収集、意識操作、いじめ、
誹謗中傷、嫌がらせ、尾行、挙句は集団ストーカー)皆さんも例外なく、
小学生頃から学友らに工作を受けていることは断定できます。たとえば、
真面目な日本人には不真面目になるように誘導します。要するに、彼らの
中の選り抜きにエリートコースを行かせて要職に就かせる狙いでしょう。
そうです、日本の役所、自衛隊や警察、教師、マスコミに反日の人間が
うようよいます。大変、危機的な事態です。困ったことに、彼らが日本の
苗字を名乗っているために、普通の日本人と見分けがつきません。
皆さんも特定できれば、「えっ、あいつが?」となります。
それをいいことに、彼らのやりたい放題という現状です。
日本には猟奇的な事件で迷宮入りになったものが多々ありますが、
この勢力によるものだと思います。
彼らは治外法権、手が出せないようです。
日本人は事故やトラブルを装って、次々葬り去られています。
いわば、日本人になりすました連中から一方的に侵略されている格好なのですが、
こういう事情を知ってか知らずか有事法制に反対する社民共産は売国奴である、
とは相応の判断と言えましょう。

最後に言っておきます。
彼らは三文芝居の名手であり、
日本人は戦後から永らくの間、一杯食わされつづけているのです。

PS、創価学会に多数紛れ込んでます。


469 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 05:05:01 0
>>453
なるよ
「臣下」だもん

470 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 05:20:29 0
>>469
ならんよ。それ中国の「叩頭」について日本独自の解釈だもの。
「臣下」の礼をとると解釈しているのは、日本だけなんだよ。

中国の祭祀の様式として、祖先への礼拝は、「叩頭」が基本だし
収穫の礼拝にも、「叩頭」の様式があるし
婚礼の儀式にも、もちろんあり、新郎新婦相互に「叩頭」する場合もある。
また、還暦の祝いの際に、子や孫が「叩頭」する場合もある。
いろいろ、地方や階層それぞれの礼儀の様式があるうちの一つだから。

471 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 05:37:08 0
>>470
中国からの勅使に対して朝鮮王は三跪九叩していたが、
中国側の勅使が同じ礼をしたかい?
どう考えても目下のものがする礼儀だよ

472 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 06:47:14 0
三跪九叩という言葉は、史記ぐらい古い文献にしか出てこないのでは?
比較的新しい時代の中では、あんまり見かけないな。

それはさておき、叩頭は子供が親に対して行うものであり
拡大解釈して、幼長の序列の場合は、幼の側から行うものである。
もともとの意味は、君主と臣下の関係とはされていない。

いろいろ相互に礼儀をとるのは、華南のようなあんまり組織的でない
農耕や漁労をやっていた地域の習俗や、西南の少数民族のとの習俗の接触や
仏教の五体投地などのローカルな要素が、辛亥革命後に広まったかもしれない。

しかし、もともとの意味には、世代の序列の確認であり、
儒教的な裏づけが付く場合は、叩頭の礼をとられた場合は、親として
子に対して、仁愛の情を示さなくてはならないとされる。

儒教の世界で、礼儀というのは、支配と服従の関係ではなく
仁愛と忠孝の関係なので、日本の価値観では簡単に評価できない。

豊臣秀吉や徳川幕府は、叩頭の礼を支配と服従の関係と解釈していただけの話で
他所の国と他所の国の関係は、日本の文献だけ読んでも、理解できないよ(笑)

473 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 06:59:26 0
>>472
三跪九叩は日清戦争ごろまでやってたっしょ。アメリカ大統領にまでやってたよね朝鮮の使節が
目下のものがする礼儀であることに変わりないよ
それで序列がはっきりするわけだから

474 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 10:03:00 O
>467
中国、朝鮮、日本、ベトナムはそれぞれ語族が違う(日朝の言語に共通点はあるが)。それにアラビア語とイラン語だけじゃなくてトルコ語もある。

475 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 10:13:45 O
日本独自の仏典や儀礼、仏像って何?あと大仏様に限らず、日本の寺って中国のアレンジだろ。インド→中国の変化と中国→日本の変化どっちが大きい?

476 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:03:39 0
以前韓国の正月風景の映像で、家族がかわるがわる一族の長の夫婦に三跪九叩するのを見たことあるけどな

477 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:08:47 0
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1255008949/l50x
405 :名無しさん@3周年:2009/10/11(日) 10:53:38 ID:rtZJiOLr
>>376
>日本も中国文化圏に入りますが?

ネトウヨを叩くために日本を中国文化圏に編入するのは流石に引く。


410 :名無しさん@3周年:2009/10/11(日) 11:20:06 ID:iLO0WAAT
>>405
俺らイエローだし漢字使ってるし、遣唐使、遣隋使・・・。

釣りか?
--------------------------------------------------------
中華文明か否かが肌の色で決まるというのは流石に基地外過ぎる。



478 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:23:23 0
>>477
(・∀・)ニヤニヤ

479 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:28:26 0
>>473
「三跪九叩」は日本語であり、中文としては古語だろう。
そのポーズを「叩頭」といわないと、通じないだけだろう?

誰一人として、そのポーズ自体が廃れたと言ってないが。。。

480 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:48:59 O
朝鮮においては風水がある意味が日本での仏教に似ているかも。ソウルのかたちも風水で決めてるし

481 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 13:14:29 0
>>469
臣下だろうとなんだろうと、
朝鮮王が独自の政府を持ち朝鮮半島を統治している以上
直接統治とは言わない

482 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 13:21:20 O
まぁ、朝鮮にきた欧米人も「中国は朝鮮の内政にはタッチしてない」みたいなことかいてた

483 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 13:41:55 0
推古天皇だって中国の使者に臣下の礼とってたというし

484 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:39:17 0
ああ、中華文明圏論者ってこういうレベルか。

474 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 10:03:00 O
>467
中国、朝鮮、日本、ベトナムはそれぞれ語族が違う(日朝の言語に共通点はあるが)。それにアラビア語とイラン語だけじゃなくてトルコ語もある。


475 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 10:13:45 O
日本独自の仏典や儀礼、仏像って何?あと大仏様に限らず、日本の寺って中国のアレンジだろ。インド→中国の変化と中国→日本の変化どっちが大きい?

485 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:55:32 O
インドと中国の仏教寺院は同じ宗教だと思えんかった

486 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 20:33:40 0
エチオピア教会とアメリカの新派だって比べると同じキリスト教とは思えんぞ

487 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 20:44:56 0
武器防具、都市構造や城の縄張りなんかは島国独自の発展を遂げて、中国とは似ても似つかなくなっている。
服飾も同様。

というか、日本と中国は国交樹立と断絶を繰り返してるから、継続的な影響は受けてないな。
遣唐使も19回だけだし。
その後は平家が日宋貿易始めるまで断絶状態。

そういや、日本独自色といえば女流文学があるな。
紫式部、清少納言とかそういうの。

488 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 21:06:29 O
新羅渤海通して影響受けてたとか。新羅とのほうが行き来はずっと多かったし。

489 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 21:10:20 0
日本は韓国から文化を貰ってたんだよ。
だから中華文明圏じゃなくて韓文明圏。

だろ?

490 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 21:11:19 O
>486
当たり前でしょ。同じ宗教=同じ文化じゃない

491 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 21:19:01 0
日本も中華も仏教と言う同じ宗教を奉じていても同じ文化じゃないな。

492 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 21:57:28 0
>>489
白村江の戦いの後は結構な期間半島とも断絶してなかったか?

493 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 22:02:52 0
エチオピアは
独自の文化を持ってるらしいね

494 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 22:05:36 0
服飾はにてると思うが
唐の時代に日本人は漢の時代の服装をしてると言われてたし
その後も似たようなもん
西洋やイスラムの服装は明らかに違うけど

495 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 22:29:15 0
>>492
新羅とは白村江の戦いの5年後に国交を回復し使節を交換し合ってる
だからといって韓文明圏(笑)はないとおもうが

496 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:22:02 O
高句麗・韓・倭で「極東文化圏」くらいはいけるかもな。蝦夷は入るかな?

497 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:31:29 0
極東文化圏なら当然中国も入れなきゃ。
三国で共通してる要素の多くが中国経由の品なんだし。

まあ、宗教儀礼の一部や鉄製品だけは似てるかもしれん。
けどそれらも結局は中国に行き着くものなんだけどなあ・・・

498 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:46:09 0
倭・韓は言語はウラル・アルタイ語群で同系統じゃね?
と、これは現代か。1500年前はどうだったんだろうね。

499 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:49:20 0
>>498

随分前に言語学的にその説は否定されてるな。
韓国人自身も自分達の言語が周辺と似なさ過ぎて朝鮮語は孤立言語で
あるという認識が一般的らしい。

500 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:54:09 O
高句麗&韓、もしくは韓&倭ならともかく、三国をまとめるのは少々困難か?(多分)アルタイ諸語を話す(含“半”)農耕民というくくりは?

501 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:57:21 0
>(多分)アルタイ諸語を話す(含“半”)農耕民というくくりは?

それだと半島どころか中央アジア一体が入っちまう。

502 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:57:46 0
>>498
文法だけアルタイ語と似てていただけだった。

503 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 00:13:12 0
そもそも中華文明って何なのか

504 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 00:21:35 0
お、なんか真面目な話してますな

505 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 00:50:02 O
中国のベット椅子生活と日本の布団、座布団生活が似てるとはとても思えない。

506 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 00:53:17 O
朝鮮だって靴は脱ぐし座ってご飯食べて布団でねてる

507 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 01:01:07 O
文明の意味の一つって当時最先端であることだと思う。
古代に於いて中国が最先端の技術を持っていたことは否定しないし、
その最先端の技術を日本が導入したことも否定しない。
ただ、今現在中国は遅れている。
文明から遅れている。これも否定できない。


508 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 01:07:07 O
>>506
朝鮮ってベッドじゃないんだ
へー

509 :416=418=420:2009/10/12(月) 02:22:22 0
要するに「文化圏」だとか「文明」という言葉の定義をどうとるかによって
日本は「中華文明」の一員かどうかということが変わってくる。

すると問題はむしろどう「文明」をどう定義すれば中華と日本のことがより
よく理解できるか、そういった生産的な定義による限りで中華文明の一員か
どうかを議論すればよいわけでしょう。で私の一貫した主張は、もし日本が
中華文明の一員とするような文明の規定によると、ヨーロッパもギリシャ・
ローマ文明の一員ということになって、生産的ではない、ということにつき
ます。

無論この問題は「日本」というもののアイデンティティに関わるがゆえに、
ナショナリズムが関わってくるし、そのために議論がゆがめられる危険性
もあるでしょう。しかしだからと言って中華文明の一員でないと主張する
ことが、ナショナリズムによる議論だと主張する>>477で紹介されているス
レの主張は誤り。

それからここで梅棹さんの議論を紹介した後産経でそれに触れていたもの
があったようだけど、「東アジア共同体」がEUのようなキリスト教文明
による共同体めざすのであれば、まあここでの議論も関係してくるかもし
れない。実際トルコのEU参加を「同じ文明ではない」ということで拒否
する議論をヨーロッパ人がしているのだから。

ただしこれも「産経」だから云々というのはネトウヨ云々と同じくバカま
るだし、というしかないね。具体的な議論、例えば第一地域と第二地域の
区分がおかしい、とかそもそも封建制や近代化といったところで文明の区
別をつけるのはおかしい、といった反論を少なくとも世界史のスレッドで
はすべきでしょう。

510 :416=418=420:2009/10/12(月) 02:29:07 0
>>509
また変なことを書いていますね。
15行目「『東アジア共同体』がEUのようなキリスト教文明による」

ではなく
「『東アジア共同体』がEUと同じく、同じ文明による(それゆえ
異なった文明であるアメリカや印度、オーストラリアは排除する)
共同体」
としてください。

511 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 03:48:42 0
文明の生態史観って、一般には難解な話だよ。

熱海市や伊東市が、首都圏か東海圏かみたいな話
じゃないと、理解できないよ。

512 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 05:13:00 0
>>479
中文として古語とか何の関係があるんだ?
臣下の礼をとってたことに変わりない

>>481
臣下なんだから中国の一部だよ

>>483
聞いたことないな

513 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 06:39:26 0
日中間での人・物・金の動きは古代から現代までずっとあった。
一方の、あるいは双方の政府が鎖国政策を採っていても、その交流がやむことはなかった。
特に文化に関しては、日本が中華文明の影響を一方的に受容することが多かった。
近現代は、逆に日本から中国に影響を与えることが多かったが、近代以前の長い歴史と比べれば短い期間であるといえよう。

さて、文明圏とはなんだろうか。
近代に発生したナショナリズムと同じ類の代物ではないだろうか。
昨今の地域主義と連動して現れた新しい歴史観のように思われる。


514 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 08:51:22 0
>>512
臣下だと一部、とか勝手な定義を聞いてるんじゃない

515 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 09:15:18 O
ヨーロッパでは同じ国王が治めてても同じ国にはならない(人的同君連合)。

516 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 16:15:31 0
同じ国になる場合もあるよ。

517 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 21:46:47 0
朝鮮が中国から位をもらうことを屈辱ではなく
むしろ喜ぶ思想は、世界的に見ても珍しい思想ですか?

518 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 21:48:15 0
別に珍しくないよ 倭の五王もやってたし

519 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 01:17:41 O
北条時宗とか冊封されてたらどうなってたんかな

520 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 01:40:30 0
>>519
モンゴル皇女の降嫁が、何世代も続いて
武家の言葉が、モンゴル語になっていたかもしれないよ。

521 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 05:10:18 0
>>514
どう考えても一部
日清戦争の結果やっと独立したし

522 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 07:57:23 0
>>521
どう考えても、とかお前の主観を聞いてるんじゃない
「日清戦争で独立したからそれ以前は一部だった」→属国、保護国などの状態を考慮しないマイ定義にすぎない
さっきから「臣下だと一部」とかマイ定義ばっかりだな
朝鮮国王は冊封されてても独自の政府をもって朝鮮半島を統治していたのに
朝鮮は中国に直接支配されていた、と言える理由を教えて欲しい

523 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 08:05:40 0
>>522
「お墨付き」がないと独立できなかったんだぞ?
属国なんてレベルではない。臣下なのに一部じゃないというほうがおかしい
上でも出てるが元時代などは完全に直接支配だし

524 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 08:15:49 0
>>523
お墨付きがないと独立できないとなんで直接支配になるのか教えてください

525 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 08:35:40 0
日本は朝廷が金じゃなく官位を渡すことで地位を保証したけど
朝鮮はそういうのがないの?

526 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 08:39:56 0
>>524
直接支配だからお墨付きがないと独立できなかったんだぞ?
そんなもんがなかったなら清のお墨付きなど必要もなかったはず

527 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 09:19:56 0
>>507
まぁその通りなのだが、ここで言う文明圏って
なんとなく共通項がありそうな文化を持つ国のグループ程度の意味なので。
そんなに朝鮮ベトナム日本の文化が中国的かといわれれば首をかしげるけど。

528 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 09:22:48 0
朝鮮やベトナムって古代は漢の直接支配受けてたけど、それでも漢に同化せずに独自の民族や文化として今も存在してる
のだから、相当アクが強いんだと思うぜ。

529 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 09:42:51 0
>>526
「お墨付きがないと独立できないとなんで直接支配になるの?」
「直接支配だから」
答えになってないよ

530 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 10:48:12 0
>>528
言語が違う語族だというのが大きいかな?

満州族や鮮卑族は、語族が違うが王朝を担当して
王朝終焉時に、王族が中原に留まったりしたから
固有言語の話者は減ってしまった。

531 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 12:37:29 O
>530
農耕できて人口多い。さらに行きにくい。

532 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 14:09:18 O
中国共産党は朝鮮半島を回復するべき旧清朝領としてるな


533 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 19:10:51 O
朝鮮はまだしも、ベトナムは民族の発祥地というか本拠地を中国に支配されてたからなあ…よく独立できたな。

534 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 21:05:41 0
>>533 フランスに・・・

535 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 23:14:09 O
ベトナム史で固有名の人物は見たこと無いなあ

536 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 23:19:04 0
ベトナム語は、カンボジア語と同じ語族なのに
ほとんどの名詞には、声調がついている。

漢語の影響は、早かったのだろうか?

537 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 23:39:17 O
中国は韓民族の発祥地(朝鮮南部)は支配したことないな。百済に楽浪郡の中国人がきてたりしてたが。それに比べてもベトナムはやはりナマで中国の影響を受けたのか。

538 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 00:09:38 0
朝鮮人は南部発祥でいいのか?

539 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 00:22:29 O
新羅加羅が主体で高句麗は日本でいうと蝦夷隼人みたいな感じでは

540 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 04:04:26 0
中国的属国って、軍事的脅迫で毎年の成果を献上する約定を結ばされた国の事だろ?
言ってしまえば、地頭と農民の関係

541 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 05:11:57 0
>>529
まったくしつこいね
中国の一部じゃなかったらお墨付きなんていらなかったはずだろう
もうおまいの中では属国でいいってば

542 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 06:47:51 0
近代以前、朝鮮は独立していなかった。なぜなら、中国に従属していたからだ。
だが朝鮮は、独立国家に匹敵するような王朝と政府を持っていた。

だが、朝鮮のような従属国が中国に含まれるか、否かという問題は中華文明圏を考える上で重要かつデリケートな問題である。
なぜなら、近代国家成立以前の歴史を問い直すことは、近代国家そのものを問い直すことになるからだ。

543 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 07:12:44 0
連邦みたいなもんか。

544 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 07:58:30 0
>>543
うーん、近くて遠いのだろうね。
とにかく、近代国家の感覚で捉えてはいけないのであーる。

545 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 08:07:40 0
つまり中国の一部

546 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 14:37:38 0
>198
小泉就任時もマスコミのマンせーは凄かったよ
それが4ヶ月目あたりから突然叩き始める
鳩も今はいいけど
いきなり豹変するのがマスコミだからな

547 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 17:18:58 0
>>541
なぜ?
「属国だったからお墨付きが必要だった」でも十分通じる文脈だと思うが

548 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 17:54:29 O
NATOとかワルシャワ条約機構みたいなもんか

549 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 18:59:14 O
そして日本はユーゴスラビア

550 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 20:20:24 O
日本をイギリスに、中国・朝鮮を大陸ヨーロッパにたとえるというのも完全な的外れではないような気が。

551 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 20:24:30 0
日本と大陸の間には、英国と欧州ほど密接な関わりは無いだろ。

552 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 21:52:31 O
むしろソ連→東欧のほうが圧力は強いような気がする。

553 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 05:09:08 0
>>547
独立してたんならお墨付き自体必要はないもんだろ
もうおまいの中では属国でいいって
「独立するのに中国の許可が必要だったけど独立してました」でいいよ

554 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 16:14:17 0
>>553
だからなんで直接支配か独立かの二択を押し付けるの?

