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【結局】戦後処理はドイツに見習え【間違い】

1 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 10:31:00 0
20世紀末から21世紀初頭にかけて日本では「戦後処理は誠実なドイツに見習え」
という主張がマスコミや2chでも広く唱えられていたが、今では殆ど絶滅寸前。
一時期、猖獗を極めながらあっさり消え去った「ドイツに見習え」論を語ろう。

2 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:07:21 0
ドイツの戦後処理というと

  「ナチスは悪かった。ナチスとにかく悪かった。ナチスはむちゃくちゃ悪かった。
   俺たちはその最大の被害者だ」

というやつですね。


3 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:13:50 0
それに加えて

「周辺国に戦禍を招いた事は悪かった。それは周辺国が我がドイツ人を
戦後迫害・追放したのと同じぐらい悪い行為であることを認めるよ」

と言って罪の相殺を図るってのものあるな。

4 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:15:03 0
日本の場合も軍部(とくに陸軍)がその役回りになってるけど、
いまいちナチスほどのインパクトがない分、日本人全体に贖罪意識がある。

本来なら空襲したり原爆落としたアメリカを批判すべきところを、
最終的には日本の政府や軍が悪かった、そして日本人自体に責任があるって感じに。

5 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:18:10 0
そういえば日本の場合、なぜか不思議な事に陸軍が悪者にされるんだよな。
海軍は善玉扱い。
この件について陸軍と海軍で大した違いがあるとも思えないんだが。

6 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:22:45 0
以前にYahooの掲示板で「ドイツのように狡猾にやるべきだ」と言ったら
「誠実なドイツを『狡猾』とは何事だ!」と怒鳴り付けてくるやつがいたなw
他にもドイツの戦後処理を褒め称え、日本は見習えと繰り返すヤツに
「ドイツはナチス時代の軍人は英雄扱いだけどどう思ってるの?
今でも戦後接収されたドイツ人財産の返還・補償請求でもめてるけどそれはどう考えてるんだ?」
と聞いたら返答は
「言語同断の嘘だ! 謝罪しろ!」
というものだった。
一時期の「ドイツを見習え」はまさに「宗教」みたいなもんだったんだな。

7 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:23:42 0
海軍はイギリス仕込みで、ハイカラで国際的な気風があった上、
条約派の人脈(米内、山本、井上)がイメージをよくしているからな。
終戦にあたっての、現実的でハト派的なイメージで決定的になった。

実際には艦隊派やら終戦に反対するタカ派もいっぱいいたし、
水兵の社会では精神注入棒とか逃げ場のない艦内イジメとか陰湿な面もあり、
さらには空でも海でも特攻やりまくりだったのに。

8 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:26:24 0
>>7
そうそう。
海軍には組織的かつ大規模に特攻やった罪がある。
陸軍でも自爆攻撃はあったがあくまでも個別事例でしかなく、
海軍みたいに軍全体の公式な作戦として組織的にやったわけじゃない。

9 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:30:56 0
>>8
それは違うぞ。
「日本陸軍の汚点」たる富永恭次のような実例がある。

10 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:34:32 0
結局、軍隊生活体験者の圧倒的多数が陸軍入隊者で、
一般国民には陸軍の内情のほうがわかりやすかったってことだろうね。

まあ、陸軍もノモンハン事件で負けて生還した指揮官に自決を強要したり、
投降をタブー視して玉砕やりまくりで、けしてほめられたもんじゃないが。

11 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:36:03 0
一時期、ヴァイツゼッカーの演説なんかしょっちゅう取り上げられていたけど
ヴァイツゼッカーが回想録で戦犯になった父親の罪状を全面否定して、戦犯裁判
を激しく批判している事がばれると途端にマスコミからは消え去ったな。

12 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:47:11 0
基本的にヴァイツゼッカーって伝統的な貴族的エリート層の人間で、
思想的にも保守だからねえ。

なんか市民派平和主義者みたいに勘違いしてた人もいたんだろうな。

13 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:51:47 0
ヒトラー暗殺未遂事件のシュタウフェンベルクも、貴族出のエリート軍人で、
最初は反ナチってわけでもなかった。

反ナチ、反ヒトラーになってからも、別に民主主義者ではなく国家主義者だった。

14 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 11:56:51 0
しかも「ヴァイツゼッカー回想録」では父親エルンスト・フォン・ヴァイツゼッカー
がナチスのSS少将でユダヤ人迫害に積極的に荷担していた人間であることは一切
書いてないんだよな。
もちろん長年、政界の中心人物だったヴァイツゼッカーがしたたかで巧妙、そして
時にはずるがしこい人間であることは当たり前なのだから、そんなことは驚くに
値しないが、滑稽なのはそんなヴァイツゼッカーの演説を自慢げに引用する輩だって
ことだ。

15 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 13:02:49 0
安部政権が出来た当時「安部の祖父の岸信介はA級戦犯(実際は不起訴処分)」
だと言って批判しつつ、ヴァイツゼッカーを引き合いに出すのがいたな。
ゲンダイなんかで記事にもなっていた。
「祖父が不起訴に終わった安部」
を非難するために
「父親が有罪でかつ罪状を全面否定しているヴァイツゼッカー」
を持ち出すってどこまでマヌケなんだか。

16 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 14:34:29 0
主な「ドイツに見習え」の間違いを挙げると

・ドイツではナチス犯罪に時効はない
(「謀殺罪(計画的殺人)」の時効がないだけ。そもそもドイツでは
「ナチス犯罪」の法的定義は存在しない)

・ドイツは戦争被害者に個人賠償を行ってきた
(「ナチスの犯罪」に対する個人補償には応じているが、戦争被害に
ついては一貫して「個人が戦争で受けた被害について自国以外に賠償
を求める事は出来ない」として全て拒否している)

・ドイツでは戦争責任や戦争犯罪の否定は違法
(違法なのは「ナチス犯罪の否定」であって戦争責任や戦争犯罪の否定
は別に違法ではない)

・ドイツの戦後処理は周辺国から高く評価されている。
(2004年にポーランド議会が「戦争被害賠償請求決議」を行ったり、
2009年にチェコが「ドイツ人から接収財産の返還請求が起こる」として
リスボン条約の批准を渋るなど、第二次大戦と戦後処理を巡りドイツと
周辺国の摩擦は大きい)

などなど沢山出てくるよな。

17 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 14:39:01 O
ドイツの隣はドイツを取り込む必要をしっかり国民レベルで認識してるフランスだからなぁ。
中国みたいに今から中原で鹿を追うつもりでもなけりゃ
国民統合のため日本を叩かないとアイデンティティーが保てない韓国でもない。
ドイツの少なくともフランスに対する謝罪は戦略的に有効だろう。
日本の場合日本から謝罪を引き出したらポイントになる国相手
謝罪が永遠に続く

18 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 14:44:01 0
ドイツ首脳の場合「戦争被害を与えた」ことと「周辺国のドイツ人迫害の指摘」は
セットだからな。
今年の第二次大戦開戦70周年に関するコメントでもメルケルは両方を共に掲げて
しっかり罪の相殺を図ってる。
そう言う意味では日本もしっかりと「ドイツを見習うべき」なんだよな。
もちろん過去の「誠実なドイツを見習え」とは全く別の意味だけどw

19 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 14:57:39 0
やっぱり国民性のちがいなのかな。
日本人はお人好しというのか、精神的マゾなのか、相手に譲歩しすぎるよな。

20 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 15:48:24 0
日本における「ドイツを見習え」をポーランドやチェコの人間が目の当たりにしたら

「日本人は70年前にドイツに幻想を抱いて失敗した教訓から何も学んでいないのか?」

と呆れかえる事だろう。
「ドイツを見習え」と主張している人間こそが歴史の教訓を全く理解していなかった
のは何とも滑稽な話だ。

21 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 20:27:16 0
結局「ドイツを見習え」というのは、現実のドイツなんかどうでもよくて
「ドイツを見ろ。それに引き替え日本は……」という「舶来品崇拝」の一形態
でしかなかったわけだな。

22 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 20:55:37 0
ヴィリー・ブラントも
「戦後のドイツ人の旧東部ドイツ領からの追放という不正はいかなる理由があろうとも正当化されることはない」
と言ってポーランドの加害行為はちゃんと指摘しているからな。
ドイツが周辺国に対しては決して一方的に謝罪しているだけではないにも
関わらず、そういう都合の悪いことは無視するのが「ドイツに見習え」と言って
きた連中の困った習性だ。

23 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 02:39:51 0
>>12
ヴァイツゼッカーどころか「アデナウアーを見習え」と言ってる人間もいるしな。
韓国の李明博とかw

コンラート・アデナウアー(1952年12月3日の議会演説)
私は本日、本会議場において連邦政府の名において宣言したいと思います。
われわれは皆、気高き軍人の伝統の名において、陸・海・空で名誉ある戦いを
繰り広げたわが民族のすべての兵士の功績を承認します。
われわれは近年のあらゆる誹謗中傷にもかかわらず、ドイツ軍人の名声と偉大な
功績がいまなおわが民族のもとで命脈を保ち、今後も生き続けることを確信します。

日本の首相もこれぐらいの演説はやるべきだw

24 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 17:27:27 0
>>5
この間みた、NHKの海軍の番組によると
マッカーサーの手下が戦後、元海軍の偉い人に
「天皇は占領に役立っている
その天皇が裁判で責任があったことになると困る
東条に全責任を負わせるのが好ましい
裁判で日本人側から天皇に責任がなかったことを言ってほしい
その代わり、海軍は良いように取り計らって上げよう」
みたいな取引をしたかららしい
東京裁判は日本海軍にとても友好的なものだったそうだ

25 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 01:33:26 0
日本共産党なんか1956年のドイツ共産党非合法化を「ナチスの共産党迫害の再来」
とするなど何十年も西ドイツを糞味噌にけなしてきたのになぜか今ではドイツ礼賛
だったりするな。
日本共産党は自分たちの過去の非難に対する「謝罪」こそやるべきだろうに。