555 :世界@名無史さん:2009/10/16(金) 05:22:53 0
>>554
支配してるから独立に許可が必要だったんじゃないの
つかさ、もうさ、おまいの中では属国でいいってば

556 :世界@名無史さん:2009/10/16(金) 17:27:08 0
>>555
だから属国として支配を受けていたんだろ?
なんで独自の王朝と政府を持つ朝鮮が直接支配されていたことになるのか説明してくれよw

557 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 05:11:37 0
>>556
まったくしつこいなあ〜
三跪九叩の臣下&独立するのに許可が必要
どう考えたって中国の一部だよ。地方政府ってとこだ
つーか、おまいの中では属国でいいってば

558 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 05:35:45 0
>>487
>というか、日本と中国は国交樹立と断絶を繰り返してるから、継続的な影響は受けてないな。
>遣唐使も19回だけだし。
>その後は平家が日宋貿易始めるまで断絶状態。

なんかこのあたり非常に教科書的というか、認識が古いというか…

日本の王権は中国との正式な国交には消極的であったものの、
舶来文物の摂取には非常に貪欲だったし、「然や成尋などの
天台僧が事実上の国使の役割を果たしていた。
院政期には五島列島や博多、敦賀などの要津に宋商人が居留地を
作っていたくらい民間貿易は盛んで、彼らが来ていたからこそ
平家がそれに着目したわけだし。

559 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 13:21:26 0
>>557
歴史上ある国が他の国に臣下の礼をとっていた例はいくらでもあるし
許可云々も「それまで属国として扱っていたが下関条約で朝鮮を『完全無欠ナル独立自主ノ国』として認めた」ってことであって
なんでそこでいきなり「じゃあそれ以前は中国に直接支配されてたんだな」となるのか理解できない
ちゃんと理論立てて説明してくれないか。イメージだけで語ってるようにしか見えない

560 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 13:34:54 0
もう漢城の李一族の話なんか、ヤメレ。

561 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 15:03:05 0
>>558
まぁその過程でどんどん日本文化の中国とは違う独自性が際立ってくるわけだが。

562 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 15:17:56 0
>>561
まあそうだな。
つうか、面白そうな文物を選択して輸入していただけで、
中華世界における、唐末五代以降の根本的な社会変動を、
日本にも包括導入しようという、「中華出羽守」は、ついに誰も現れなかった。
科挙官僚制も、両税制から最終的には銀一元制になる土地・徴税制度も、
その制度の精神さえ、輸入を図るものは誰もいなかった。
結局、カビの生えた律令のgdgd運用と、
日本社会の自立的な社会制度だけで、幕末まで突き進む。

563 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 19:19:33 0
>>472
>儒教の世界で、礼儀というのは、支配と服従の関係ではなく、仁愛と忠孝の関係なので

これこそが、某新聞社がポルポト政権を賞賛して言った
「アジア的優しさ」、ずばりそのものなんだがなw
「仁愛のある上下関係」とは、チンピラの親分が子分に与える「恩義」そのもので、
これこそが「アジア的優しさ」そのもの。
日本人は、>>472の指摘する通り、
少なくとも堅気の人間であれば、このアジア的優しさをありがたいと感じない。
この点で、日本は中華文明圏に属しないことを、
>>472は、はからずも証明してしまっている。

564 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 05:12:23 0
>>559
つまりそれ以前は独立自主ノ国、じゃなかったわけだ
独自の王朝と政府を持つ国だったならそんな条文は必要ないだろう
「ちょっかい出すのやめます」でいいんだから

565 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 08:25:57 0
>>564
俺は朝鮮が独立自主ノ国だったなんて一言も言ってないが?
独立自主の国じゃなかった→じゃあ直接支配されてたんだな
この飛躍が理解できないからちゃんと説明してくれ、と言ってるんだが
あと朝鮮の王朝と政府が独自のものではなかったというのなら
清の官制の中でどう位置づけられていたか説明してくれ
朝鮮は清の省でもなければ藩部でもなかったはずだが

ちなみに下関条約の原文はこう

第一条
 清国ハ朝鮮国ノ完全無欠ナル独立自主ノ国タルコトヲ確認ス因テ右独立自主ヲ損害スヘキ朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等ハ将来全ク之ヲ廃止スヘシ

この条文からは「独立自主ヲ損害スヘキ朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等」が存在したことは読み取れても
清国に「直接支配」されていたなどということは読み取れない
朝鮮の清への従属が「ちょっかいを出されている」レベルのものではなかったのは確かだが
いきなり「直接支配」だったことになるわけではない

566 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 11:47:35 O
「大東亜共栄圏」よりも自由度はたかそう

567 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 12:05:09 O
満州国みたいに高官がみんな「外国人」なら一部といえるかもだが

568 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 20:15:12 0
>>550

日本と半島、中華大陸との関係は、イギリスと大陸ヨーロッパとの関係とは全く違いますよ。
ここら辺は逆に佐藤賢一さんの『英仏百年戦争』という新書を読めばはっきりします。

リチャード一世は、当時の呼び方も意識もリシャール一世でした。大体プランタジネット朝
の王達はイギリスにいることがほとんどなかったから。あるいは言葉でもいいでしょう。7世
紀の万葉集の時代に既に庶民と貴族が同じレベルで歌集を作れるほどの一体感があるのに対
して、イギリスにおける庶民の英語と少なくとも13世紀までの貴族階級のフランス語との関
係を考えれば良いでしょう。



569 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 23:07:09 O
万葉集にある、「庶民がつくった歌」は本物?
あと、ミマナを「日本のノルマンディー」とか言ってた人がいたように、全く共通点がないわけじゃないでしょ。大陸進出の夢を絶たれて変わりに同じ島に住む異民族(先住民)を侵略するようになるプロセスは似てないか

570 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 23:15:59 0
むしろ日本ではノルマンコンクエストのようなことが起こらなかったのが中国朝鮮との文化的隔絶の一つの要因じゃないか?
大和朝廷はイギリス史ならウェセックスのようなものだろう

571 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 23:41:38 O
天皇ファミリーやアマツカミは弥生時代まで遡れば朝鮮や江南あたりに行き着くんだろうが…
逆に言えばその後は侵略されてないと言うことになる。

572 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 00:23:02 0
>>569
万葉集については、近代以降「国民文学」「国民歌謡集」として長らく位置づけられてきたけど、
実は庶民的な色彩は非常に薄く、都市的・宮廷的な文芸であることが最近指摘されている。

573 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 03:17:20 0
おれが最近、読んだ『想像の共同体』という本によると
天皇は朝鮮の出身かもしれないとあった
日本政府は手がかりとなる古墳の調査を抑制しているとのことだ

574 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 03:26:05 0
そんな本じゃなくても、2chで天皇の話になると一人や二人
必ずそういうことを言い出す奴が出てくるけどね

575 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 05:13:59 0
>>565
独自の王朝と政府を持つ国=一応の独立国家ではあったと言いたいんじゃないの?
三跪九叩という臣下の礼が、朝鮮の位置付けを表してるじゃない

>独立自主ヲ損害スヘキ朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等ハ将来全ク之ヲ廃止スヘシ

独立自主を損害する典礼の存在があったと、これでちゃんとわかるじゃないの
とても別個の国であったなどとはいえない

576 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 07:28:33 O
というか、古代史にそのまま現代の国境を当てはめることが相当無理があるからなあ。まあ、神武に限って言えば九州出身だが。

577 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 12:33:18 0
>>569,572
要は程度問題で、庶民のふりした「ナンチャッテ歌謡」だったとしても、とも
かくそういうものを作ろう、あるいは作ってもそれほど不自然でないという文
化環境と、そういったものを作りようがない、全く興味がないというのでは全
然違うということでしょう。

578 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 12:38:59 0
まあしかしフランスのそれも一地方の領主が簡単に征服できるのと、
あの元帝国が総力をふるっても征服できなかったという地理的環境
そのものが、イギリス−大陸ヨーロッパと日本−半島、中華との関係
が全然違うということを示しているでしょう。

まあ歴史以前の皇室がノルマン朝のようなものだと主張するにしても
現実に歴史に残っているのは「ナンチャッテ歌謡」が自然であるよう
な、列島住民の一体性は大きな意味があるでしょうね。大体自立した
英文学ができるようになったのはだいぶ後でしょう。

579 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 16:24:59 0
>>569>>572
国司として赴任した先で、お祭りがあって見に行き、あるいは参加して
そこで歌われた歌を聞き取って自分の歌集に入れた

ってのは?

580 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 17:36:00 0
キリスト教圏がヨーロッパとほぼ重なってるんだよね
中華文明圏は漢字文化圏といっていいと思う
ただヨーロッパ文明圏がいろんな国が対等な力関係が基本なのに対し
中華文明圏は中国を中心に周辺国があるって感じだな


581 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 17:38:10 0
>>571
侵略云々は文明圏の定義においてあまり重要じゃないな
とくに中華文明においては
あまりヨーロッパ的な直接的な支配関係が基本なわけじゃない訳だし
だいたい中国自体が他民族に何度も支配されてるわけで

582 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 19:05:36 0
文化大革命時の貴重な写真など初公開!!!

軟禁「チベット作家」が書いた中国に不都合な「証言集」 [週刊新潮2009/10/22号]
中国にとって、文化大革命とチベット問題とは、特に触れられたくない過去だが、
その二重のタブーを犯したのが『殺劫』(集広社)

「著者は北京在住のチベット人文筆家ツェリン・オーセル。
彼女のお父さんが亡くなって出てきたのが数百枚に及ぶネガフィルム。
そこにはチベットにおける人民解放軍の文革時の様子が写されていたのです」
とは甲南大学などで非常勤講師を務める劉燕子氏。同書の翻訳者である。
犠牲者が1000万人以上ともいわれる中国での文革は研究が進みつつあるが、
66年から10年間、チベットで何が行われたかについては資料すらなかったという。

「6000以上あった寺院は破壊され、わずか27しか残らなかったといいます。
貴重な文化財が破壊される様子もあり、写真に写った当時の紅衛兵や反革命$l物本人など
70人以上の生存者を、彼女は6年間に亘って探し回り、証言を集めたのが『殺劫』です」(同)
オーセルさんは逮捕こそされていないものの、パスポートも発行されず、当局の監視下にあるという。

「中国政府への批判はなく、ただ事実をありのまま伝えているだけなので、軟禁で済んでいるのです。
私は漢民族ですが、チベットの人々には罪悪感を覚えます。
本書の出版で私も中国政府から好ましくない者と思われるかもしれませんが一作家として良心に
忠実であろうとしているだけなのです」(同)
10月18日に発売される。

殺劫(シャーチェ)チベットの文化大革命
http://www.shukousha.com/info/item_192.html
【記者ブログ】チベット特集:殺劫とはチベット語で文化大革命の意 
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090327/chn0903270023001-n1.htm

583 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 20:06:11 0
>>575
「朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等」は清と朝鮮の冊封関係に伴うものである
冊封は中国皇帝の臣下であることを意味しても(すなわち三跪九叩しても、もっともそんな卑屈なことをしていたのは朝鮮と琉球だけらしいが)
その国が中国の領土であることを意味するものではない
朝鮮が直接支配されていたというのなら清の官制の中でどう位置づけられていたか説明してくれ

584 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 20:38:22 O
別に神武が直接渡来してヤマトを征服したのではなく、記紀をみると渡来後数代を経てヤマト入りしている。さらに、先にヤマト入りしていた渡来系氏族がいたらしいこともわかる(この氏族は縄文人となかよくやってたようだ)。
アングロサクソンとならともかく、ノルマンに例えるのはむりみたい。

585 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 21:23:06 0
>>579
国司が、本当に任国に行ってたわけないよ。
御所に立ち入りできない身分が高くない人が、租税徴収に
行っていたんだよ。

586 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:20:51 0
>>579
しかし、そのわりには東歌や東国出身者である防人歌にしか方言がみられない。
東国は律令国家によって畿内とは異なった特殊な位置づけをなされていたため、
そこだけ言葉が違うとして未開性を強調されることになったんだろう。

587 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 00:06:02 0
中国はインドから仏教や武術の影響を受けたからインド文明圏か?

588 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 00:12:24 0
>>584
そりゃそうだ
それを言い出したら中国の王朝も全部中原に入ってきた渡来人だからな
朝鮮はいわずもがな

589 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 00:42:41 0
・中国は恒常的に侵略者が流入していたから、
 中国からの侵略を受けていない日本は中華文明に含まれる。

という論理が理解出来ない。

590 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 00:46:48 0
>>573
愛新覚羅の先祖も朝鮮人だと言い出してるからなw

591 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 00:49:01 0
>>587
まぁそうじゃね?
日本が中華文明圏だと考える人の理論からすればね


592 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 00:55:12 0
>>537
辰韓(新羅)は秦時代に苦役を避けて到来した逃亡者が建てたと書いてあったが

593 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 01:15:25 0
百済
「其人雜有新羅、高麗、倭等、亦有中國人」
(そこの人は新羅、高句麗、倭などが混在しており、また中国人もいる。)

新羅
「其人雜有華夏、高麗、百濟之屬」
(そこの人々は華夏(漢族)、高句麗、百済に属す人々が雑居しており)

基本的に半島は多民族

594 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 01:43:13 0
>>578
決定的なのは、日本語は古典語を持っているということ。
これは英語にもフランス語にもない。
英文学などは、日本語の感覚だと、雑兵物語(江戸初期の関東地方の口語そのまま)あたりから
いきなり(というか、ようやく)始まる感覚に近い。
欧州で言えば、ラテン語相当の言語を、自前で持っていることになる>日本語
これは、朝鮮やベトナムと決定的に違う。
日本語の場合、中世に入る前に、中国語とは異なる標準古典文語を、
漢字の桎梏の中でも曲がりなりにも確立できた。
これが、東京山手方言ベースの言文一致の口語=近代日本語が確立する20世紀初頭まで、
古典語として「日本世界」の共通語であり続けたわけだ。
国詰めの津軽藩士と薩摩藩士は、訛りすぎで口語の意思疎通はほぼ不可能でも、
候文で手紙を書けば、何の問題も無く意思疎通が可能だった。

1000年単位で命脈を保ち、今でも教養ある人士が読める古典語を持つ言語は、
それほど多くない。おそらく全世界で10に満たないと思う。
古典日本語、古典中国語、サンスクリット語、正則アラビア語、ヘブライ語、古典ギリシア語、ラテン語、
メジャーなところでは、この7つ程度じゃないか?
実際、グルジアやアルメニアなど、探せば小さな文語言語は見つかるとは思うけど。

595 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 04:00:06 0
>>580
中国の周辺の国の文化に無理解なお前はもう来るな。

596 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 06:44:45 0
>>583
丙子胡乱で清に征服され、服従・王子を人質として送る・莫大な賠償金等をかせられて、
朝鮮王が迎恩門で皇帝の勅使を三跪九叩して迎えるようになった
これでなにが不十分なんだ?

597 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 07:01:15 0
直接支配でも直轄領土でもないね

598 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 07:12:18 0
元時代とかもろ直轄支配

599 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 07:20:27 0
>>597
だからさ、おまいの中では属国でいいって

600 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 08:09:55 0
日本人は“自称”アジアの白人国家wwwww

601 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 08:20:06 0
>>600 妄想ご苦労

602 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 08:40:23 0
【日本人は】韓国人はアジアの白人【東南アジア】
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1211409980/

某半島人がそんなこと言ってたのは知ってるw
なんか白人が好きみたいね。かの国の人は。

603 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 11:26:25 0
>>587
影響なんて
どこも受けてるよw
受けてない所の方がおかしいだろ

604 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 13:14:55 0
【中国側の記録「明史」の記述】
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
(意訳)「我が国とその属国(朝鮮)に勝算は無かったが、関白(豊臣秀吉)の死によって戦争は終わった」

中国が朝鮮を属国だと呼んでいる

605 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 17:53:34 0
>>587
影響度の度合いだろ
仏教は中国文化、中華文明に多大な影響を与えたのは事実だろうが
中華文明そのものの基盤をなすほどではない
ヨーロッパにおいてキリスト教が根本的基盤になってるのと全く違う

606 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 17:56:45 0
仏教圏というくくりなら中国は入るよ。

607 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 17:57:47 0
>>606
日本も入る



608 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:08:26 0
当然だろ。中国やインドは元仏教圏だけど。

609 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:08:27 0
>>607
FAきたか

610 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:13:38 0
ネトウヨの主張

韓国、台湾、ベトナム、タイ、シンガポールは中華文明です
でも日本は違います
理由は朝貢してた期間が短かったからです


でもイギリスは日本なんかよりよっぽど経済も文化も技術水準もヨーロッパにおいて
独自性豊かで高度に発達してたけどヨーロッパ文明の一部です


日本はオリジナリティな文化もたいしてありませんが


東アジアにおいて日本だけはオリジナルなんです(笑)
日本はオリジナルな文明なのです!


箸も使うし、漢字も使うし、仮名も漢字をくずしたものだし、仏教や儒教の影響も多く受けてるし
天皇制度も中華の皇帝制度の真似だし、道教の影響もたくさん受けてるし
水墨画も陶芸も皆中国の真似だし、文化、経済的にその他たくさんの影響を受けてるけど

オリジナルな文明なんです!