26 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 02:02:42 0
そもそもドイツでは「戦争犯罪」と「ナチの犯罪」は全く別物。

アドルフ・アーント
「ナチの犯罪は戦争犯罪とは無関係で、全国家機能を動員して計画し、
熟考のうえ、冷酷卑劣に実行された殺人行為である」

として明確に分けてある。なぜかというと
「1950年代には、ユダヤ人大虐殺などナチの犯罪がしばしば意図的に、
あるいは無意識のうちにただの戦争犯罪として語られることが多く、
ナチの犯罪者が戦犯として恩赦の対象となったことも訴追を阻害した」
「戦後長らくナチの犯罪を戦争犯罪と同一視する傾向が強く、そのことが
ナチの犯罪訴追の障害となってきた事情があった」
(過去の克服 白水社より引用)
からなわけだ。
ところが日本における「ドイツを見習え」においては何十年も前にドイツで
否定された「ナチの犯罪を戦争犯罪と同一視」して
「ドイツは戦争犯罪(本当は「ナチの犯罪」)を追求している。それにひきかえ日本は……」
という捏造をしていたわけだ。

27 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 02:24:46 0
『世界の歴史教科書』という本によると
昔のドイツは「ナチスが悪い、国防軍や一般市民は悪くない」という空気だったらしいんだが
最近のドイツは「国防軍も一般市民も共犯者でした」という空気になったらしい

追求しているような気がする

28 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 02:35:56 0
長年、ドイツでは「戦争犯罪の追求」はタブー視されていたが、戦後半世紀を
経て1995年には「国防軍の犯罪」展というのが開かれたが、それに対して保守層
を中心に猛反発が起きて、結局それ以降は同様の動きは起きてない。

29 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 21:48:09 0
>>23
あいつらは生粋の戦争キチなんでしょ。民族的に。
日本は他国に比べればヌルヌルの戦国時代ですらたった150年でリタイアして
その倍の期間を平和な時代として過ごしたのに
やつら30年戦争だの7年戦争だのいくらでも国土が灰塵に帰すような大戦争やっても
何回でもウリナラマンセーのもと再び戦争おっぱじめる

30 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 01:33:52 0
ドイツ人の請求権阻止を 追放者財産でポーランド
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007072701000090.html

呆れた話だが、2007年の時点でもまだ戦後接収されたドイツ人財産の請求を
巡ってドイツ・ポーランド関係は「戦後最悪」とまで言われる程にまで険悪化
するような有様。

http://globe.asahi.com/meetsjapan/090622/01_01.html
[第12回]歴史問題を解決するために学ぶべきは「アデナウアーモデル」

それでも未だにこんな妄想を唱えているのもいますw

31 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 07:38:18 O


    ∧_∧ ♪
   (´・ω・`)  ♪インチキ記事がバレたから
   ( つ つ
 (( (⌒ __) ))
    し' っ
 ♪
  ♪ ∧_∧
    ∩´・ω・`) ♪この頃は梶村太一郎出て来ないね
    ヽ  ⊂ノ
    (( (  ⌒)  ))
      c し'



32 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 08:08:41 0
>>27
>最近のドイツは「国防軍も『一般市民』も共犯者でした」という空気になったらしい

日本人に足りないのはここ。一般市民も軍部の被害者なんだっていうバカげた意識が支配している。
勝ち戦のときはあんなに大はしゃぎしてたくせに。そんなに戦争が嫌だったんなら暴動でも反乱でも
起こせばよかったじゃないか。

33 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 08:48:11 O

【卍】≦予 ̄〉
 G\(^■^ ラ 一次では海軍が反抗したが、二次では敢闘したな☆
  \<!>+\



34 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 10:58:34 O
戦争を煽ったのはマスコミで支持したのは一般人だからな。
軍部に騙されたつうのは戦勝国が都合の悪い人間を一般人と切り離し
日本をコントロールするための嘘だし。
一般人も責任があるというと日本人全体を敵に回すがそれは頭の悪いやり方

保守派にも都合がいいから批判もされない。

実際はかなりの一般人が喜び勇んで戦争を受け入れた
ただそういっちやうとチョンが騒ぐから嫌だなぁ。
中国政府は黙ってるだろうが。
中国国民の特に低階層は別だろうが
東南アジアは市民レベルでわかってるけど許すという大人な態度だ。

35 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 22:31:33 O
日本って弱腰で知恵もないよな。だからといって被害者に対して誠実さは全然無い。

36 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 23:07:48 0
不謹慎だけどナチスドイツ軍ってカッコイイよね
ビジュアルが
悪の象徴としてダースベイダーもモデルに

反ナチ研究のアメリカ人が
いつの間にかナチスグッズ収集家になってしまったくらい
魅力的

37 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 23:12:35 0
カッコ良いって言えばカッコ良いけど
制服と戦闘服の区別の無い当時でも時代遅れな
タイプであったのには違いない