こんな大きな矛盾はささいなことです
でも反論するためには重箱の隅を探して揚げ足とりしますねw




611 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:17:52 0
中華文明は、農耕民族である漢人と、
非漢人であるモンゴル族の遊牧民族や騎馬民族らが作り上げた素晴らしい文明であります
黄河よりもはるかに古い長江も忘れちゃいけません

612 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:18:41 0
日本に比べてベトナム、タイのほうが中国から遠い感じがする
中国、日本、韓国、台湾は兄弟みたいにそっくりだけどさ
見た目にもベトナム人と中国人の違いはすぐ分かるが
日本人と中国人なんて違いなんてあまり分からない
メイクや服装の違いで分かるぐらいだよ
これで日本だけ独自の文明と言われてもねえ(笑)


613 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:20:31 0
>>610
日本語しかネイティブに喋れないあんたが日本を晒してもあまり意味がないような

614 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:26:49 0
>>613
中華文明の一部ってことを認めることが
日本を晒すことになるって考えてる時点で論外なんだよ
別に中華文明の一部ってのは悪いわけでもなんでもないんだよ


615 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:32:37 0
>>589
論理が飛躍しすぎ
支配関係の有無は東アジアにおいて文明圏の基盤をなす決定的要因にはならないと
いってるだけ

616 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:32:40 0
>>614
いや、ネトウヨとか言ってる時点でお里が知れるというか

617 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:33:23 O
食べ物とか建物とかみても、韓国はまだまがりなりにも共通性を感じるが、中国は完全に風土が「異国」という感じがするのはきのせいか

618 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:37:22 0
>>617
そりゃ全く同じなわけ無いだろ
イギリスとフランスだって違いはあるだろ
それと同じことだ
建築も街の設計方法も実際は中国の影響を多大に受けてる


619 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:41:42 0
人民解放軍や毛沢東が言うには、日本は外国で、
朝鮮半島や中央アジアは中華家族の一員だと言ってましたね

620 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:44:23 0
日本は中国の一部ではない
でも日本は中華文明の一部ではある


中華文明の一部ってことを認めたくない人は、中国と中華文明を混同してネガティヴなイメージを
もってるんだろうね
中国が中華文明において中心をなしてきたのは事実だが、中華文明そのものではない
中華文明はもっと広い日本、韓国、台湾、ベトナムその他の周辺地域、周辺民族を含む広い概念
周辺というのは文明という定義から見たうえでのことで、実際は弱者を意味するものではないんだよ


621 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:45:24 0
>>619
そりゃ戦争してたからなw
イギリスもフランスも外国同士だよ
国と文明を君は混同してる

622 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:46:22 0
>>611
中国は、モンゴル族と満州族の影響受けすぎてるよ。
言葉の発音からして、満州語のようなShやZhの子音、モンゴル語のようなRの子音。

農耕民族の日本からみたら、めちゃくちゃキモイというかコワイ。
なんで、あんな訛った言葉を、全国展開しちゃったの?

623 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:47:15 0
>>611
臨シのコーカソイドっていうのもあったよなぁ

624 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:48:28 0
>>621
中華家族というか中華文明と言ってたんだ、スマン

625 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:54:36 0
日本は中華文明の一部じゃないと主張する人たちも
日本が東アジア文明の一部だということは認めてるんだよなw
単なる言葉の違いでしかないのに
東アジア文明として括れるのは、中華文明があるからなんだけどな
中華という概念をのけて、『東アジア文明』としてくくれるほどの大きな共通性ってあるのかね?


626 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 18:57:32 0
>>622
日本もモンゴルの影響を中国同様受けてるんだよ
言語的な共通点が実は日本とモンゴルで多い
てか東アジアの国々は中国を中心にしてそれぞれ互いに影響受けまくってる
日本だけが蚊帳の外にいて独自の文明だというのは無理がありすぎる

627 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:02:08 0
>>626
独自の文明って言ってる人はそんなにいないと思うけど?
ちょっと思い込み過ぎてない?

628 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:05:59 0
>>622
マンダリンってマンチュリアの言葉って意味じゃなかった?

629 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:08:57 O
ハンチンは日本が中華文明から離脱したのが五世紀とかいってたよな?普通、そのくらいから中華文明入りしたように思うんだけど。それ以前は「東アジア」の一国ではあっても「中華グループ」ではないだろう。

630 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:10:55 0
>>626
日本人は、マトンの肉料理なんて食わないよ。
臭くて臭くて、たまんない。

中国の大陸に厨師の修行にいくと、日本に帰ってた時に
役に立たない、羊削肉や羊串焼の調理やらされて
閉口するらしいぞ。
その厨師、香港や深センに修行に行ったほうが、よかったって言ってた。

631 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:17:16 0
だから中華文明って何だよ。


632 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:19:59 0
>>615
>論理が飛躍しすぎ

疑問を呈すると何故、論理が飛躍した事になるのであろうか?



633 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:20:47 0
>>631
大陸にいた他民族の文化が合わさった混合物
それが流れてきたので日本も混合文明圏かな

634 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:20:50 0
だから中華文明って何だよ。

635 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:22:48 0
>>626
じゃあ現代は中国より米の影響の方が強いから、
日本はアングロ・サクソン文明圏だね。

636 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:25:53 0
インディカ米より、ジャポニカ米だな。

637 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:26:52 0
>>634
中華文明は大陸にいた他民族の文化が合わさった混合物だよ。
それが流れてきたので日本も混合文明圏ってこと。
今は中国も日本もアジア大陸文化より西洋文化の影響が強いよ

638 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:27:52 0
>>612
>日本人と中国人なんて違いなんてあまり分からない
>メイクや服装の違いで分かるぐらいだよ
>これで日本だけ独自の文明と言われてもねえ(笑)

ローマは衣服や建築様式ギリシャから取り入れており、
見分け上両者の区別は付かない。
ゆえにローマは独自の文明とは言えない。
こういうことで宜しいでしょうか?

639 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:40:14 0
日本と中朝は同じだと主張することでアイデンティティーを保っているのかも。

640 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:42:53 0
>>625
1)日本は東アジアの一部である
  →真
2)中国は東アジアの一部である
  →真
3)東アジア文明は一つである
  →未証明

3)の命題を証明しない限り「日本は東アジア文明の一部である」という論は、
「日本は地理的に東アジアに属しており、」という意味にしかならんぞ。

641 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:49:54 0
>>626
>てか東アジアの国々は中国を中心にしてそれぞれ互いに影響受けまくってる
>日本だけが蚊帳の外にいて独自の文明だというのは無理がありすぎる

今はアジアの国々は、米を中心とする欧米の強い影響下にあるから、
中国も欧米文明の一員だね。中国だけ蚊帳の外にいて、
独自の文明だというのは無理がありすぎるよね。

642 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:51:50 0
中華文明を言い出し始めた宮崎市定の定義を使うなら日本は中華文明じゃないが。

643 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 19:58:34 0
別に日本が中華文明の一員でもいいけどさあ。
その定義に従うなら、日本も中国も近代産業文明を
享受している以上、今や欧米文明の一員じゃん。

644 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 20:17:16 0
中華文明とやらの定義をはっきりさせないとな
それによってはギリシャ文明なんてのも消滅してしまうかもね

645 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 20:44:40 0
定義によっては中国が日本文明の一員でもある、という事にもなるかもしれませんね

646 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 21:29:25 0
>>596
不十分どころか、逆に直接支配じゃないことを自分から証明してるじゃないか
直接支配された「地域」から人質や賠償金をとるのか?
三跪九叩をしたのは冊封された臣下だからで、冊封は中国の領土であることを意味しないと言ってるだろ?

647 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 21:52:10 0
もう、李くんのスレは別のスレにしてくれ。

648 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 21:56:09 O
朝鮮が直接支配のわけはないが(むしろワルシャワ条約機構より自由度は高そう)、もうその話題はいいよ。

649 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 21:58:01 O
わかってるとおもうが、近代以降はここの話題ではないよ。全世界が欧米文明だからね。

650 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 21:58:10 0
>直接支配された「地域」から人質や賠償金をとるのか?

とるだろ

651 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 22:01:49 0
>>452>>638の質問に答えてもらいたいな

652 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 22:36:54 O
コーランやモスク建築がはいってきて、王侯から庶民までをまきこみ、キリスト教とその文化をしのぐほど栄えてたなら同じ土俵にのせてもいいと思うよ。

653 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 22:41:50 0
中国人は劣等民族。
何をやっても信頼されないし、何をやっても卑しまれるし、何をやっても結局は破局をもたらす。
ただ一度の例外もない。


654 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 22:59:50 0
>>652
イスラム教徒とキリスト教徒(とユダヤ教徒)は、まったく同じ神を信仰しているんだがね。
基本経典も同じだ。
ヨーロッパ人がコーランを崇めないのは、
延暦寺や東大寺が、親鸞や日蓮の著作物を経典と看做さないのと同じで、
時間の前後の問題に過ぎない。
イスラム教徒は、時間的に先行する聖書を経典として尊重する。
教会建築も、中東起源の建築法で、ロマネスク様式くらいまで遡れば、
イスラム教の岩のドームなどと同列の建築であることが、素人でもよく分かる。
そして何より、完全に第一聖地=宗教世界の中心を共有するからな。

655 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 23:26:50 O
ということは、崇拝する神がなにであるか、ということと、文明圏は関係が薄いということか。モンゴルでネストリウス派とか信じてた奴けっこういたもんな。もちろんモンゴルとヨーロッパが一緒になるわけでもない。

656 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 00:12:16 0
東アジア、中央アジアは仏教圏ですね
欧米がアジアを見るとき、やはり仏教圏と見るのが一番大きいですし

657 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 00:14:08 0
>>652
>コーランやモスク建築がはいってきて
→アルハンブラ宮殿

>キリスト教とその文化をしのぐほど栄えてたなら
→はイスラムは学問先進国であり、キリスト教圏は数学、天文学等を学んだ。
そういえば中国もアラビア数字を使っていますな。
「日本は漢字を使って居るから中華文明圏だ」というロジックに従えば、
アラビア数字を使用している中国は、イスラム文明圏と言う事で宜しいでしょうか?

658 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 00:15:35 0
訂正
>キリスト教とその文化をしのぐほど栄えてたなら
→かつてのイスラムは学問先進地域であり、キリスト教圏はイスラムから数学、天文学等を学んだ。
そういえば中国もアラビア数字を使っていますな。
「日本は漢字を使って居るから中華文明圏だ」というロジックに従えば、
アラビア数字を使用している中国は、イスラム文明圏と言う事で宜しいでしょうか?




659 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 00:30:05 0
十二支の起源も麺をこしらえる小麦もメソポタミア起源ですから、
中国はその亜流といことになりますか?
漢字も1から発明したわけではないですよね。漢字は中東文字の物まねです

660 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 00:32:50 0
アラビア数字もインドだったな

661 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 02:50:44 0
>>649
>>251



662 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 04:30:11 0
結論を言うぞ。
外国から見て

漢字=Chinese character

を使ってる時点で中華圏にしか見えない。

663 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 06:19:33 0
>>646
支配地から人質や賠償金を取るのが何かおかしいか?
朝鮮王みずからが勅使を三跪九叩して迎える、立場が明らかじゃいの

664 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 09:48:49 0
>>662
>漢字=Chinese character
>を使ってる時点で中華圏にしか見えない。

アラビア数字を使っている現代中国もイスラム圏に見えるのですね、わかります。


665 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 10:00:23 0
>>662
>漢字=Chinese character
>を使ってる時点で中華圏にしか見えない。

なら、ラテン文字を使って居る時点で現代欧米諸国もローマ文明圏だな。

666 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 10:10:21 0
漢語の新語造語システムを使っている でいいんじゃないのかな?
英字の単語頭文字を集めて新語作るシステムも持ち込んでいるが。

667 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 12:49:12 0
日本を中国の文化圏だとするとフランスドイツや欧州もイタリア文明圏ってことになる

過去に日本に影響をあたえたといっても
今の中国は国名も日本語、衣服も制度も言葉も建物も日本のパクリだからなー

668 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 12:51:21 0
外国から見れば中国はパクリ国家だよ
漢字を使ってるから中華圏なんて理論はアルファベットを使ってる世界には通用しない


669 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 13:39:49 0
「中国に対しては侮らず、ひれ伏さず」という言葉があってだな……。


670 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 14:25:10 0
中国建国60周年おめでとうございます

671 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 19:59:21 O
室町までは中国の絶大な影響を受けていたとはいえ、戦国以降の日本が中国から受けた影響ってどのくらいだろうか

672 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 20:19:06 0
江戸時代でも、幕府は漢学に朱子学を採用してるし、武士階級の基本教養は漢籍だから、
知識人に対しての中国の影響力は、かなりのものだろ。
だからといって日本が中華文明圏に属しているとも思わんが。

673 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 20:38:29 0
>>668
ラテン語から、造語するシステムを持っていれば
それは、ヨーロッパ文化圏といえると思うぞ。

アルファベットは、かなり多くの地球上に普遍的だが
ラテン語の語幹から派生して新語を作るシステムは、限定的。

674 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 21:35:41 O
中華文明という言葉に違和感を感じるなら、「東アジア」といえばいいこと。

675 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 21:51:38 0
言葉をどう言い換えた所で、日本と中国が異なる文明だという事に変わりは有るまい。

676 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 21:54:00 0
>>673
だがいずれもラテン語からの造語システムを持つ
ローマ文明、欧州文明、スラブ文明は、明らかに別物だろう。

677 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 22:42:58 0
>>673
ヨーロッパ文化圏ってなんだよ

678 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 23:05:59 O
いまのヨーロッパはローマの後継だが(変質を重ねつつ、フロンティアは前進し続けた)、時間が経ちすぎたという理由で別とするならそれもありかも。

679 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 23:12:49 0
で、ローマはどの文化圏に属するんだね?

680 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 23:23:32 0
>>663
直接支配なら、人質や賠償金をとる主体(王朝・政府)がそもそも存在し得ないだろ
朝鮮王がシナ皇帝の家臣なのは冊封関係に基づくもので、冊封は中国領であることを意味しないことは何度も言ってるよな?

あとこのスレでやるのは迷惑らしいので、続きはこっちで
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1190989578/

681 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 23:57:07 0
>>655
結局、これを承認することが分水嶺なんだよ。
「全く同じ神を信仰していても、別の文明圏たり得る」ということを承認すると、
まず宗教の分布が、文明圏判断から切り離される。
そしてさらに、宗教と不可分一体である、古典経典の共有はメルクマールから外れる。
つまり、仏教・儒教経典を「共有」していても、同一文明圏とは言えないことになる。

中華文明派は、>>655つまり、>>654の反論を否定すると、
実は自爆してしまうことになる。
残る明確なメルクマールは、それこそ、朝鮮人の大好きな「文字の種類こそが文明ニダ」
という、馬鹿げた話くらいしか残らない。
もちろん、これはあり得ない。
「漢字とそれを変形したかな文字を使う日本は中華文明だが、
朝鮮はハングルしか使わないので中華文明ではない」
という奇妙奇天烈な話になってしまう。ベトナムでも同じことになる。
文字種は、全く使えない基準だ。

682 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 00:20:53 0
日本最強つーことで、よろぴく。

683 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 00:48:55 0
でも、朝鮮がハングル主体に切り替えたのってわりと最近のことじゃん

684 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 01:07:42 O
上にもあったが、貴族にとってはメモとフリがな以上のものではなかった?

685 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 01:29:43 O
要するに祭神でなく、付随した文化について調べることが重要なのか。

686 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 01:33:27 0
>>662
お前は来るな。

687 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 09:15:34 O
クローヴィス、イシュトバーン、北ヨーロッパの人間はキリスト教に入信することで、明確なヨーロッパの一員になってる。同じ言語で書かれた教典を共有するというのは大きいのでは?


688 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 10:39:08 0
キリスト教を国教に採用しようとしまいと、フランク王国もハンガリーも
ヨーロッパに位置していることには変わり無いぞ。
特にフランク王国なんて最大版図は欧州圏の過半を占めているじゃないか。
それを「キリスト教圏ではないからヨーロッパの一員ではない」と除外するなら、
ヨーロッパそのものが消滅する。一方、エチオピア、フィリピン、南米諸国は
キリスト教圏だが、これらの国々をヨーロッパには分類しないだろ。

689 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 10:43:18 0
日本ですら中華圏じゃないなんて言ったら
中華圏なんて言葉自体が消えうせるだろ

690 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 10:48:42 0
>>681
それ宗教理解がおかしい。
同一の神だから同じ宗教という捉え方は通じないぞ。


691 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 10:57:10 0
>>689の中では、大陸本土の中国は存在しない事になってるのか……。
それにしても日本が抜けただけで中華圏が消えうせてしまうとは、
日本凄すぎだろ。そこまで日本が凄いとは思っていなかったので目から鱗だ。

692 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 10:58:13 0
>>689 消えてしまってもいっこうに差し支えないのですが

693 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 11:03:22 0
日本なしでは成り立たない文明圏なら「日本文明」という呼称の方が適切じゃね?


694 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 11:29:24 O
クローヴィスは祖父の代からローマ軍人で、ローマ(ヨーロッパ文明の元祖)との関わりは深かったが、カトリック改宗でローマへの一体化がだいぶ進んだだろう。イシュトバーンはそれ以上だと思う。

695 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 12:37:07 O
>688
この「ヨーロッパ」は地理的区分でなく、「ヨーロッパ文明圏」だろう。また、南米とヨーロッパは同じ文明圏だとおもう。ヨーロッパフロンティアが西に伸びた。

696 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 13:16:26 0
キリスト教圏=ヨーロッパ文明ではないのだから、
地理区分ではないとしても、やはりおかしい。
エチオピアはどうすんのさ。

697 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 17:54:06 O
・エチオピアはローマとの関係が薄い。ゲルマン、ハンガリーと違い、ヨーロッパフロンティアの延長ではない。
・エチオピアのキリスト教はカトリックにしてみればイスラム教みたいなもの。

698 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 19:52:08 0
>>697
それって、ヨーロッパの定義はキリスト教圏である事より、ローマの後継である事の方が重要である、
と言ってないかい?

699 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 21:12:25 0
>>690
全く同一の神のみを信仰し、根本経典を共有し、第一の聖地を同じ所に定める。
これで、宗教を基礎に「全く別の文明圏なのだ」と言うのなら、
信仰する神が、そもそも大きく違う日本と中国は、同一文明圏などではあり得ない。
天照大神を信仰する中国人は、歴史上全く一人もいなかったし、今でも居ない。
関羽を信仰する日本人も、皆無だ。

>>687
問題は、日本人は「漢籍を導入しても、同じ言語で読まない」ということがある。
訓読という翻訳手段を使って、日本語に直してしまう。

ごっどはせいした、「らいと あれ」と。らいとが びーした。
そしてらいとを しーして、ごっどは ぐっどだとおもった。
そして、ごっどはらいとと だーくねすを せぱれーとした。
ごっどは、らいとを「でー」と、だーくねすを「ないと」とこーるした。
そしていぶにんぐと、もーにんぐができた。これがふぁーすとでーである。
これを英語だという馬鹿はいない。
だが、これは、
し のたまわく、「まなびて ときに これをならふ、また よろこばしからずや」
と言うのと全く同じ。

ひらがなだけで書いたのは、条件を揃えることと、音声としての言語を際立たせるため。
読みにくくてスマン。

700 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 21:37:04 0
>>698
キリスト教圏だからヨーロッパ文明圏というより、
キリスト教がヨーロッパ文明を広げる媒体になったというほうがあっているように思う

701 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 23:00:16 O
>700
それは上に出ていたクローヴィスとイシュトバーンにもよく当てはまるだろう。


702 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 23:13:43 O
エチオピアキリスト教はコプト教かららしいが、それはエチオピアがエジプトの文明圏に入る可能性があったことを思わせる。第三の一神教文明圏が誕生していたかも(アフリカにそれを成り立たせるような生産力と移動手段があればの話しだが)

703 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 23:28:59 0
>>701
王がキリスト教に入信する前から、フランク王国とハンガリーは欧州の一部だろ。

704 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 23:34:08 0
ロシアもキリスト教国だけど、あの国をヨーロッパには含めないよな。

705 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 23:51:48 0
>>704
スラブ民族は、蒙古民族の一部族のように思われているからな。

706 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 01:31:14 0
結局の所、欧米中心の文明の区分けという印象
ロシアは何となく嫌いだから駄目という程度では
中南米は何となく差別したいから欧米とは別とか

>>705
ポーランドやチェコもスラブ系と聞いたが

707 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 08:51:21 0
先進地域は後進地域を排除したがり、後進地域は先進地域の
仲間入りをしたがる傾向と言うのは確かに存在するな。
あと覇権を志向する新興国も、周辺国を片端から同文同種に認定する傾向がある。
後発国としては、既存秩序に挑戦する正統性として、そうしたロジックが必要なんだろうね。


708 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 19:05:58 O
ロシアはヨーロッパだろ。ギリシャやブルガリアからフロンティアが伸びたのでは?

709 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 19:17:39 O
>707
日本でいうなら「脱亜入欧」とかだな

710 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 19:37:35 O
>698
キリスト教が主なのではなく、ローマ文明の一部に過ぎないだろう。

711 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 20:01:23 0
>>703
そもそもヨーロッパ文明なるものは
キリスト教フランク王国によるヨーロッパ制覇により成立したものだと思う
あとハンガリーはキリスト教改宗以前は地理的にはヨーロッパでも文化的には東方遊牧民
>>706
>>705みたいにスラブはロシアだけという先入観を持つ日本人は多いだろうな

712 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 21:57:54 O
当然、アッティラが教皇に平伏してカトリックに改宗したらヨーロッパ人です。ローマ人も配下にいたし。アッティラヌス・マグヌスとかいって称えられていただろう。

713 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 22:05:33 0
アッティラ1人が改宗してもな・・・

714 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 22:45:46 O
アッティラヌスマグヌスが改宗したらフンはみんな改宗するよ

715 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 23:01:12 O
東アジアは儒仏道の三点セットだが、日本や朝鮮でも独自の信仰があるように、ローマ・ヨーロッパのカトリックほどには強い絆にはならない。反対に文字の絆はローマ・ヨーロッパのラテン文字より上だと思うよ。

716 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 23:30:36 0
>>711
フランク王国が現代ヨーロッパの基礎を作ったと言われているからねえ。
だがそれは、キリスト教ではなくケルト・ゲルマン文明が
ヨーロッパ文明の中核を成して居るのでは無くて?

717 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 00:01:12 0
ケルト・ゲルマン文明ってなんぞや

718 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 00:31:33 O
実際にはフランクをはじめとして、ゲルマン達はローマに侵入する前からローマ文化に深く関わっていた。建国後で国家運営に関わった官僚などもみんなローマ人だろ。

719 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 10:41:39 O
インドネシアはどこに分類する?フロンティアが移動したわけじゃなさそう

720 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 10:51:06 0
イスラム文明では?

721 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 13:10:36 O
インドネシアは中東から大きな影響をうけたか?

722 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 13:50:42 0
一番の影響といえるほど受けていない。

マレー・ポリネシアの中で、交易語としてインドネシア語が成立している。
スリランカや南インドの商人が回漕してたり
華僑が土着してたり、いろいろとカクテル状態。

東南アジアは、どこでもカクテル的。

723 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 16:48:02 O
ミャンマーやインドシナをまとめることはできそうな気もするが。インドは?

724 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 21:53:53 0
上から見てると、中華文明圏論者の旗色が悪いね。
イメージだけで語ってるって言うか・・・

725 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 23:41:46 O
「文明圏」の定義がはっきりしてないからなあ。宗教と文字と古典の共有が重要なのはわかるけど(ウェイトはそれぞれ違う)。しかし、地続きとはいえ、マグリブとトルキスタンを一緒くたにするのも乱暴か?

726 :世界@名無史さん:2009/10/28(水) 21:45:57 P
>>723
インドは、インドの婆羅門教的世界観でいう「バーラタ」が一界を成していて、
政治史的にはついぞ統一することはなかった。
概ね、英領インドからビルマとバロチスタンを外してネパールを足したくらいの
地域、ヒマラヤ山脈・ヒンドゥークシュ山脈・パトカイ山脈で囲まれた範囲。

>>725
精神的・共通的社会認識として、一界を成すということは重要ではないかな?
日本で「天下を取る」という「天下」というのが、日本六十余州と同義なわけで、
日本の場合はその一界の領域を、別の一界を成す他国と取り合ったことがなくて
一国と一界の区別が意識しにくくなっている。

727 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 17:52:15 P
               ζ     (⌒Y⌒Y⌒) ____
            / ̄ ̄ ̄ ̄\/\__//∵∴∵∴\
           /         \/     \,∴∵∴∵∴\
           /\   ⌒  ⌒  |⌒   ⌒ \ /   \|
           |||||||   ( 。)  ( 。)| ( 。)  ( 。) | ( 。)  ( 。)|
           (6-------◯⌒つ |     つ  |    つ  |
           |    _||||||||| | ____ | ___ |
        ,____/\ / \_/ /  \_/ /   \_/ / ほほう それでそれで?
     r'"ヽ   t、  \____/\____/.\____/
    / 、、i    ヽ__,,/   ヽ__,,/    ヽ__,,/
    / ヽノ  j ,   j |ヽ j ,   j |ヽ j ,   j |ヽ
    |⌒`'、__ / /   /r  | /   /r  |, /   /r  |
    {     ̄''ー-、,,_,ヘ^ | ''ー-、,,_,ヘ^ | ̄'ー-、,_,ヘ^ |
    ゝ-,,,_____)--、j____)--、j____)--、j
    /  \__       / _       /_       /
    |      "'ー‐‐---''  "'ー‐‐---''  "'ー‐‐---''

728 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 21:15:18 0
日本文明圏と中華文明圏を西洋の文明で喩えるなら、古代ギリシアと古代エジプトの喩える
のがもっとも近しい見方であろう。

古代ギリシアは古代エジプトから文字(アルファベットも元はヒエログリフである)・自然科学・哲学、宗教、建築、果ては料理まで学んだが
、誰も今日に至るまで現代人ですら古代ギリシャ文明は古代エジプト文明圏に属するとは
言ってないし思ってもいない。
これは、マーチン・バナールの「ブラックアテナ」でさえも、そうは言っていないのである。
彼は古代ギリシャ文明は古代エジプトから多くを学んでいるだろう?とは言ったが、
古代ギシシア文明は古代エジプト文明圏だとは言っていない。

このパラダイムに則れば結論は鉄板で動きようがない。

ここに書いている人物は知識がない素人の人は、漢字や儒教など表面的なことを短絡的に捉えて、
日本は中華文明圏だと言っているようであるが、少し知識のある人は、それは
間違いであると気がついているようである。


729 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 23:05:40 0
儒教が表面的だというのは流石に無理があるぞ

730 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 00:45:08 0
>誰も今日に至るまで現代人ですら
久々にこのスレに着たけど、メソポタミア・エジプト系列のの文明圏って捉え方たで、
ギリシアもローマもペルシアもヨーロッパもイスラムも捉えてる意見は、結構あったぞ。

>>726の”一界をなす”的発想出発想しても同じ界と言えるし。
ペルシア帝国で傭兵活動するギリシア人とか色々いて、一つの領域を作っていた。

731 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 03:01:12 O
政治システムからして平安末期から江戸時代まで日本は2権分立、明治以降は三権分立してる。
中国は秦のころからシステムが変わってない。


732 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 19:45:28 0
>>731
知ったかって楽しい?

733 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 02:17:32 0
現在でも8親等までの婚姻が禁止の中国と、従兄弟婚上等で
昭和40年代までは夜這いの風習すら残っていた日本。
儒教の説く性倫理と日本のそれは対極に位置しているな。

734 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 10:01:42 O
儒教は日本ではメジャーな宗教ではないしな。
日本のメジャーな宗教は仏教、基督教、神道。
よく道教や儒教が仏教や神道に影響を与えてると言うのがいるが
そんなコト言ったらミトラ教、原始基督教、捧火教、ユダヤ教、ヒンドゥー教くらいまで日本の宗教に影響を与えてるが。

735 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 13:27:15 P
とはいえ、古代エジプト3500年の歴史の、最後の300年はギリシャ系王朝だし、
エジプトのアレキサンドリアはヘレニズム時代の数学・イオニア医学の中心地
だったし。
ユークリッドが「数学に王道なし」と進言した場所もアレキサンドリア、王様も
プトレマイオス一世だしな。

736 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:11:24 0
まだ日本が独自文明とかいってるアホがいるのか
そういう奴らは韓国、台湾、ベトナム、タイやらは中華文明の一部ってことは認めるくせになw

737 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:12:46 0
江戸時代まで儒学はメジャーな学問ですよ

738 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:14:06 0
>>724
大丈夫か?
日本独自文明論者(=ネトウヨ)の主張ほど頼りないものは無いぞ
朝貢が〜とか、聖徳太子が〜とか、民衆の意識が〜とかばかりだからなw

739 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:17:20 0
>>736
お前が来ると荒れるから来るなよ。

740 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:23:39 0
まあ周辺文明とはいえるんじゃないの?
さすがにヨーロッパ文明とか、ギリシャ文明とか、中華文明とか、インド文明とかそういったレベルで
日本が独自文明と主張するのは無理があるし、そこまで言ってる人も一部を除いていないだろ
まあ周辺文明となると、日本だけじゃなく、アジアの多くの国は周辺文明と定義できるだろうけど

741 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:30:08 O
>734
それらの影響は儒教道教と同じくらいなの?それに中国経由で入ってきたんじゃ?

742 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:34:25 0
>>740
だからそういうことなんだよ、結局は
日本以外の東アジアの周辺国も独自の周辺文明と認めるなら日本が独自文明と定義しても
問題はないし違和感も無い
文明の定義を周辺、亜流文明まで広げるならそれでいいと思うし
しかし、日本独自文明論者は「東アジアで日本だけ、中国と違う独自文明」と主張するから
無理が出てくる
他のアジアの国のアイデンティティは凄い軽視するんだよね
「日本の文化、文明は独自のもので、他の東アジアの国は独自でない」だから
日本だけ特別視するのはどうみても感情的なものだと思うけど、それを批判すると
左翼だ、チョンだいわれるからな


743 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 18:55:13 0
中華文明と買いうよくわから無いのを認めるなら、朝鮮文明もタイ文明も存在する事になる。
文化的にどう見ても異質だし。

744 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 19:07:15 0
>>743
よく分からんって釣りか?
中華文明の存在を認めないなんてアホとしか思えん
黄河、長江文明とか分けて考える人はいるが、よく分からないとかありえんだろ

745 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 19:17:15 0
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746 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 22:27:37 0
これまでの流れ
・日本は漢字を使っているから中華文明圏に属する。
→文字の使用は帰属する文明圏を決定しない。
 その証拠に、ラテン文字を使っている欧米諸国はローマ文明圏ではない。
 
・日本の政治制度は中国の律令制度から強い影響を受けているから中華文明圏。
→幕藩制度は中国由来の制度ではない。そして現代日本の民主制度は欧米由来。

・日本は儒教国家だから中華文明圏に属する。
→日本に儒教倫理は根付いてない。

・日本が中華文明圏に属する事を否定する奴はネトウヨ!
→今ここ。


>しかし、日本独自文明論者は「東アジアで日本だけ、中国と違う独自文明」と主張するから
>無理が出てくる
>他のアジアの国のアイデンティティは凄い軽視するんだよね
>「日本の文化、文明は独自のもので、他の東アジアの国は独自でない」だから

中国が他の文明圏がから受けた影響は全てスルーして、
中国が他国に与えた影響のみを取り上げる姿勢は頂けない。


747 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 22:32:29 0
>>737
>江戸時代まで儒学はメジャーな学問ですよ

知識階層にとってはメジャーな「学問」ではあったけど、
大多数を占める非知識階層の骨肉に染み込む倫理にはならなかった。

748 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 22:42:50 0
>>746
> その証拠に、ラテン文字を使っている欧米諸国はローマ文明圏ではない。
「ローマ帝国」なんて既に滅びたが
実際ラテン文字を使っている国々は西欧文明圏としてほぼ纏められるだろ
> 幕藩制度は中国由来の制度ではない。そして現代日本の民主制度は欧米由来。
律令制度は明治維新まで厳然として残っていたんだけど
> 日本に儒教倫理は根付いてない。
中国韓国ほどガチガチではないというだけだろ
> 中国が他の文明圏がから受けた影響は全てスルーして、
> 中国が他国に与えた影響のみを取り上げる姿勢は頂けない。
中国がインドや西アジアなどから影響を受けてきたことは事実だが
清代までは中国文明の根底を揺るがすには至らなかったと思うが
逆に日本の文明は中国の影響なくしては成立し得ない

749 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 22:59:06 0
>>748
>「ローマ帝国」なんて既に滅びたが
>実際ラテン文字を使っている国々は西欧文明圏としてほぼ纏められるだろ
それらの国々は君が認めるように「西欧文明圏」であって「ローマ文明圏」では無い。

>律令制度は明治維新まで厳然として残っていたんだけど
統治機構として機能していたのは、幕藩制度であって律令制度ではない。
もし「残っている」という基準で図るなら、中華文明受容前から
大王として存在した天皇こそが、非中華文明圏の象徴になるのだが。

>> 日本に儒教倫理は根付いてない。
>中国韓国ほどガチガチではないというだけだろ
欧米諸国ほどガチガチでは無いけどキリスト教も受け入れているのだが。

>逆に日本の文明は中国の影響なくしては成立し得ない
日本の文明が中国無しに成立し得なかったのは事実であるが、
西欧文明もローマ文明無しには成立しえず、
ローマ文明もギリシャ文明無しには成立し得なかった。
だからといって、ローマ文明はギリシャ文明に従属している訳ではなく、
西欧文明がローマ文明に従属している訳ではない。

750 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 23:00:52 0
>>749
>> 日本に儒教倫理は根付いてない。
>中国韓国ほどガチガチではないというだけだろ
欧米諸国ほどガチガチでは無いけどキリスト教も受け入れているのだが。

更に付け加えるなら、儒教以上に強力にインド発祥の宗教たる仏教を受け入れている。

751 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 23:08:59 0
>>746
いまのヨーロッパはギリシャ・ローマの流れを汲んでるのは明らかだろ
ギリシャ・ローマ文明の延長といってもいい

あと政治制度や儒教だけでなく、さまざまな文化的影響を中国から受けてるから
文明圏といわれるんだよ
文字、政治制度、建築、街づくり、宗教、芸術、食文化・・・

あと中国がインドなどから受けた影響を誰も否定してないから



それからお前みたいな言い方だとネトウヨのほうがよほど根拠薄弱になるんだがどうなんだよ?
朝貢とか天皇制だとか民の意識とか笑えるような根拠しかないからな
朝貢なんて他の諸国も途切れたり一定でないし、中華自体が何度も王朝が入れ替わってる
天皇制も中華皇帝の真似なのは明らかだし、民の意識なんて言い出したらもうね
こんなんで独自文明になるのなら、世界中、独自文明だらけだな(笑)
文字、政治制度、建築、街づくり、宗教、芸術、食文化・・・などなど中国の絶大な影響のもとに
発展してきたってことは無視
しかしそれでも日本だけは東アジアで中国と並ぶ独自の文明らしいね

752 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 23:30:49 O
インドとかの影響もみんな中国経由だからな。仏教なんか完全に中国の宗教になってから日本に入ってるし。日本にある宗派で日本独自のものいくつある?