前線で堂々と勲章付けたり
将校とそれ以外がはっきりわかる軍装だったり
狙撃兵のいい的になることを平気でやってる

だが、それがいい
かっこいい
ときめく

それにひきかえ、日本軍は本当にダサいよね

38 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 23:19:23 0
>>37
米軍も同じくらいダサイ
欧州が洗練され過ぎてただけ

39 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 23:25:28 0
あのナチスドイツの軍服がかっこいいってことは
世界的に認められてることなんだ
でも残虐てことで否定されている

40 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 00:33:31 0
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,383359,00.html

2005年に行われた世論調査によるとポーランド人の61%はドイツが将来
旧ドイツ領の返還、または賠償請求してくるのではないか、という危惧を
抱いていたりする。
ドイツの戦後処理が高く評価されているなんて言うのは幻想に過ぎない。

41 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 08:49:09 O
戦前までは無かったもの

☆ドイツのファッション

☆イギリスの音楽家

☆アメリカの哲学

☆日本の民主主義


【卍】≦予 ̄〉
 G\(^■^ ラ 戦後に生まれんじゃない余な?
  \<!>+\



42 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 09:04:59 0
自分の国なのにすげぇ反ナチス教育してるんだよな。
日本はそこまでしないのにな。

見た目・軍服は格好良いけど所詮負けた軍隊だからなあ・・・

43 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 09:11:26 0
>>42
ナチスはあくまでも政党であって、軍隊とは直接関係無いぞ。

44 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 09:43:45 0
>>42
自分の国の崩壊した前体制を「あれはろくでもないものだった」と教育
するのはごく当たり前の話だぜ。
共産主義国家なんかみんなそうだろ。

45 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 10:00:23 0
>>38-39
なんで米軍の格好って、ダサイんだろう。
マッカーサーなんて、同時期のドイツ軍の元帥、将官の制服姿と比べて、
ものすごく見劣りする。

コンバットとかでの米兵も作業服みたいで、ドイツ兵と比べてダサすぎる。

46 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 12:05:40 O
マッカーサーは本人が好んでラフな格好して軍幹部内部でも不評だったやん。


47 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 18:15:50 0
米軍は、まだ現代のほうがナンボかマシだろう。(現代的なセンスから見て)

公民権運動とかベトナム戦争頃の米兵なんて、いまのイラクやアフガンの米兵と比べて、
ダサダサもいいとこだぞ。

48 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 23:52:54 0
>>45
独立戦争時の大陸軍は途中まで軍服すらなかった。
服が有るだけマシ
>>47
ベトナム戦争期の米兵は有る程度ファンいるでしょ
なんかワイルドないかにも「アメリカ兵!」ってイメージあるけど

49 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 18:56:15 0
しかし「戦後処理はドイツのようにちゃんと謝罪・賠償しよう」という立場から
全く意見が出てこないな。
本当に「ドイツを見習え」は終わったんだなあ……

50 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 02:23:13 0
http://newsweekjapan.jp/reizei/2009/09/post-47.php
>とにかく「今の世代のトラブル」に歴史認識の話を持ち込んで、
>過去の話を現在の対立にすり替えることは止めている

EUの規定改定で国民数が反映されるようになったときに、ポーランドが
「第二次大戦でドイツに500万人殺されたからその分、増やして計算しろ」
と要求したり、チェコがリスボン条約の批准を渋るのに「ドイツ人が接収
財産の返還請求してくる」事を理由にしてるのをこのオッサンはどう思って
こんな妄想ほざいているんだろう?

51 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 07:40:30 0
サヨが言っているのと別な意味でドイツを見習うべきなんだけどな。
特にアデナウアー。

52 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 08:09:37 0
>>50
ポーランドもチェコもついこの間まで共産圏で、「西側」で結成されたEUでは新参者
西欧諸国と「歴史認識」というものの扱い方が違ってもおかしくないんでないの

53 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 10:36:52 0
>>52
「ついこの間まで」って既にほぼ20年経ってるけど。

54 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 10:48:09 O
まあ、日本も誠実さは全くないがな。ただ弱いだけ

55 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 10:54:21 0
第二次大戦の経験者がまだ生存しているのだから、
20年前なんて「ついこの間」だろ。

56 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 10:59:41 0
>>55
じゃあやっぱり

http://newsweekjapan.jp/reizei/2009/09/post-47.php
>EUにおいては、現在の経済格差とかナショナリズムのすれ違いなどを過去の歴史認識に
>結びつけて「対立を煽る」習慣がなくなって久しいのです。

なんてのはデタラメな妄想なんだね。20年前が「ついこの間」なら
「久しい」なんて何百年まえの話だろうw

57 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 11:38:33 0
朝日新聞は今読み返すと爆笑ものの記事もあるな。

http://www.asahi.com/international/aan/report/2001_04.html

さすがの朝日もこの翌年にはドイツ総選挙でエドムント・シュトイバーらの
ポーランドに対する財産返還請求公約を非難する記事を載せているが、まあ
この時期の朝日はかつての文革礼賛なんかと似たような感じでドイツを礼賛
していたんだろうな。

58 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 14:23:41 O
>>54
じゃあどういうのを誠実ってんだよ

59 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:30:39 0
>>57
>30年前の12月。まだ冷戦のさなか、ブラント西独首相は
>ワルシャワを訪れ、国交正常化条約を結んだ。
>首相はユダヤ人ゲットー(居住区)跡の慰霊碑にひざまずき、
>うなだれた。ドイツが罪を認めた。その象徴的な姿は、ポーランド
>だけでなく、世界に衝撃を与えた。

実際にはその姿は当時、共産党政権下だったポーランドでは公表
されなかったので、殆どのポーランド人は知らなかったんだよね。
当然、ポーランドに衝撃を与える筈なんてあり得ないわけで、この
時期の「ドイツに見習え」がいかにいい加減なものだったか分かる。

60 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:30:53 0
>>56
何が「やっぱり」なんだ?
そもそもEUというのは冷戦時代の「西側」でできた枠組みであり
リンク先でも話題にされているのはフランス・ドイツ・オーストリアといった西欧諸国のこと
その筆者はそれらの国々を念頭に話しているのであり
貴方が反証として持ち出しているポーランドやチェコは
冷戦構造が崩壊した後に入ってきた旧東欧の国々であり
西欧諸国とは戦後辿ってきた歴史も違うのだから
「歴史認識」というものの扱い方が違ってもおかしくないんでないの、と言いたかったのだが

61 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:34:59 0
>>60
そのすぐ下に日中関係について書いてるじゃないかw
もし西欧諸国を念頭にしているとしたら、まったく的外れな事を書いている
事になるぞ。

62 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:49:24 0
だから西欧諸国と日中の「歴史認識」の扱い方の違いを比較しているんでないの?

63 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:53:35 0
それなら日中関係こそ

>>60
>西欧諸国とは戦後辿ってきた歴史

が東欧・西欧以上にかけ離れているんだから、比較する意味が無いだろ?
ましてや記事では「EUにおいては」と明記して、何の注釈もつけていないのだから、
「執筆時のEU」で考えるのが当たり前じゃないのか?

64 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:59:59 0
10奪って1与えるのが日本の賠償のやり方
100奪って50与えるのが欧米の賠償のやり方

さあ、あなたならどちらを選びます?

65 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 17:21:12 O
>>64
日本は1以上は与えてるし
欧米は50も与えていない。

66 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 23:48:49 0
>>64
えっ?

67 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 19:33:32 0
しかし最近ではブラントも、日本のマスコミでは殆ど取り上げられないな。
恐らくブラントが、戦後ポーランドの行ったドイツ人追放を
「いかなる理由があろうと許されない不正行為」
と非難していたのが都合悪いんだろう。
「とにかく一方的に謝罪しているドイツ」という幻想以外は認められなかった
んだろうなあ。

68 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 01:05:35 0
いわゆる「ドイツに見習え」というのはドイツの戦後処理をまともに調べた結果ではなく、
むしろ日本で一般にドイツの戦後処理が知られていなかった事につけ込んで
「ドイツはこんなに誠実に戦後処理を行い、周辺国の信頼を得ている。それに引き替え日本は……」
という説教をするために造られた「虚像」だった。
だからドイツの戦後処理の実態が広まった結果、必然的に消滅したわけだ。

69 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 02:11:10 0
しかしさ、それはホロコーストが事実だという
のが前提であって、当時の日本では
修正主義が知られてなかった。

現在のように、修正主義がごく当たり前に
受け入れられている時代からしたら、ドイツは
誠実な態度で、戦後処理をやっているというのは
ごく当然な論理。

本当の不誠実はアメリカ、イギリス、オランダ、フランス、ロシア、
ポーランド、イスラエルみたいな国のこと。
連中は、過去のいかなる戦争においても謝罪も賠償もしたことない。
それらと比較すればドイツはきちんとやってる。
世界世論からも高い評価を受けている。
少なくとも、ドイツが日本より戦後処理をやってないという異論は
日本からだけしか出てこない。

何故か?
日本は、過去の虐殺の否定を取り締まる法律もないし
北方領土とか竹島とか領土返還を求めている。
これは、ヒトラーのダンツヒ返還要求と同じ。
ドイツは言いたい事をじっと我慢して、現在のような高い評価を得ている。
本来だったら、プロイセンとかシュレージェンとかダンツヒ、ズデーテンは
ドイツが返還を求める権利がある

70 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 02:17:40 0
ここで言いたいのは、日本の領土返還要求が
不当とか言う意味ではなく
ドイツ・ヒトラーの要求がドイツの元首として
ごく当たり前だった、ということ。

住民の人口が過半数がドイツ人どころか
90パーセント以上がドイツ人だった地域。
おまけに、ドイツが敗戦で取られた領土。
返還を求めるのが普通。



71 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 02:38:28 0
>>69
>現在のように、修正主義がごく当たり前に
>受け入れられている時代からしたら、ドイツは
>誠実な態度で、戦後処理をやっているというのは
>ごく当然な論理。

2007年の時点で第二次他大戦の戦後処理を巡りポーランドとの関係が
「戦後最悪」と言われるような有様のドイツが「誠実な態度で戦後処理」
などと言ったら、ポーランド人は失笑するだけだろうな。

>本当の不誠実はアメリカ、イギリス、オランダ、フランス、ロシア、
>ポーランド、イスラエルみたいな国のこと。
>連中は、過去のいかなる戦争においても謝罪も賠償もしたことない。

フランスは普仏戦争でプロシアに賠償金支払わされているし、ロシアは
リガ条約でポーランドに賠償金払ってる。
その他、英蘭戦争だの何だの過去の戦争での賠償の記録なんて山ほどある
だろうに。
お前さん本当に世界史板住民か?