753 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 23:33:36 0
>>751
>いまのヨーロッパはギリシャ・ローマの流れを汲んでるのは明らかだろ
>ギリシャ・ローマ文明の延長といってもいい
そこまで言い切るなら仕様が無いねえ。
ギリシャ文明=ローマ文明=西欧文明と言う主張を携えて笑い者になってください。

>あと政治制度や儒教だけでなく、さまざまな文化的影響を中国から受けてるから
>文明圏といわれるんだよ
>文字、政治制度、建築、街づくり、宗教、芸術、食文化・・・
日本が中国から大きな影響を受けたことは否定しないよ。
でもインドからも欧米からも大きな影響を受けているし、そうした影響の中から日本独自のものも生み出している。
そうした日本に存在する非中国的要素を除外して、中国の影響力を語ったところでそれは
「日本の存在する中国的要素は全て中国由来である」という至極当たり前の事かつ無意味な発言でしか無いのだがね。

>それからお前みたいな言い方だとネトウヨのほうがよほど根拠薄弱になるんだがどうなんだよ?
>(中略)
>しかしそれでも日本だけは東アジアで中国と並ぶ独自の文明らしいね
君は一体誰と戦っているんだ? 行き成りシャドウボクシングを始められても困惑するばかりなのだがw

754 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 23:33:43 0
>>750
> それらの国々は君が認めるように「西欧文明圏」であって「ローマ文明圏」では無い。
同じ文明圏には違いないやん

> 統治機構として機能していたのは、幕藩制度であって律令制度ではない。
> もし「残っている」という基準で図るなら、中華文明受容前から
> 大王として存在した天皇こそが、非中華文明圏の象徴になるのだが。
武家政権なんて天皇から官職をもらってはじめて正統性が成り立つんだがな
そして飛鳥時代あたりで成立した天皇制は>>751の言うとおりシナの影響受けまくって
それまでのヤマト政権の大王とは似ても似つかない代物だろ
明治になると今度は西洋化されていったが

> 欧米諸国ほどガチガチでは無いけどキリスト教も受け入れているのだが。
忠孝だの義理だのと言った儒教道徳は日本人に普通に根付いているが
キリスト教的な道徳はそれほどでもない
そして仏教もインドのそれとは明らかに変質しているな

755 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 23:43:13 O
近代と前近代は分けようよ。それとヨーロッパはローマの延長ではないの?

756 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 00:09:38 0
キリスト教的な道徳って、西洋文明を消化する段階で
かなり入ってきて、科学や法律や金融など方法論を理解するために
明治期などは、一度その思考体系にどっぷり浸かっていると思うよ。
客観的なデータをとるということ一つとっても、神がみているという
思考法が必要になったと考えられる。
土着の禅とか儒教と接合しだすのは、1920年代になってから。

西洋文明を自分のものにするにあたって、うわっつらだけ利用しても
なかなか出来なくて、アジアの諸国でも時間かかっている。
日本でも、1870年代から半世紀ぐらいして、やっと「洋学」から普通の学問になったはず。

757 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 00:12:45 0
>>754
> それらの国々は君が認めるように「西欧文明圏」であって「ローマ文明圏」では無い。
>同じ文明圏には違いないやん
西欧のローマ・ギリシャ文明はイスラム経由で、その過程でイスラム独自の要素も伝来したし、
ギリシャとて最古の文明ではなくエジプト文明の影響を受けている。
エジプト=ギリシャ=ローマ=イスラム=西欧というならもう何も言わんw

>武家政権なんて天皇から官職をもらってはじめて正統性が成り立つんだがな
>そして飛鳥時代あたりで成立した天皇制は>>751の言うとおりシナの影響受けまくって
>それまでのヤマト政権の大王とは似ても似つかない代物だろ
中国に存在しない幕藩制度による律令制度の変質と形骸化は
「幕藩制度の正統性は天皇に由来する」として中国からの連続性を主張しながら、
天皇は「ヤマト政権から変質した」と律令制以前からの連続性を否定するとは、
何というダブルスタンダード……。

>忠孝だの義理だのと言った儒教道徳は日本人に普通に根付いているが
忠孝並び立たずという言葉があってだな……。そこで忠を優先するのが日本、孝を優先するのが中国。
孔子が関わった魯の兵の逸話くらい知ってるだろ。字面は同じでも内実はまるで別物。
それと「義理」は日本発祥のモラル。

>キリスト教的な道徳はそれほどでもない
キリスト教の影響力は儒教より小さいよね。そして儒教の影響力は仏教より小さい。
にも拘らず儒教の影響力のみを取り出すのは「日本の儒教的な部分は儒教に由来する」
と言っているの過ぎない。

>そして仏教もインドのそれとは明らかに変質しているな
西欧がローマ・ギリシャを受容したのはイスラム経由、そしてその過程でイスラム独自要素が混入している。
西欧=ギリシャ・ローマを主張しながら、日本仏教を中国経由の影響力を主張してインドの影響力を否定するのはダブルスタンダード。


758 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 00:50:27 O
フランク人とかマジャールがローマ文化を受容してヨーロッパが誕生したんだろ。ローマの延長じゃん。そもそもカトリック自体がローマだろ

759 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 03:16:04 0
中華文明はどう見ても西アジア文明の一部ですよ。

760 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 03:18:36 0
あーやだやだ
「左翼だチョンだと」誰も言ってないのに言われてるという被害妄想に狩られて
ネトウヨと戦う荒らしが戻ってきたな。

761 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 04:22:31 P
所謂「四大文明」のうち三つ、インダス文明、エジプト文明、メソポタミア文明、発祥時期の差が
大きくみて100年程度とかなり近く、かなり早い時期から相互に交流していた痕跡がある。
四大文明に数えられていない、ディルムン都市群(バーレーン島とそのアラビア半島側対岸)、
マカン都市群(ペルシャ湾・アラビア海の境)からも、古い時期にインダス・メソポタミア双方の
産品が出土している。
サバ王国(アデン湾両岸)、アビシニア、ヌビア(ナイル上流域)とともに、密接な影響を及ぼし
あいながらも、別の文明圏とされている。

違うのはデザインセンスと神様の名前くらいで、麦類、菜種、豌豆の栽培、羊、牛、驢馬の飼育、
石器や金属器の製造技術なんかはほぼ同じだ。
交流があり、産品を交換しあい、技術はほほせ同じ時期に同じものが使われているというのに、
こっちは別の文明圏だ。おかしいよなあ。

762 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 17:49:28 0
>>757
> 西欧のローマ・ギリシャ文明はイスラム経由で、その過程でイスラム独自の要素も伝来したし、
> ギリシャとて最古の文明ではなくエジプト文明の影響を受けている。
> エジプト=ギリシャ=ローマ=イスラム=西欧というならもう何も言わんw
そやなくてやな
「ローマ文明圏」であろうが「西欧文明圏」であろうが
同じ文明圏で同じ文字を使ってることには間違いないというとんの

> 中国に存在しない幕藩制度による律令制度の変質と形骸化は
> 「幕藩制度の正統性は天皇に由来する」として中国からの連続性を主張しながら、
> 天皇は「ヤマト政権から変質した」と律令制以前からの連続性を否定するとは、
> 何というダブルスタンダード……。
律令制度は統治機構としては形骸化しても原型をとどめてたが
天皇制ってほとんど中国のパクリから成り立ってるからなあ・・・

> 忠孝並び立たずという言葉があってだな……。そこで忠を優先するのが日本、孝を優先するのが中国。
> 孔子が関わった魯の兵の逸話くらい知ってるだろ。字面は同じでも内実はまるで別物。
> それと「義理」は日本発祥のモラル。
それはむしろ民族性の違いというべきだろ

> キリスト教の影響力は儒教より小さいよね。そして儒教の影響力は仏教より小さい。
> にも拘らず儒教の影響力のみを取り出すのは「日本の儒教的な部分は儒教に由来する」
> と言っているの過ぎない。
その仏教自体中国流にアレンジされてから日本に伝わった仏教やろ

763 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 18:33:04 0
>>757
> 西欧がローマ・ギリシャを受容したのはイスラム経由、そしてその過程でイスラム独自要素が混入している。
> 西欧=ギリシャ・ローマを主張しながら、日本仏教を中国経由の影響力を主張してインドの影響力を否定するのはダブルスタンダード。
ギリシャの古典がヨーロッパに受け継がれるのにイスラム世界が多大な貢献をしたことは認めるが
イスラムからギリシャ古典が伝わる12世紀ごろまでヨーロッパ人は古代のゲルマン・ケルトとなんら変わりない野蛮人だったかといえばそうでもない
ヨーロッパの都市にはローマ時代に由来するものが多いし
イスラムから本格的なギリシャ学問が伝わる以前の学問も結局はギリシャ・ローマにたどり着く
本来はユダヤ起源のキリスト教でさえその教義などはギリシャ・ローマの影響が強い
文章を書くときはラテン語だったし、ヨーロッパ世界の原型を形作ったフランク国王カールとその後継者はローマ皇帝を名乗った
要するになんだかんだ言ってヨーロッパは直接にもギリシャ・ローマの流れを汲んでいるんだよ

>>761
> 違うのはデザインセンスと神様の名前くらいで、麦類、菜種、豌豆の栽培、羊、牛、驢馬の飼育、
> 石器や金属器の製造技術なんかはほぼ同じだ。
それ「○○文明圏」以前に「文明」そのものの基本条件みたいなもんやん
社会制度や建築様式、宗教なんかを比べればエジプト、メソポタミア、インダスではそれぞれ異なってるやろ
「デザインセンスと神様の名前」なんてわざとたいしたことないような言い方でごまかそうったってそうはいかんで

764 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 18:52:16 0
>>762
>「ローマ文明圏」であろうが「西欧文明圏」であろうが
>同じ文明圏で同じ文字を使ってることには間違いないというとんの
わかったわかった、ローマ文明と西欧文明は同じ文明なんだろ。お前の中ではなw

>律令制度は統治機構としては形骸化しても原型をとどめてたが
>天皇制ってほとんど中国のパクリから成り立ってるからなあ・・・
日本の律令制の何処が原型を留めていると……。
律令制は幾ら変質・形骸化しても中国との連続性を主張し、
天皇についてはヤマト王権からの連続性を否定するとは、
随分恣意的な判断基準だねえ。

>それはむしろ民族性の違いというべきだろ
じゃあ日中は忠孝という倫理を共有している、という主張は取り下げる訳?
あと「義理」は何時から中国発祥の倫理になったの?

>> キリスト教の影響力は儒教より小さいよね。そして儒教の影響力は仏教より小さい。
>> にも拘らず儒教の影響力のみを取り出すのは「日本の儒教的な部分は儒教に由来する」
>> と言っているの過ぎない。
>その仏教自体中国流にアレンジされてから日本に伝わった仏教やろ
西欧のギリシャ・ローマの受容から、イスラム要素の混入を無視しながら、
日本の仏教の受容は中国的要素のみを取り上げて、大本であるインドの影響力を
否定する姿勢がダブルスタンダードだと言うのだよ。

765 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 18:52:22 0
デザインセンスと神様も多様な東アジア全部を一文明圏とするのは無理がある。

766 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 19:03:40 0
>>763
アラビア数学とアラビア数字を無視して居る点で話にならん。
上記二つの受容が無ければ、自然科学においては現代物理学が、社会科学においては
複式簿記から金融工学まで、歴史的には産業革命も近代化も有り得なかったと
言っても過言ではない程の影響力を与えて居るのだが。
君の論理に従うと、近代産業文明=イスラム文明になってしまうぞ。
大体、西欧がギリシャ・ローマからの影響を幾ら強調したところで、
それが西欧=ギリシャ・ローマになる訳じゃあない。
両者は別々の存在なんだから。

767 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 19:18:13 0
>>763
>社会制度や建築様式、宗教なんかを比べればエジプト、メソポタミア、インダスではそれぞれ異なってるやろ
日本と中国も「社会制度や建築様式、宗教」全て別物だよねー。

>「デザインセンスと神様の名前」なんてわざとたいしたことないような言い方でごまかそうったってそうはいかんで
「天皇と神道は中国のパクリ」という主張の事ですね、わかります。


768 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 19:48:26 0
>>764
> わかったわかった、ローマ文明と西欧文明は同じ文明なんだろ。お前の中ではなw
私の言う「同じ文明圏」とは
ローマ文明と西欧文明は同じ(=同一の)文明圏だ、という意味の「同じ」ではなく
ラテン文字を使用している欧米諸国は同じ(=同グループの)西欧文明圏である、という意味の「同じ」です
分かりにくくてごめんなさい

> 日本の律令制の何処が原型を留めていると……。
統治機構としての実質は伴わなくなったけど、形としては奈良時代からあんまりかわってないね

> 天皇についてはヤマト王権からの連続性を否定するとは、
連続性までは流石に否定しとらんで。変質したゆうだけで

> じゃあ日中は忠孝という倫理を共有している、という主張は取り下げる訳?
どっちを優先させようが、忠も孝も日本にはしっかり存在しとるやろ
むしろ一般庶民なら孝のほうが普段は強調されるんとちゃうか

> あと「義理」は何時から中国発祥の倫理になったの?
もともとは宋学の観念やないの?

> 西欧のギリシャ・ローマの受容から、イスラム要素の混入を無視しながら、
仏教の中国化に比べればたいしたことないだろ
だいたい西欧文明は>>763で説明したとおりイスラム経由でギリシャ古典が本格的に伝わる以前から
ギリシャ・ローマを基盤としていたし

>>766
わしは単にイスラムを経由しないと西欧とギリシャ・ローマは繋がらないわけではないといいたかっただけや

>>767
> 日本と中国も「社会制度や建築様式、宗教」全て別物だよねー。
いやいやどれも中国の影響なくしては成立しないから

769 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 19:50:32 0
>>767
> 「天皇と神道は中国のパクリ」という主張の事ですね、わかります。
わかっとらんやんけ(笑)
文芸や建築様式、宗教などの重要な要素を大したことないみたいにいうな、と言っているのだが

770 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 20:26:17 0
>>768
> 日本と中国も「社会制度や建築様式、宗教」全て別物だよねー。
>いやいやどれも中国の影響なくしては成立しないから

影響無しには成立しない事と、別物である事は両立しますぜ。
事に建築様式では、中国の建築思想が日本の高床式という建築思想を覆す事は遂に無かった。
宗教に至っては儒教も道教も、日本の土着思想と結びついて、陰陽道や国家神道に影響こそ与えたものの、
それ自体が日本に根付く事は無かった。

771 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 20:45:20 0
>>768
>> あと「義理」は何時から中国発祥の倫理になったの?
>もともとは宋学の観念やないの?

義理とは日本の近世以降、封建制に基づく縦関係の道徳と、商業倫理の発達に基づく横関係の道徳の
交差から生まれた倫理。その倫理を表現する為に、宋学の「義」の意味を拡張して使われた。
いわば近世日本の社会上の要請に答えて発生した倫理だよ。

772 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 20:51:03 0
>>770
少なくとも
「麦類、菜種、豌豆の栽培、羊、牛、驢馬の飼育、石器や金属器の製造技術」
なんていう普遍的な事柄がエジプト・メソポタミア・インダスで共通しているからといって

漢字、仏教、儒学、道教思想、律令制度から
種種の生活行事やら漢方医学やら必ずしも普遍的とはいえない多くの共通する事物のある中国・日本と同列に扱うのはおかしい

>>771
それは自分が間違ってたかも試練。すまん

773 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 21:00:28 O
「義理」を日本独自のものとしてるが、朝鮮やベトナムには独自の考え方とかは無いの?

774 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 21:05:42 0
>>772
律令制度は、元々がオリジナルそのままでは無い上に、かなり早い時期に形骸化してる。
宗教・統治機構・建築様式・栽培作物・産業構造・性倫理が違うのは、かなりクリティカルだと思うのだが……。

775 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 21:11:13 0
>>768
>わしは単にイスラムを経由しないと西欧とギリシャ・ローマは繋がらないわけではないといいたかっただけや

アラビア数学が西欧に与えた影響を無視するのってどうよ。
アラビア数学が無ければ自然科学や資本主義の発達も近代産業文明の誕生すらも無かったろうに。

776 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 21:21:24 O
常に「朝鮮ベトナムはどうなん?」と考えよう

777 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 21:26:00 0
>>776
考えてみた。

命題:漢字を使っていれば中華文明圏に属するという論は正しいか?
→朝鮮はハングルを、モンゴルはウイグル文字から派生したモンゴル文字を、ベトナムはチュノムを独自に開発、運用。
ベトナムは後にラテン文字の使用に切り替える。


778 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 22:30:56 0
>>774
宗教は共通する部分はかなりあるし、平安時代まで統治機構であった朝廷の制度は中国に倣った部分が大きい
建築様式も共通する部分は多い
少なくともエジプトメソポタミアインダスの「同一性」と同列に扱うのはおかしい
>>775
だからといってギリシャ・ローマと12世紀以降の西欧が断絶している理由にはならん
>>777
朝鮮とベトナムは前近代は普通に漢字を使ってたやんけ
そしてモンゴルが中華文明圏だなんて誰も言っておらん

779 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 22:47:23 0
モンゴルが違うならベトナム朝鮮タイ日本も違うでいいんじゃねぇの?

780 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 22:56:51 0
なんでやねん

781 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 01:15:46 0
モンゴルの語彙は、もともと元代の漢語が多かった。
新しい単語を作るのに、漢語原理で新しい単語を作った。
しかし、清代にチベット仏教ゲルク派がパーリ語の単語を持ち込み
モンゴル国(外モンゴル)成立後は、ロシア語(印欧語)を持ち込み、チャンポンになった。
モンゴルが、「漢字圏」といわれる理由は、元朝の名残。
内蒙古自治区になってから、北京官話の音が注入さたものはまた別モノ。

チベットも「漢字圏」になるのは、唐代に吐蕃に占領されて
その占領地の住民が漢語を持ち込み、漢語原理で新しい単語を作ったから。
でも、それは、東の方言グループの特徴で、西蔵のラサのほうは、自治区になってからの
北京官話の音が注入されているだけの現象。東の方言だけが「漢字圏」というのが正解。

漢語の単語使っていれば、「漢字圏」にはなってしまう。
道具として漢語使っているだけだけど。

782 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 01:22:59 P
>>763
じゃあ、社会制度もデザインセンスも信仰の形態も大きく違う、支那圏と日本とは
別の文化圏だね。

金属器の製造技術が普遍的というなら、そこからして違うし。
イベリアから黄海まで、分厚い鋳物を打ったり削ったりして整形する作り方の青銅器
ばかりのときに、国家統一もままならん時代に石を精巧に彫った鋳型で作る薄い鋳物
を作っていたし、打撃のついでにブッタ切れればいいくらいの刀剣を発達させていた
時期、そんなこと関係なしに切れ味に特化した刀を独自に発達させたり、技術は発想
からして違うし。

783 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 08:57:35 0
>>777
韓国の人によれば日本は漢字を使っているから中華文明圏に属していて
韓国はハングルを使っているから属していないらしい
韓国的には矛盾のないことのようだ

784 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 21:39:17 0
>>778
>だからといってギリシャ・ローマと12世紀以降の西欧が断絶している理由にはならん

勝手に人の主張を捏造すんな。
西欧のギリシャ・ローマ文明の受容に於いて混入したイスラム要素を無視するな、
という意見の何処をどう取ったらそんな解釈になる。

785 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 21:45:23 O
ローマが漢ならゲルマン侵入後のヨーロッパは唐に相当するわけだな

786 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 23:28:47 0
イメージだよ。

イメージ。

787 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 23:31:46 O
漢民族は
文化的には
滅亡したのか?
今の漢民族は
遊牧民と
漢族のmixかな?

788 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 00:15:04 0
イメージだよ。

イメージ。

789 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 00:21:01 O
滅亡とか断絶とかといった極端なことはともかく、ローマ(西ヨーロッパ)でも中国でも支配者層が入れ替わったのは確か

790 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 01:16:38 0
>>787
漢王朝の時の民族は、秦・斉・楚・燕・趙・韓・魏などの旧民から構成。
漢語や漢籍は、その時代に確立した。

五胡十六国時代に、四つ以上の異民族が流入してきた。
膠着語を使っていた匈奴と鮮卑は、自分の言語が失ってしまい、漢語を話すようになった。
北魏→隋→唐の王朝は、鮮卑族の皇帝である。

漢語と同じ、孤立語を使っていた羌と氐は、漢語とバイリンガルとなって自分の言語を残していた。
彼等は、敦煌莫高窟の宋・西夏時代の文献解読により、現代にもその話者がいることが解明された。
でも、鮮卑の言語は現在の言語のどれの先祖かは、わかっていない。鮮卑:ツングース語派説は、存在する。

今の漢民族は、異民族だった五胡が漢化してmixしちゃったのは事実だけど、
漢王朝以後、漢語が滅亡して、漢語の文書が途絶えた時代はないようなんだ。

791 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 02:02:05 0
日本の住宅建築は書院造りの流れを引いているが、中国でもこの種の様式が建てられていると言う話は聞いたことが無い。
逆に中国の主流である版築工法や日干し煉瓦で日本の家屋が建てられているという話も聞かない。
たとえば屋根の様式一つ取ってみても、入母屋造りは確かに中国からの流れを引く様式だが、
西日本の主流である切妻造りは高床式建築物からの流れを引くものであり、
東日本の主流である寄棟造りは竪穴式住居からの流れを引く物だったりする。
そして神明造に至っては中国建築との共通点を探す事さえ難しい。

これ程の違いがあるのに、日中の建築様式を同種ものと看做すのは、かなり乱暴だと思う。

792 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 10:26:51 P
入母屋造は東南アジア型だろ。
湿度が高いから寄席棟造に空気穴をあけた形であって、乾燥地の支那には不要、
竹やニッパ椰子で葺いて壁に雨が当たらないよう脇に庇を足すと、しなって錣葺
のような傾斜になる。そのまま、硬い木材で再現すると錣葺屋根になるし、傾斜
を単純化すれば入母屋になる。

793 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 18:42:11 O
朝鮮の建築に入母屋はなかったっけ?

794 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 08:24:24 P
総督府時代に日本人が作ってやったから、あるよ。

795 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 19:41:59 O
韓国の王宮や寺院は入母屋じゃないの?

796 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 20:37:31 0
>>795

何それ詳しく聞きたい。

797 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 21:33:09 O
>791
北欧の建物とギリシャの建物もそれ以上に違わない?

798 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 22:02:37 P
>>795
20世紀後半じゃん。朝鮮戦争より随分後に造られたものだよ。


799 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 22:46:35 0
>>797

具体的にどうぞ。

800 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 23:05:39 O
>798
WIKIにも中国韓国の入母屋建築が出てるけど?

801 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 23:14:57 O
>738
ネトウヨが好む聖徳太子のエピソードって中学生あたりの語る武勇伝みたい。

802 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 23:23:18 O
キリストのエピソードは?はるかに中二っぽい

803 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 23:48:09 0
ネトウヨって定義無いよね。

804 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 00:04:55 O
聖徳太子以降のほうがより強く中国文化を摂取してるしなあ

805 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 03:30:13 P
>>800
ホロン部、工作 乙

806 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 03:44:42 0
>>801
夜郎国のエピソードとペアだからな。
今のミャオ族かイ族の先祖らしいけど。

807 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 08:00:07 O
朝鮮半島の国が同じようなことして「対等」とか言い出したらバカにするだろうな

808 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 19:12:14 O
>805
なんでそうなるの?

809 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 21:49:32 P
編集履歴のIPを逆引き解決

810 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 18:34:36 O
なあ、北京と蘇州に行ったけどそこの民家とか農家切妻だったような気が。

811 :NPCさん:2009/11/22(日) 14:49:02 0
548909564589398648953498648345478+20=548909564589398648953498648345498
2+1=3
少林寺小学校 http://www.sakai.ed.jp/shorinji-e/?20091122&rt5364809860453497278
多比保育園 http://www.ans.co.jp/u/numazu/tabi/?20091122&rt43578645092978463942
日永小学校 http://www.yokkaichi.ed.jp/hinaga/?20091122&rt5065309409358524
診断くん(taruo.net) http://taruo.net/e/?20091122&rt661582478387429809
国本中央小学校 http://www.ueis.ed.jp/school/kunimoto-c/?20091122&rt54689453086894
人見保育所 http://210.175.74.81/welfare/childcare/hoiku/hitomi/?20091122&rt434694989764394
明浄保育園 http://meijyou.net/?20091122&rt535786508998542972
真覚寺保育園 http://www.shinkakuji.com/?20091122&rt43586453083597344
正色小学校 http://www.syoshiki-e.nagoya-c.ed.jp/index.htm?20091122&rt335689453028063
龍郷町立 円小学校 http://ensyou.synapse-blog.jp/?20091122&rt444698534806480
高知市立 追手前小学校 / のびゆく記録 http://www.kochinet.ed.jp/otemae-e/kiroku/?20091122&rt4648053084680
薬利小学校 http://www.nakagawa.ed.jp/eskuzuri/?20091122&rt446894530848593
平等寺保育園(北緯33度49分12.732秒,東経130度34分6.01秒) http://www.ans.co.jp/n/byoudouji/?20091122&rt345983974697
オリジナル地球 http://www.universe-s.com/img/news/2004/0520_01.jpg
生浜小学校 http://www.cabinet-cbc.ed.jp/school/es/024/?20091122&rt54469534228908
有住小学校 http://www.fuku-c.ed.jp/schoolhp/elarizum/?20091122&rt5459429879
幸福の森幼稚園 http://www.shiawasenomori.com/?20091122&rt357342983492
2ちゃんねる http://www.2ch.net/?20091122&rt6645734972393

812 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 17:17:59 O
切り妻と入母屋と寄棟は韓国本当にないの?

813 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 17:58:13 O
ないわけないな

814 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 20:23:36 P
切妻屋根は構造が簡単だからな。
お父さんが日曜大工で作ってくれる犬小屋も大抵は切妻屋根だし。

815 :世界@名無史さん:2009/11/23(月) 18:48:46 0
文化影響は変移するものさ
ベトナムは中華文化が多くを占めていたが、
フランス文化が押し寄せて今の表記になった。
元々柔軟な国だからな。

漢字を使い続ける日本は伝統を重んじる良い国だと思うぜ。

816 :世界@名無史さん:2009/11/23(月) 22:04:31 0
>>815
多分ベトナムはインドの影響も受けてるんじゃない
大陸文化はばっさりとっ切り捨てる面があるとかー呼んだ事あるけど
いまさら漢字を捨てることは出来ないだろうな


817 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 00:44:49 0
切り妻の寄棟は日本独特の様式だ、なんて一言も言っていないわけだが。
私が言ったのは、日本でのこの様式は、高床式と竪穴式住居の流れを汲んでいる、
と言うことだぞ。



818 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 17:16:17 P
切り妻の寄棟? おまぃは何が言いたいのか?

819 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 20:38:30 0
×切り妻の寄棟は日本独特の様式だ、なんて一言も言っていないわけだが。
○切り妻造りや寄棟造りは日本独特の様式だ、なんて一言も言っていないわけだが。


820 :世界@名無史さん:2009/11/25(水) 02:39:53 P
もう訂正しなくていいのか?

821 :福沢諭吉の遺言:2009/11/26(木) 15:04:36 0
日本の不幸は隣国が中韓であることだ、と言ったのは誰だったか。福沢諭吉先生でしたか。
日本文化のルーツがどこなのか、わたしは知らない。常識的に考察して、アジア各国の文化や
日本で発達した文化・習俗が混合しているのだと思う。問題なのは、異常な民族主義に凝り固まった
隣国人がいることだ。

フランス印象派絵画は世界的に有名だが、フランス美術はそもそもイタリアルネッサンスの影響
を受けて出発している。世界に冠たるフランス料理も、イタリアからフランス宮廷に渡った料理人
が伝えたものが始まりだ。ベートーベン・モーツアルトらのドイツ古典音楽も、ルーツはイタリア
音楽だ。

しかしイタリア人は、英・仏・独に文化を伝えたのは我々だ、などと幼稚な民族主義に走ったりしない。
それは英・仏・独人の歴史と独創性を充分認めているからであり、またイタリアには世界に誇る文化遺産
が豊富にあるからである。いったい隣国はいつになったら、コンプレックスにまみれた幼稚な民族主義から
卒業できるのだろうか。それができないうちは、先進国入りなど夢のまた夢だと自覚しなければならない。


822 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 02:15:03 0
日本は中国の影響を受けたから中華圏って短絡すぎじゃない?
ただ便利だと思ったものを改良して取り込んだだけじゃん。
独自文化も沢山あるし。
そもそもこういうスレが立ってる時点で違うだろ。

823 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 02:31:25 0
日本文化は中国文化のパクリとか言うけど
その中国文化とやらは100パーセントオリジナルなの?
中華文明圏の外からの影響は一切ないの?
そんなことありえない

824 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 02:40:57 0
>>823
影響度の違いじゃないの?
中国はインドとか騎馬民族あたりから影響受けてそうだけど
やっぱり独自に強大な文明を作り上げていった側面が強いと思う
日本の場合は中国の影響のもとに中国を模倣しつつ成立していったイメージ
まあ韓国とか台湾とかベトナムとかと似たようなもんだな
周辺国って位置づけ
文化、習慣的にアジアの国々は皆極めてよく似てるけど、中国の影響なんだよ

825 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 03:20:20 0
>>824

その根幹のところが違うんだよ。日本と中国って。
例えば、1730年に大阪の堂島米会所で出来た先物取引。
こういう自由で市場原理に従った考えは中国人には出来ない。
そういう社会的構造はアーキテクト出来ないんだな。

なので表層的な部分を見て日本は中華文明圏だと言ってる人は、根本を
見ていないんだよ。

部分的に見てもだいぶ違うんだけどね。原色が多い建築の中国と、シンプルで
質素な色の日本とか。

やっぱり欧米人だと中国より日本に来たほうが安心するそうだ。
エマニュエル・トッドの説でも日本はヨーロッパに近いという意味で
ハンチントンの異質論は否定してる。
逆に言えば彼はハンチントンより、より多くの距離を日本と中国との
間で見出している。



826 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 03:34:12 0
中華文明の定義はなんだ?
言語学的にはかなり分かりやすい。
15%くらいしか語彙も一致しないし。

827 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 03:59:54 0
>>825
京都の東寺とかは、もともと原色だったんだよ。
色あせて、ああいう色になってしまった。
徳川時代に、大改修した時に、日光東照宮を手本に
きらびやかに、復元したんだよ。

奈良とかだと、薬師寺にいくと、昭和時代に再現した原色があり
平安神宮のように鮮やかだ。
もともと、八幡宮や稲荷神社のような配色だったみたいだ。

828 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 08:16:30 O
出雲大社も絵巻物だと原色だね

829 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 09:46:19 0
日本って朝鮮と違って中国のものならなんでも尊いと
は思わず使えそうなものだけ吸収したよね。
小中華思想もないし。



830 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 10:34:56 0
日本固有文明の謎はユダヤで解ける。byノーマン マクレオド

831 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 13:21:15 0
>829
小中華思想は多少はあるよう
日本を中国とも言ってた

832 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 14:54:17 0
そもそも「中国」は世界の中心=天下の意味で国をさす言葉ではない。
入ってきた「もの」を消化吸収できたかできないか。
日本がウェスタンインパクトに対応でき、清・李朝ができなかったのはこれが原因。
ちなみに小中華思想は宗主国に礼を尽くす属国の思想。
>>831はどういう意味で「中国」をつかってるの?


833 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 16:34:29 0
ウェスタンインパクト?
キリスト教やイスラム教の思考回路で発展した
西洋の自然科学・法律・金融は、主観ではなく客観で判断する前提がある。
絶対的な神の目からは避けられない=主観を入れない宣誓が元にあるんだよ。

消化吸収というより、ある程度の期間は、西洋になりきって演じているうちに
ものにしたというのが、実態だよ。
中国は、他者になりきって演じるのは、半植民地化されてから以降。
世界の中心ではなく、弱者になったという意識が出てきてから。

834 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 17:22:41 0
>832
聖徳太子が日本こそ世界の中心で中国と呼んでた

835 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 21:36:57 O
近代以降は西洋のパクリ。パクリ度年々上がってるし。

836 :世界@名無史さん :2009/11/27(金) 22:38:29 0
>>833
欧米列強が非欧米地域に進出したこと。
西力東漸ともいう。
日本史の教科書だと黒船来航くらいの表現しか思い出せないから
それをつかいました。

>>834
その根拠となる文献を提示してください。

>>835
具体的な例をいくつか挙げてください。

837 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 23:43:55 O
朝鮮も日本も自分を「小中華」とし、四夷を設けてたな。なんかベトナムあたりもやってそうだが。

838 :835:2009/11/27(金) 23:45:37 O
有りすぎてあげられないよ。

839 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 23:54:10 0
東南アジアだと、いわゆるマンダラ国家かな。
周辺を蛮族や異端視するのはどこの文明でも同じだな

840 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 23:57:15 0
>837
中華思想は中国の考え方の影響だね
今は西洋の国家の考え方だけど

841 :836 :2009/11/27(金) 23:57:16 0
そういえば蝦夷とか出てきてましたね。

842 :世界@名無史さん:2009/11/28(土) 00:06:23 0






  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo








  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






843 :世界@名無史さん:2009/11/28(土) 12:48:02 O
よく知らんけど、屋根の形って大陸渡来の住宅建築寺院建築の影響が大きいんじゃないのか?たてあなとか高床式とかどのくらい関係あるの

844 :世界@名無史さん:2009/11/29(日) 02:12:41 P
>>843
ねぇよ。
あからさまに文章からしてのおかしいヤツの妄言だし。

845 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 21:26:05 0
>>825
こういう自由で市場原理に従った考えは中国人には出来ない


何を根拠に言ってるんだか
今、中国が爆発的に発展してるのは
市場原理が導入されてるからだよ

846 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 21:28:56 0
長期的な国益や他人の事を考えずに
市場原理一直線なのがアメリカで、中国
日本人には本当の市場原理って無理なのよ

847 :世界@名無史さん:2009/12/08(火) 01:18:15 0
東アジアは古来より遊牧民(蒙古)と定住民(中華)の二つのグループに隔てられていた
日本や朝鮮は明らかに後者の部類だろ

848 :世界@名無史さん:2009/12/08(火) 02:23:18 0
西アジアでも同じじゃ無いの。

849 :世界@名無史さん:2009/12/08(火) 22:31:56 0
>>843
現代日本家屋の原型となったのは箱木住宅と書院造りなのだが、
寄棟造りの屋根を持つ箱木住宅は、竪穴式住居から発展したもので、
書院造りは切妻造りの屋根を持つ高床式住居から発展したものだよ。

書院造りと同じく高床式の流れを汲む神社建築では、
屋根に千木と鰹木を載せているけど、中国建築でこの手の様式は見た事ない。

850 :世界@名無史さん:2009/12/08(火) 22:50:06 0
>>844
>ねぇよ。
>あからさまに文章からしてのおかしいヤツの妄言だし。

意訳:ボク馬鹿です。機能性文盲なので文章を理解できる知能がありません。

851 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 21:55:44 0
本流から、日本独自の工夫をしたところで文明圏に変わりは無いと思うが

852 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 04:59:32 0
独自の工夫があるならそれも独自じゃないの

853 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 21:46:13 P
いや、独自の工夫ができることが、文化圏を区切る決め手だろうが。

854 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 22:44:51 0
>>852
はい。独自の工夫があれば、それは独自です。そして工夫です。
従って独自の工夫なのです。
あなたは理解の速い人ですね。

855 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 05:13:21 0
つまり日本は独自文化圏だね

856 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 19:19:16 O
中国の杭州に行くと京都によく似ていて驚かされる。
まるで大きな京都があるようだった。
そうか先人達は京都をここの地を真似て街造りしたのかってな。

どうやら昔の日本は中国と地繋がりの朝鮮よりも、はるかに
中国に似ているようだ。

ちなみに杭州はその環境の良さからそれを表すことわざもあるらしい。


857 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 21:30:26 0
>>856
そっち=江南は、元朝蒙古の影響少ないから当然だよ。

華北や東北は、日本とは似ても似つかないところがあるよ。
南水北調が完成しても変わらない。

858 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 00:08:11 0
>>853を見て、思ったが
電子レンジのチン!って日本独自の工夫なんだよね。
電子レンジはチン!じゃなきゃいかんよね。チンしてって言うくらいだから。

859 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 14:37:37 0
中華文化圏の一員であることはむしろ誇るべきことだと思うけどねぇ
火薬も紙も実用化させたし、紙幣の流通もずっと進んでたし政治機構もずっと先進的だった
同時代のヨーロッパといえば蛮族が暴れ放題やってただけ
近代以降は突き離されたとはいえ、それまではず〜っと最先端文明だったんですから

860 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 15:24:30 0
>>859
宋の科学・金融と元の法律理論で、明の永楽帝あたりで頂点になった後
康熙・雍正・乾隆帝の頃が最後のピーク。
王朝が長く続くと停滞しちゃうんかな?