72 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 02:53:00 0
>>71

>2007年の時点で第二次他大戦の戦後処理を巡りポーランドとの関係が
「戦後最悪」と言われるような

お前の方がドイツ史を良く学んでおけっての。

もともと、第二次世界大戦はポーランドとの国境紛争で
起こっている。
もちらん焦点はドイツのダンツヒ地方を巡るポーランドの不法占領が
原因だ。
それだけではなく、戦後、ポーランドはプロイセンとかシュレージェンも
占領している。

おまけにイェドヴァブネ事件はポーランド人がドイツ人が
やったと騒いでいた虐殺事件だけど、公平な外国機関による現地調査の結果
ポーランド人が虐殺を行なって、ドイツ人に押し付けようとした事が判明している。

実際にヒトラー・ドイツの行なったとされる虐殺事件も
現地調査は殆どされておらず、されても、
ポーランドとか旧ソ連が行なったものが大半だから証拠はないに等しい

73 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 03:02:11 0
>>72
個々の虐殺事件にはそりゃ誇張や虚偽のものだって幾らでもあるだろうよ。
しかしポーランド全土が焼け野原になって、国民の1/5が死亡・行方不明になる
有様を招いた責任は第一にドイツ(第二にソ連)だろうよ。
ダンツヒがどうだろうとソ連と密約かわして、国土を分割し、更に全土を焼け野原
にすることに正当性があるとでも言うのか?
まあ賠償金に関する無知を考えると、そんなことも知らなかったのかもしれないが。

74 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 13:35:41 0
>>73

それはポーランドの自業自得だ
ポーランドは領土欲を捨てずに
ドイツがチェコを併合している時に
テッセン地方をドサクサにまぎれて
武力進駐して併合したし
あちこちで領土拡大を狙っていた。
そのツケが回ってきただけ

お前の言い分が正しいなら
ドイツだって全土が焼け野原になって
ドイツ系・ドイツ国民の2000万近くが
死亡あるいは損害を受けて
諸外国から追放されて
裸足でドイツ本国を目指してきた。

でいまだに、ドイツ東部のプロイセン領は
占拠された状態が続いている。
これに正当性があると思うの?

75 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 14:01:27 0
>>74
それならポーランドとは比較にもならないほど領土拡大を目論んだドイツ全土が
焼け野原になるのはまさに「自業自得」じゃないか。
自分で墓穴掘ってどうするんだよw
大体、プロイセン領の放棄はポーランドの賠償放棄とのバーターだろ。
各種の推計があるが本当に請求権を行使すればドイツがポーランドに払わねば
ならない賠償金は6000億ドルから1兆ドルとまで言われる有様だ。
そんなことは出来ないから、プロイセン領及びドイツ人財産の放棄で相殺に
したんじゃないか。

76 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 14:09:33 0
>>75

それはドイツが敗戦したから
成り立つ公式だろ。
もしポーランドが、ドイツに敗戦してたら
誰もポーランドの味方に付かないし。

ポーランドがドイツに領土占領されたのは
ドイツに賠償を支払えないから。
ポーランドの賠償放棄とのバーターだよ。
ドイツの国家損害額は○○兆ドルだよ。
貧乏国家のポーランドに支配できるの?

って感じだよ。
はっきり言えば、お前は視点が偏りすぎ

77 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 14:10:22 0
>貧乏国家のポーランドに支配できるの?

貧乏国家のポーランドに支払いできるの?

78 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 14:16:01 0
>>76
>ポーランドがドイツに領土占領されたのは
>ドイツに賠償を支払えないから。

ナチス・ドイツですらポーランドに賠償請求なんかしてないだろ。
現実の話と架空の話を一緒にするな。
現実にはドイツは敗れて、ドイツ政府もポーランドとの領土・請求権問題は
解決済みの立場を取っている以上、お前さんの言ってるのはただの妄想。
「日本が戦争に勝っていれば満州も台湾も朝鮮も日本のものだった」
と言い張ったとして、それに何の意味があるね?