日本の場合は、実効支配していない皇帝は続くけど
実力者の「国王」は早めに追放されているな。
平家や北条氏は、滅亡だけど。

861 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 23:05:14 0
近代以降は突き離されたとはいえ、今尚世界最大の人口を抱えとるからなぁ

何をして発展、繁栄と言うかは個人と後世の判断に委ねるとしても

862 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 00:04:55 0
>>859
同意。自分もどちらかといえばそう思う。
そもそも春秋時代以降(近年では殷周時代からとする見方も)断続的に
日本へやってきた弥生人とその後の秦氏、東漢氏に代表される渡来人などの
血も引く日本人自体が前期中華文明の担い手の末裔でもあるわけだし・・

歴史学者関晃の残した「帰化人はわれわれの祖先なのである。彼らのした
仕事は、日本人のためにした仕事ではなくて、日本人がしたことなのである。」
という言葉に自分は納得するかな。

ただ今の中国が自分勝手な振る舞いをするのは甚だ迷惑だけど。

863 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 19:19:41 0
天皇も小沢も中国の次期リーダーにポチのように
よろこんで尻尾振ってたな
あんなの魅せられるとやっぱりアジアの盟主は中国で
日本は中華文明の属国にすぎないのかな?と思っちゃうよね

864 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 21:18:37 0
そもそも、唐の時代から毛沢東までの中国の最高権力者や後継者指名された者は
外交のために、外国に出向いたりしてないんだよ。
隋の煬帝は、あちこち出歩いていた時に、殺害された。
始皇帝があちこち出歩いて刺客にあったことの故事がみなおされたからもあるけど。

皇帝に対して、拝謁しにくるのが常態だったから
主席や副主席が外国に出向くなんて、中華世界の権力者も地に堕ちたというか。。。

865 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 21:20:40 0
>>864
そんな主席にペコペコ頭下げるのが天皇、小沢

866 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 21:44:43 0
長江文明って中華文明になっちゃったのか

867 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 04:59:06 0
>>865
必死だな

868 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 08:25:51 0
西南のほうには、こういうのが残っているみたいね。
漢族に聞いても、四川や雲南に住んだことのある人じゃないと知らないみたい。

中国の歌垣
http://www.youtube.com/watch?v=VKZQ08YOSR0
中国のはないちもんめ (彝族 緬甸系少族?)
http://www.youtube.com/watch?v=-uYxTd4PACM

        ♪      ∧,, ∧            ♪
♪          ∧,, ∧ ・ω・)
         ∧,, ∧ ・ω・)   )
    ♪∧,, ∧ ・ω・)   )っ__フ   ♪    ∧,, ∧
  ∧,, ∧ ・ω・)   )っ__フ(_/ 彡    .∧,, ∧    )
 ( ・ω・)   )っ__フ(_/彡    ∧,, ∧    )   )
 (っ  )っ__フ(_/彡    .∧,, ∧    )   ) Οノ
  ( __フ(_/彡   ∧,, ∧    )   ) Οノ ヽ_)
   (_/彡      (    )   ) Οノ 'ヽ_)
            (    )  Οノ 'ヽ_)
           (ゝ. Οノ 'ヽ_)      ♪
     ♪    ミ  ヽ_)

(おまけ)
ゴスロリと短裙 〜 中国のアキバカルチャー? 苗族言語→漢語
http://www.youtube.com/watch?v=6zoFfHz2nWg

869 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 17:06:51 O
西ヨーロッパの場合は
エジプト→地中海文明→古代ギリシア→ローマ→中世以降の西ヨーロッパ
だが、東アジアは
中国→日本や朝鮮。
単純だ。


870 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 18:44:35 0
>>869
んなわけない。
そう見えるのは東アジアの主要部分がいま「中国」という一つの国になってるからでしかない。
殷と周は位置も違えば民族も違う。
(もし実在してたとしたら)恐らく夏も違うだろう。
東アジアでも文明はその位置も民族も移り変わってきた。
いいかげん現在の国境単位でモノを考えるのはやめたほうがいい。

871 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 19:49:52 0
民族移動したとしても、全部が自分の言語を保持していたわけでなく
各時代に、それぞれの言語が漢化されて消滅してしまったのではないだろうか?

客家とか黎族は、奇跡的に伝承が残っていた。

敦煌莫高窟の「ロゼッタ石」的な史料で、
13世紀時点で離散した民族の言語と現代の少数民族の推定リンク付けができたりした。

一方、鮮卑族の言語の末裔は、莫高窟の史料からでは、どの少数民族にもリンクできなかった。
いなくなったのではなく、固有言語を失ってしまったケースであり、全部移り変わったのではないだろう。

872 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 17:44:26 0
>>859
明治時代まではそんなノリだったように聞いているな
日清戦争で空気が変わってしまった

873 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 00:48:29 P
>>856
三つか四つ寺見て似てるとか言ってるだけだろ

874 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 01:15:55 0
インドの寺とも似てるのあるよ

875 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 06:07:32 0
日本は百済と友好関係だったみたいだけど
その頃、新羅からも使者が来て、中国の格好してたから追い返したことがある。

876 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 21:16:49 0
>>873
似てる寺なんぞ3つか4つもあれば十分だな

877 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 02:58:48 0
禅寺の格子のデザインにある「雷文」(中国では、回紋飾)
ラーメンのドンブリにも使われているあの模様。

中国で、全国的に広まったのは唐の時代と考えられているけど
西域から、シルクロードで伝わって、日本にたどり着いた。

寺院の意匠は、西域のイランやトルコの前身の地域の起源の存在が
大きいみたいだね。
もともと、鮮卑政権の北魏が仏教を持ち込んだから、寺はファンダメンタルな部分似てて当然。
中国の寺院は、清朝の時に改築して、モンゴル経由のチベット仏教の影響が入っているから
そういう寺院は、日本人は、違和感じるんだろうね。

878 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 04:28:02 P
>>876
京都にいくつ寺があると思ってるの?

879 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 01:12:02 0
辺境には中央の古いものが残るもんだろ。

1000年前の中国南朝文化が、辺境日本には残ってる。
それでいいじゃん。

880 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 05:13:13 0
独自だしな

881 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 13:17:36 0
http://www.peoplechina.com.cn/zhuanti/2009-10/29/content_227178.htm
日本列島の文化は確かに中国の文化の影響を色濃く受けてはいるが、中国の文化のすべてを
日本に取り入れたわけではない。取り入れないというのも1つの選択であり、なぜ受け入れなかった
かに日本と中国との文化の違いを垣間見ることができる。

日本人は恐らく「日本」あるいは「和」が前につくことば、例えば「日本茶」「日本料理」「日本舞踊」
「和服」「和紙」「和歌」は日本独自の文化だと思うだろう。ところが日本人の手によって独自の文化的
要素は加わってはいるが、このほとんどが「中国」から入り「中国」「唐」を意識して名づけられたもので、
日本文化の一面に過ぎない。『漢字の文明 仮名の文化』(石川九楊著)では、「和」を疑へと述べて、
いたずらに「やまとごころ」が日本古来からあったなどという幻想にとらわれる危険を論じている。



882 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 20:51:05 0
>>878
って事は、中国人も百万人くらいとつきあってみないと、
国民性は理解できないんだろうな。

883 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 21:30:20 0
>879
日本が南中国で朝鮮は南+北中国か?


884 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 15:46:37 0
二十世紀の中華は日本だった。

885 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 17:06:08 0
20世紀の日本が中華で、
その周辺はアレンジしたから、独自だってか・・・

886 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 04:19:41 0
鳩摩羅什の漢訳「法華経」には、
竜王の娘の話が無いといわれているのに
玄奘三蔵の漢訳の堤婆達多品には、挿入されている。
インドのサンスクリットの経典では、女性が男性に変身する話で
この手の話は、全く違う内容。(チベット経典に、ミッシングリングがあるかもしれないが)

五胡十六国時代〜唐の初期には、もう「崖の上のポニョ」の話があったってこと?

唐代中期に原型が出てくる「鶴の恩返し」「竹取物語」は
貴種流離譚に変形されちゃうけど、それ以前の形は竜王の娘の話と似ている。
「浦島太郎」も、玉手箱を開けないで、竜王の娘とずっと地上で暮らす。

ポニョの話は、寓話を五胡十六国期・南北朝期に先祖帰りさせたストーリーってことにならない?
アレンジではなく、先祖帰りってのもあるんかなぁと。

887 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 07:57:38 0
ベトナムのローマ字対聯やHmongのピンイン対聯
この眼で、見てみたいなぁ

888 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 21:01:12 0
>>886
ポニョの話は、苗族=Hmongの《一朵花》の話そのものです。
宗介は、フジモトの竜宮城へ行って、金や銀の宝物ではなく
一輪の花だけを選び、人間になったポニョを連れて帰るのです。

889 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:53:42 0
一朵花 (歌詞) 苗族Hmong歌謡曲

ttp://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND35945/index.html

890 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 17:23:35 0
鎌倉時代のご恩と奉公は西洋の契約社会に似てるし
室町の混乱も西洋の中世に似てる
しかし、江戸時代で儒教を取り入れて連帯責任性になってから中華的になった印象

891 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 21:35:52 0
日本人は、今みたいなチャイナ文明(日本人から見ると、纏足とか考え方とかに北方系の要素が強くて異質)
になる前の、夏や越や、新石器時代の人たちとは、共通してると思うけど、
その後の中華文明?とは違う所にいる民族だと思う。
漢字とか色々な文化も、自分たちに合ってる物を使ってるだけ。
朝鮮人は、基本がモンゴルや北方民族系だから、あんなに服従し続けていたのに、機会があれば中華系の文化を捨てようとするし、
今でも中国系のものすべてを憎んで嫌っている。
それを考えると、日本は朝鮮よりは中華系に近いと思う。
朝鮮人が、中国系のものを嫌ったり、日本人の文化を壊そうとするのは、
多分漢字とか、太古の夏や越の儀礼にも関連が深い神道を廃止させようと画策するのも、
中華系〜北方異民族の彼らから見れば南方系の古い文化を殲滅させたい願望があるからだと思う。
日本人は日本人の中の朝鮮系・韓国系の人間、中国人は非漢族特に朝鮮族、(どちらも必ず
中華系の人や、日本人を裏切る可能性がある)に注意しつつ、連携した方がいいと思う。
日本も中国も文化の根底に共通したものがあり、なぜか、北方系の民族は、それを憎んでいるのが明らかだから。

892 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 22:27:26 0
いまだに左まえの胡服を着ているのは、朝鮮族とウイグル族。
朝鮮族には、仏教の影響も殆ど残っていないので
いつまでも弓を連射するための胡服の服飾を変えようとしない。

朝鮮族とウイグル族は、心の底から中華の儀礼は大嫌いだろな。

893 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 05:16:11 0
朝鮮が中国をやたら排斥するようになったの戦後のことじゃん

894 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 11:57:30 0
朝鮮が中国を排斥してるなんて聞いたこと無いが?

895 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 15:43:03 0
韓国では、小中学校で漢字を教えない。
新聞も漢字交じりの文書を減らしている。

896 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 15:50:50 0
いや、そりゃ韓国の話しだろ。
朝鮮は中ソの後ろ盾が無きゃ朝鮮戦争で消えてたはずだし。

897 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 22:41:18 0
>>894
北方系の元や清が台頭してきた時、高麗は、北方民族に寝返り、中国人(漢族)を攻撃してるし、
第二次大戦後は韓国国内の華僑を徹底的に排斥してる、
ググればいくらでも出てくるよ。
自分の考えでは、日本が大陸で暴走したのも、日韓併合後の朝鮮系の人間たちの差し金だと
思ってる。
>>896
北朝鮮は、韓国より先に漢字を全廃してるはず。
自分の考えでは、今でも、中国に服従する振りしてるけど、いつかは寝返る気満々だと思うよ。

朝鮮人の中の、中国文明への憎悪に気がつくと、朝鮮民族がなぜ、漢字の発祥は朝鮮と言ったり、
日本国内でも中国人を差別するのかがよくわかるよ。
絶対、日本人が想像もつかないほど、憎んでて、今後もそれを変えるのは難しい。

898 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 03:51:10 0
中国人は、北朝鮮とウイグルから強弓連射されて、挟み撃ちされちゃわないか?

北朝鮮とウイグルって、意外に相性よさげ。
もともと仏教徒だった時期あるのに、主体思想とかイスラムとかに乗り換えて
ずっと胡服着て、アメリカにテロリスト容疑されて。。。

坊主にくけりゃ、袈裟まで憎いみたいな(w

899 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 04:32:17 0
明の朱元璋が、「禿」「僧侶」「光る」という言葉を極度に嫌い
仏教を弾圧したので、朝鮮も馴致のタガが外れたんだよ。

900 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 05:10:52 0
>>894
漢字廃止したり、中華街が無い(いやがらせして追い出した)など、戦後は中国を排斥してる
それ以前はどっぷり中国に漬かってたのにな

901 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:35:21 0
>>891
お前が漢民族顔だから親近感湧くだけだろw
遺伝子的に日本人とは全然近くないからw

902 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:50:25 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O#Haplogroup_O2a-M95
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D_(Y-DNA)#Distribution

日本人と中国人は、父系(Haplogroup)が近縁で、
母系(mtDNA)は、ほぼ一緒だよ。

903 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 13:25:11 0
そりゃ同じ東洋人だから共通点はあるだろうが
遥かに朝鮮人やチベット人などの北方系民族の方が日本人と近いだろ

904 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 13:53:27 0
>>903
朝鮮人は、なんか母系は、日本や中国とか近いけど
父系では、O系とD系の混在ではなく、O系優位のところにC系(北方系)が割り込ん(10%)でくる。

チベットは、C系(北方系)はとても少なく(1〜2%)て、O系とD系の混在でD系優位。
日本にも、C系(北方系)が1%いる。

外モンゴル C+O(O3)
朝鮮 O(O2b, O3)+C
中国 O(O2a, O2b, O3)+D(D1)
日本 O(O2b)+D(D2)
満州 O(O3)
チベット D(D3, D1)+O(O3)

905 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 17:13:29 0
中国人(漢民族)はD無いだろ
満洲人もツングース系なんだからC系もっと多いはず

906 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 17:38:33 0
中国のD1は、Qiang Peopleといって、西南に多くいるみたいだね。
民族籍が、漢族というだけだな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D_(Y-DNA)#Distribution

中国は民族籍に関しては、血統主義ではなく言語識別。
国籍が、血統主義なだけだから、難しいね。

907 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 18:05:02 0
>>906
羌族だな
それもチベット系

908 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 00:30:20 0
呂雉(劉邦の妻)は、血筋が羌族。
呂不韋も、血筋が羌族。
呂商(姜大公, 太公望)も、羌族。
司馬遷の筆にかかると、始皇帝の血筋も羌族。

字面も、「羊」「美」「善」「義」と似ている。

D系の血筋って、名流名門なんだな。

909 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 00:43:47 0
基地外どもがD系の囲い込みやってんだよなw

910 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 04:08:11 0
D1 推定 1300万人
D2 推定 5000万人

D3は、100万人未満のものすごい貴重種だぞ。
いくら30%という高い比率出しても、分布は
チベット自治区に集中していて、そこは人口希薄地帯。

911 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 17:31:41 P
>>908
ONE PIECEかよ

912 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 18:58:49 0
Dの一族、ゴーイング・メリー号 航海王

中国大陸では、海盗と訳さないといけないから、
東映は、アニメ版の輸出嫌がっているみたいだけどね。
そうしているうちに、本当に海賊版が。。。

913 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 00:41:09 0
羊・・・羌系漢人
ゴールド・・・ジパング系
モンキー・・・西藏神話

モンキー=藏人説でいくと、ONE PIECEって意味深だな。

914 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 16:48:51 0
2006年に、ルフィはメーサ(羊)からシンガ(獅子)に乗り換えますた。

915 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 06:20:05 0
Dは縄文人なので
弥生人はDを持ってないよな

916 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:13:34 0
 ∧∧                ∧∧ O3a3c-M134
/ 漢 \             / 漢 \ Dの一族よ
(  ・ー・)  D3a-P47      ( `ハ´ ) 自治区を民族浄化せよ
( 青海 )            (m9    )
 | | |                    D1-M15   D1-M15
(__)_)     D3a-P47   D1-M15   ∧∧     ∧∧
 ∧蔵∧       ∧蔵∧    ∧蔵∧   / 羌 \  / 漢 \
(  ・ー・)     (・ー・  )  (´∀`  )  (´∀`  )  (´∀`  ) 
( 安多 )    ( 康巴 )  ( 嘉戎 )   (     )  ( 四川 )
 | | |      | | |   | | |   | | |    | | |    
(__)_)      (_(__)   (_(__)  (_(__)  (_(__)
 D3a-P47            ∧∧
  / 蔵\          / 彝 \ D1-M15
 (;´Д`)           (´∀` )
 (つノノl|つ          (     ) 
  | | l           | | |
 (__)_)           (_(__)
  O3a3c1-M117

917 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 03:27:28 0
広い意味では中華圏だろうね

918 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 12:14:41 O
まあ国名や首都名からもわかるな

919 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 17:03:05 O
中国人のほぼ全員は文字の習得が禁じられていたため、20世紀前半まで文盲で、
土地開発どころか諸氏百家を知っている者すら絶無に近かった。
数百万人に1人の官僚のみが、皇帝のために字句の恣意的な歪曲を重ね、
中国史のほとんどを事実無根のデタラメで固めてしまった。
易姓革命の本質はまさにここにあるし、
中国史に何の一貫性も発展理論も見られない理由も同じ。

もし日本人が漢学を保存していなければ、孔子や老子の教えなどとっくに歴史から消失していただろう。

また、もしヨーロピアンや日本人による農業技術援助が無ければ、
中国人の3/4は餓死したはずだ、と共産党幹部も認めている。
ちゃんとした見識の中国人だっているのだ。

毛沢東の軍隊は、日本軍が棄てた乏しい兵器だけで国民党軍を打倒した。


920 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 17:17:35 0
文字は商業帳簿の記事を書くためにかなり使われていたはずだが・・・

各地に寺子屋があり、郷試という科挙の試験が各地で行われており
地域によって逆差別加点はあったらしいが、定住者には文字習得の機会はあった。
被差別民の船上生活者とゴロツキは、受験資格がなく文字の習得なかったのは事実だが。
 → 蛋民でくぐってみよう。

921 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 20:26:31 0
>>919
> 農業技術援助が無ければ、
> 中国人の3/4は餓死したはず

餓死した方が一人っ子政策としないでいいし幸せだったんではw

922 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 20:48:17 0
>>919
福建と広東(閩・粵)に関しては、>>920の理由から、
恣意的な無視というのは、あるわな。

後発少数民族の苗族でも(語弊あるけど)、文字を覚えれば科挙受験資格を与えられた。
でも、タン家とロウ家とよばれるのは、民族識別でなく身分差別。
明朝以降は、かなり身分固定的な運用で、陸地にあげてもらえなかったこともある。

漁労をやっていたものがタン民になっている状態は、比較的近い時代にまで続いていた。
これが、「断髪・鯨面の百越人支族」の末裔だ。

923 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 22:20:43 0
元朝での南人とは、閩・粵のことである。

924 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 01:23:20 O
朝鮮もごく簡単なハングルだけなら成人男子は使えたらしいな。

925 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 01:41:59 0
綴り字と発音がほぼ一致するアルファベットであるハングル
訓読みが存在しない漢字
かな文字

どれも、そんなに文盲率が超高率になる要素はないでしょう。

926 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 23:50:01 0
>>4
中国のうち漢族だけだからな
東アジアのなかでも一部という超マイナー文化圏
にもかかわらず日本人や中国人は「アジア文化」といったら中国文化をさす場合が多い
やっぱり日本人は中国を世界かアジアの中心だと未だに思ってるんだろうね

ヨーロッパで単にアジアといったら普通はインドのこと
インド文化のアジアに対する中国とは比較にならない影響力を考慮すれば当然といえば当然だ

927 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 16:35:24 O
中国人は有史以来、農耕が極めて貧弱だったが、日本人開発の鉄製農具を輸入することで唐以降の大人口をなんとか維持

ただ中国人の絶望的な文盲率のため、
無力で餓死寸前の暴徒は政府の名称すら知らずに暴れていた
むろん孔子の名前などほとんどの中国人は死ぬまで知る由も無かった

中国人のいわゆる知的階級がまともに読み書き出来るようになったのは、
義和団事件の後のこと
さらに庶民のほとんどは、文化大革命の時まで自分の名前すら書けなかった
だから毛沢東による人類最悪の大洗脳も可能だった
漢学のほとんどの部分は日本人の学識者が編み上げたという、
笑うに笑えぬエピソードもある

928 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 17:59:26 0
・・・・・電波・・・受信・・・・

929 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 01:27:32 0
中国人は(極めて一部の皇帝系をのぞけば)家系図が無いし、また祖先の墓も残していない
家系図が無いのは、所有財産という観念が中国一般に認められていなかったため
もちろん自らの出自も全く明らかに出来ないまま、ずっと放置している
極めて限られた皇帝筋や華僑だけがこれらをかろうじて残す

これは欧米人や日本人と、血統や民族や財産という意識が全く違うことを示唆する
だからアメリカが言うように、中国人からはカネだけの取引に抑えておけと
またごく限られた名門以外の中国人は、研究所や弁護士事務所や病院には絶対に入れるな、と
日本も事実上はこれに沿った哲学

930 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 01:58:02 0
・・・・・電波・・・受信・・・・

931 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 07:44:25 0
>>929
日本人だって一部の武士や富裕層以外は家系図なんて碌に残してないよ。

明治のなって名字が義務付けられてから偽家系図作る事が流行した。

932 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 23:42:40 0
同じ文化圏には属してるんじゃねぇの?まぁ今の東アジア文化圏の中心地は日本だけどな!

933 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 02:20:15 0
日本は明らかに韓=漢文明に属している
その証拠に古代日本列島は東韓列島として
地図に記されていたのだ

934 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 10:58:27 0
>>932
大不況列島ニッポン
さすがに最近はそう呼ぶのは苦しくなって参りました

935 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 20:49:52 0
日本語・・・共産主義

支那語・・・有無相通

こんなザマでは淘汰されるのは当たり前だ

936 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 21:25:16 0
日本は、歴史を見れば解るとおり、古代の中華文明の継承者だけど
(唐の時代に、すでに日本は周礼や夏暦を保持してる国と書かれてる)
・・時が来るまでは、その事は表に出してはいけないみたいです。
この世の終わり的な、大変な時が来るまでは。
最近、ちらほらそういう情報が出始めてるのは、そういう時が近づいてるからなのかも知れません・・。

937 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 21:28:08 0
・・・・・電波・・・受信・・・・

938 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 11:00:39 0
アジアといえば中国なのは当然だろ。
欧米には中国学というのがあるけど、日本学なんて存在しない。
ジャポニズムという流行みたいなものはあったけどな。

939 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 11:12:11 0
平安時代後期(12世紀ころ)から 徳川家康が幕府を開いた江戸時代のはじめ頃まで
主に中国から貨幣を輸入して、日本のお金として使用していたぐらいだからな。
中国人からすると銅銭を金や銀で買っていくから不思議だったみたいだぞ。

940 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 11:52:42 0
今の日本は資源がないけど
昔は資源大国だったからな

941 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 14:02:11 0
金の価値が分からず、多くを海外に流出させた無能。

942 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 15:57:24 0
日本は遣唐使を廃止したとたんに国風文化、すなわち日本文明が発生した。
日本は中国とは国民性も文化も違う。
漢字は使ってるけど、日本語の場合は基本的に訓読みだし、
日本語と中国語は文法も全然違う。
ひらがなやカタカナも平安時代に広まった。
宗教も神社は日本だけで中国には無い。
日本は中国とは別の文明圏。

943 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 16:17:37 0
神社は全真教と兄弟だろ?

944 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 16:21:53 0
遣唐使を廃止したのは唐船が頻繁に博多へ来るようになって
わざわざ遣唐使を派遣する意味が無くなったからだぞw

唐の政治制度を可能な部分だけ真似て、なんとか国体を作り上げた
もちろん文化は違ったが、それは真似しきれなかったという要因も大きい

945 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 16:34:43 0
唐は皇帝が五胡族なのでなんか好きだ
福建や上海の南方沿海チャイナ人と違うカルチャーなのがいいヽ(´ー`)ノ!

946 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 16:38:34 0
五レンジャーみたいで格好いいな>五胡族

947 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 03:18:04 0
>>942
国民性や文化が違うって
どこの国でも違いはあるんだけど

948 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 13:30:34 0
江戸時代の日本は、なぜか南朝風の呉服を着続けていた。
中国では北朝風の服に変わってしまったのに、
なぜか南宋杭州の絵画に出てくるような呉服を着続けた。

949 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 22:27:15 0
まるでお呼びでない朝鮮がチラホラと荒らしにくるところなんか
可愛くていいスレですね。

950 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 12:18:52 0
江戸時代はもう中国の流行を追う時代じゃ無いし。

951 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 15:44:43 0
江戸時代も中国は聖人の住む国と思われてたそうだ
実際は違うけど

952 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 17:11:58 0
辮髪が江戸時代に流行していたら面白いな。

953 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 03:24:08 0
>>951
清朝では、絵に描く事も禁止されたり、なかった事にされて抹殺されそうになってた
古代の中華の仙人とか、英雄の絵入りの本が江戸時代には日本で沢山出版されてたんだよね。
自分も色々持ってるから、機会があれば、UPするけど、
本当に南宋杭州の絵画に匹敵するような美しさなんだよ。

日本人って言霊力とか、元寇をうち破ったりとか、時に奇跡を起こしたりするけど、
あの時代、日本人だけが、古い中華の民の姿を知っていて、
何度も何度も物語や、色々な所で再生産してたわけ。
清朝が、古代の中華の習俗など、(漢字は残したけど)なかった事のように抹殺したわけだけど、
消えずに復活したのは、
原因の一つとして、日本人の祈りが召喚したからじゃないかと思う事もある。
自分も、漢民族ってそんなに好きじゃないとか思ってたけど、江戸時代の日本人には
漢民族に対する愛とか、復活を願う気持ちが溢れてるよね。

954 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 04:42:31 0
もちろん、日本人以外にも、古代の中華の復活を願っていた「客家」とか
色々な人たちがいたんだろうし、
そういう思いって、時には天に通じるんじゃないかと思ったりする。
そういう事を知らない人は、電波とかの一言で済ませようとするんだろうけど。

955 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 07:35:14 0
ベトナムなんかも『我こそが正当なる京人(中原のひと)』とか主張してたな。
朝鮮とかもそう

悪い宗教みたいな感じだな

956 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 07:52:14 0
このごろは、ラサなんかでも周の武王の転生がダライラマ14世だとか真顔で言うやついるからなw
そりゃもう宗教としてどこにでも浸透しちゃうよ。

957 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 08:07:11 0
でもイスラム教と中華思想はなぜか習合しない

958 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 08:22:36 0
中華思想自体が天子を中心とした天命で治める思想だから、
ある種の天命思想だな。(いわゆる原始宗教)

イスラム教は一神教で
偶像崇拝やら他の神々を認めないから折り合いが悪いの当然。

まぁでもそのイスラム教からしてカリフの正当性云々とか、
世俗の血統性とかに執着してるからなんだかなぁとは思う。

959 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 12:50:07 0
>>958
それはどこの国でもあるよ
日本でも天皇が似たような感じだし

960 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 12:56:15 0
>>955
それは、違うでしょ。
ベトナムと朝鮮は、中華と隣接しているせいもあるけど、
違う文字を作ったり、中国への対抗意識とか排斥とか、かなりある。
日本は結局、漢字と漢字起源の仮名文字しか使用してないし、
絶対中華には支配されない国だけど、
中華へのシンパシーがある、かなり特殊な国だよ。
歴史上移民してきた人もかなりいるけど、軋轢を起こしていない唯一の国だし。

961 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 13:32:05 0
ベトナムとか朝鮮とかは、小中華思想だよ。
ベトナムはカンボジアに対して優位を主張し
朝鮮は日本に対して、序列での優位を主張する。

日本は唐の時代は朝鮮と一緒になって序列争いをしたが
五代十国になってからは距離を置いた。
そのあとが宋であり、杭州からいろいろと文化を取り入れてシンパシーが熟成。
南宋−平家政権の蜜月時代の思い出がノスタルジー化。

962 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 17:03:34 0
31 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 16:54:09 0
皇室の先祖については、よく分からないことだらけですが、日本の支配者階級、つまり宮中に
渡来人が多くいたであろうことは推測できる。

もともと中国は宮家と宮仕えに深く関わっていたのは明白なんだから
右翼は中国にそんなに敵対意識持たないでもいいのにな。


963 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 01:57:06 0
>>960
「今の」朝鮮人とベトナム人に騙され過ぎw
ベトナム人が作ったのは、漢字の補助的な亜種の表意文字であって、発想法は広東語の文字づくりと同じ。
朝鮮は、強烈な儒教崇拝によって「漢字を正統に使うべきだ」という意識が浸透し尽くして、
自国語を漢字で全く表わせなくなったため、
逆に、漢字の読み方さえ上手に教えられなくなり、
ついに奇特な王が、「新規の発音記号」を作ったという話。
どちらも、「中華に対抗するために文字を作った」わけではない。



964 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 14:15:47 0
>>962
だって中国が尖閣の割譲を要求してきたり、第一列島線とか言って日本の領土の上に防衛線を引くとか言う
ふざけた事してるんですもの。警戒しないほうがおかしいよ。

965 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:07:01 0
>>953
南朝文化 桃源郷 呉服
http://www.56.com/u65/v_MTkzODE4Nzg.html

湖南省常徳地級市桃源県...
宋朝スタイルの再現らしいけど
日本はモンゴル帝国以前の南宋の文化を保存していたわけだな〜

966 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:54:21 0
三文芝居の南方王朝m9(^Д^)プギャーーーッ!
元朝編纂の《十八史略》で、思いっきり南朝はpgrされてます。

967 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:49:59 0
何を言ってるw
十八史略の編纂に元朝は関わってないぞw

968 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:59:51 0
>>953
それなら明朝時代から中国で活動していたポルトガル人の功績も忘れちゃいかん

969 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:37:09 0
そもそも文明圏なんて概念が古いのね もう
いまはグローナルな時代でっせ

970 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 02:05:40 0
>>961
日本って、実は、まさに色々な意味で「小中華」なんだけど、
(現在DNA分析で解明されている事や、文化も含め)
絶対に自分で自称しないし、
他人からもそう呼ばせないっていう所が重要。
謙虚な為かな?とも思ったけど、実は
「日本が本中華なんだから、小中華なんて笑っちゃうね」
と言う事なんじゃないか?とも思ったりする。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E7%A5%AD
古くから伝わる祇園祭には、32基の山鉾が出され、順番はくじで決められるけど
春秋戦国時代の斎の孟嘗君の人形を付けた函谷鉾は、特別視されていて、
必ず5番目に巡行する事になっているという。
西暦869年に始まった事が解ってる祭りで、
現在中国でもこんなに古い祭りはないので、
研究すると、かなり古代の中華の痕跡が残ってる祭りらしい。
他にも葵祭とか、日本には色々残ってて、
しかもまだ研究されつくしてないんで、本当にすごいなと思う。

971 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 04:35:55 0
>>1
文明圏だかなんだかしらんが、そういうのは結局自分たちが持つアイデンティティが重要なんだと思う


972 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 14:46:47 0
>>970
DNAはかなり中国人(漢民族)とは遠い

973 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 14:59:21 0
確かに朝鮮人やベトナム人よりは遠いけどな
漢民族がかなり遠いならアメリカ人とは交配不可能のレベルで遠いw

974 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 15:11:04 0
江准の古くからの漢民族とはミトコンドリアでもHLAでも一致するものがない

975 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 16:04:39 0
明が滅亡した時とか、結構中国人が亡命してきたらしいけどな。

976 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 16:09:39 0
M8(mtDNA)とかB13-DR7(HLA_MHC)は少数派として
日本人の中にいるけど、25分の1の壁=4%を突破していないというだけ。

977 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 18:18:27 0
どっちが好き?
(A) http://www.youtube.com/watch?v=8mFTAUFbxfE
(B) http://www.youtube.com/watch?v=mogofhKwW5s

Aのコード進行が好きならば、あなたの音楽文化は、、、
Bのコード進行が好きならば、あなたの音楽文化は、、、

978 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 18:28:26 0
>>975
100人もいないだろw

979 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 19:46:12 0
>>974
如何にも無知な文系が思いつきで適当に書きましたって感じだなw
ミトコンドリアで一致する箇所が無いなら、それは完全に別の生き物
というか霊長類ですらない

980 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 19:50:05 0
D−LOOPだろ
揚げ足とって見苦しいぞ「江南土人」

981 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 21:00:19 0
五胡十六国の頃の胡族って皇帝が倒されると烏合の衆と化して
漢人になってしまうことの繰り返し。
その点で、ハルハ・モンゴル族は王朝が倒れても祖地に帰ったものが多くいて、
とりあえずチンギスハーンの末裔の家が残り、ダヤン=ハンによって再興されている。

蒙古でもハルハ・モンゴルは中華文明圏とは距離をおいているといえる。

982 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 21:36:02 0
>>980
なにカッコつけてますます無知さらしてんだよw
日本人はまず台湾人や北ベトナム人に近いが、次いで朝鮮人や中国人と近く
その次となると大分遺伝的な距離が離れる

983 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 21:44:45 0
一番近いのが朝鮮人で次に近いのがチベット人じゃなかったっけ

984 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 21:48:46 0
http://yamatai.cside.com/katudou/image/bunnkizu.png
南中国人は遺伝的距離が遠いのだ

985 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 02:32:43 0
1995年のデータな時点で何の価値も無いと気付けw

986 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 02:44:42 0
■■■悪の王者『台湾人工作部隊』の卑怯で卑劣で悪辣な工作の手口■■■


@まず日本人のふりをしながら朝鮮煙幕を炊き付け、それを自ら叩いて
自家発電でもって正義の味方を装う。
(朝鮮人を叩く正義のおじちゃんだ!と、この時点でバカ落ちる)

Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、何十年もかけて作り上げてきた
それはそれは高度な誘導用の捏造創作を使って勝手に自分たちの祖先、
長江江南人が渡来したと狂言しまくる。
(バカ、ダマサれ信じ込む)

Bバレかけたら、邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをする卑劣な狂言を
働く事で防衛し、再び@に戻って、A、@、A、@・・・と無限に繰り返す。

Cハイ、直接的関係など何も無い台湾人祖先「江南土人」が日本人の祖先になりました。

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