79 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 14:19:32 0
>>75

もう少し言えば、ドイツが戦勝国だったら、お前は。

「ポーランドの戦後処理はおかしい。
ドイツに全然賠償してない。
ドイツに領土の大半を占領されている?そんなのは当然だ。
ドイツ人に住居を追われて、裸足で出て行った?自業自得だ。
いい加減な賠償ですまそうとする、ポーランドを許すな!!」

って感じだろう。
今のドイツとポーランドが入れ替わってるだけ。
真の世界史板の住民は本質を見るから、このような歴史認識はありえん。

80 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 14:23:39 0
>>78

ドイツ政府は高度な政治的判断に基づいているしな。
歴史学とは違う。

じゃあさ、ついこの間、日本でも、日本と中国の学者が研究して
南京大虐殺が間違いなく事実だと認定した記事とか
竹島問題の教科書記載を見送りとか、そういうニュースがあるけど
政治的な判断も入っているだろう。

それと同じ

81 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 14:26:41 0
>>79
別に俺は「ドイツを許すな」なんてこれっぽっちも思ってないし
そんなこと一行も書いてないが。
ただ単に「ドイツの戦後処理が誠実だと周辺国から高く評価されている」
などという事実など存在しないという事を言っているだけ。
ポーランドで2005年に行われた世論調査によると61%のポーランド人は
「ドイツは将来領土返還、または賠償請求してくる」と思っているという
結果が出ているが、仮に今からでもドイツ政府が領土返還請求したところで
俺は別に怒りも悲しみもしないさ。

82 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 13:48:38 0
「ドイツに見習え」はイメージが一人歩きして妄想の域に達しているのも
多かったな。
数年前に世界史板でドイツで時効がないのは「謀殺罪(計画的殺人)」
であって法的にナチスと時効は関係無い、と言ったら「デマを流すな!」
と抗議されたんでちゃんと根拠を示してやったら逆ギレで罵倒されたw

83 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 00:18:50 0
シュレジエンやポンメルンは第二次大戦まえからもともとドイツ領だったし
住民もドイツ人がほとんどだった。
戦後、ドイツ全土は米英仏ソとポーランドによって暫定的に分割管理されることになったが、
ポーランドは自国のドイツ領管理部分を自国の領土のように扱い、
そこに住む1000万近いドイツ人を着の身着のままで追い出し、飢え、疲労、暴行、虐殺で
200〜300万に及ぶドイツ人を死に追いやったことだ。
その血塗られたやり方で、もともとのドイツ人の土地だったものを現在のように自国の領土として
既成事実化してきた。
当時のドイツ領の4分の一の領土を奪うだけでもいかに戦争直後とはいえ暴挙であるが
この民族浄化、ジェノサイドともいえるこのポーランドの国家的犯罪は、ソ連軍の東プロイセン、ドイツ東部の
各地域や満州での一般住民に対する集団暴行虐殺同様に永久に許されざるべきことではない。


84 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 00:21:01 0
ドイツは、世界で唯一、謝罪や莫大な補償を行なっている国なのだが。
ポーランドは、いまだにプロイセンやシュレージェンを
占領して、返還しようともせずに、戦後に占領地のドイツ人に
行なったホロコースト政策に対して、補償も謝罪も
行なっていない。
そもそも、いわゆるユダヤ人ホロコーストはポーランドで
ポーランド人によって行なわれたもの。
ヒトラーやドイツ人には関係ない事。

ちなみに、欧米のユダヤ社会やイスラエルから信頼度
ドイツ>>ポーランド




85 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 01:24:08 0
>>82

>数年前に世界史板でドイツで時効がないのは「謀殺罪(計画的殺人)」
であって法的にナチスと時効は関係無い、と言ったら「デマを流すな!」
と抗議されたんでちゃんと根拠を示してやったら逆ギレで罵倒されたw


で、今は世界史板で、「謀殺罪(計画的殺人)」の証拠を求められて
その証拠書類も計画書も提示できないお前が逆ギレする訳だな。

86 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 01:39:42 0
>>85
ハア?
実際に60年代にはアウシュビッツ収容所の職員が謀殺罪で有罪になってるだろ。

87 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 03:02:32 0
>>86

弁護士もつけずに、反証も認めない。最初から有罪が確定したに等しい人民裁判
近代裁判に有るまじき、刑法に違反した裁判でか?
そんな裁判で有罪になったって、逆に無罪みたいなもんだろ。

まあ、俺も戦史とか研究してるけど、
戦後の外交政策の一環として、

ドイツが厳しいのは、EUを外交的に取り込まないと
内陸国と工業貿易国として、やっていけないから
日本がゆるいのは、中国とか北朝鮮が共産化して
韓国も貿易相手としては、貧しかったから、
アメリカには配慮したけど、対アジアには配慮されず
おざなりになった。って説は聞いたな。

で、現在、中韓(特に中国)に配慮しまくってのは、
中国を無視して日本の対外国益が確立できなくなってきたからとか。


88 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 03:08:28 0
>>87
お前は戦犯裁判とアウシュビッツ裁判をごっちゃにしてるだろ。
アウシュビッツ裁判は1963年12月20日から1965年8月10日にかけて
行われたドイツの裁判だ。
当然、弁護士もついてるし反証も行われた末に有罪になったんだ。
お前は基礎知識も持ってないんだな。

89 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 03:20:54 0
>>88

でも、それは「ガス処刑があった」という前提で行なわれた訳で
それに、アウシュヴィッツの収容所の記念碑には、
ソ連が主張した400万という数字書かれていた時代。

今では150万に減っているし、実際に、もっと少ないと明言している
専門学者もいる。

例えば、ラウル・ヒルバーグとかホロコースト研究者の第一人者として
日本でも有名な学者だけど、125万がアウシュヴィッツで死んだって
ヨーロッパ・ユダヤの絶滅で書いているし

メイヤーとかいうドイツの研究者は35万がアウシュヴィッツのガス室で死んだ
って説を発表している。

とにかく、今と半世紀前では全然歴史研究、議論のレベルが違うよ。
その辺を調べておいた方が良い。

90 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 23:30:52 0
ブロンベルク事件にオレが最初にであったのは、7〜8年前だと思うけど図書館でみた本だった。
題名は覚えてないし、当時はあまりそんな強い印象もなかった。
当時覚えていた内容を思い返すと、1939年9月3日、ドイツ軍のポーランド侵攻直後だった。
第一次大戦後、ポーランドに奪われた西プロイセン地方に住むドイツ系住民百万のその後の運命だった。
その日は、日曜日で教会の礼拝に行く途中のドイツ系住民の婦女子に、ポーランド人がこん棒や、斧などもって
襲い掛かり虐殺した。 そのことだけが記憶に残っていた。

最近になって出会ったのが「世界戦争犯罪辞典」でたまたま新橋の本屋で見て、この項目が載っていた。
開戦前から、ポーランドは国内のドイツ系住民に弾圧を加えていたが(結局は、それがヒトラーの望んでも居なかったが結果として
ポーランド撃つべしとプロイセン系将軍から突き上げられたことは容易に想像できるが)それが開戦の大きな要因であろう
ことは容易に想像できる。 9・3にドイツ軍が迫っているとして、地元のポーランド警察や一般のポーランド住民、はては敗残のポーランド兵も
加わって、武器や無線機などかくしていないかどうかを調べると言って、ドイツ系住民の家に押し入り、暴行、殺人、強姦、略奪、放火をはたらいた。
このことは戦後も1960年末にいたるまで調査がおこなわれ、当事者、目撃者の尋問により、当日虐殺されたドイツ系住民の名前3841人を割り出した。
そのリストに載っていないものを考慮すると4000〜5000人にのぼる。 イェドワブネよりも虐殺規模はおおきい。 しかし、敗戦ドイツには何も言えない。

イェドワブネのユダヤ人殺しの件を聞いたときも、ポーランドのブタ野朗と思った。 やったことよりもそれを隠し、しかもその罪を敗戦で何もいえない
ドイツになすりつけること自体卑劣国家だと思った。

「世界戦争犯罪辞典」は非常に感銘の深い本で買ったけどいい本だが、なにせ値段が高いのが難点。 思い切って買ったけど18000円、しばらく
小遣い不足に悩んだ。


388 :世界@名無史さん:2007/07/24(

91 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 23:47:12 0
また懐かしいコピペをw

92 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 02:38:21 0
何で一時期『ドイツに見習え』というのが広まったのかと言えば、結局のところ
『ドイツの戦後処理とその問題点』が日本人になじみが無かったから、適当に
でっち上げても通っていたからなんだろうな。

93 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 09:39:48 0
ドイツはよくわかってるよ
こういう問題は国際世論を納得させれば勝ちだから
日本の場合、国際世論が日本がもう戦後処理を済ませてると思わせれば中韓が納得しなくてもそれ終わりだ
もうちょっとズルくなったほうがいい
右翼も左翼もお花畑で正直すぎるんだよ


94 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 14:47:48 0
≫93

そういうこったな
中国なんて、戦後の中国共産党に家族を殺されたり、没収されたの恨んでる住人のが
日本に具体的な恨みある人間よりはるかに多いだろ

95 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 19:03:04 0
>>93
別に国際世論は関係無い国の戦後処理なんか興味無いだろ。
だからドイツがポーランドやチェコと戦後処理でどれだけ揉めても当事国以外は
知らん顔。
日本の「ドイツに見習え」はそれで「ドイツは国際社会から信頼を得ている」と
勝手に言い放っていたわけだ。

96 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 20:39:31 0
>>93
日本もアジア諸国の貧困と混乱に付け込んで一国一国確実に請求権放棄させてったじゃないかw
あんだけアジア太平洋で暴れまわってあれっぽちの賠償で済んだのはかなり上手な部類かと

97 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 03:18:49 0
>>96
でもその当時、旧社会党や共産党は「額が多すぎる」と大騒ぎしていたんだよなw

98 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 13:37:40 0
戦後のドイツのナチス非合法化を礼賛している奴が共産党支持者だったので
「ドイツではナチスと同様に共産党も非合法だぜ」と言ったら何故か猛反発された
事があるw
連中はドイツの事をロクに調べもせずに礼賛していたって事だな。

99 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 00:35:48 0
ナチスドイツの「東方への生存圏拡大」の侵略戦争は「東方の蛮族」による返り討ち、
ボコボコに粉砕されてベルリン陥落によって終結したわけだが、
それを「誠実に反省した」というのだろうか?

100 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 02:34:10 0
そもそも去年ですらチェコがリスボン条約の批准を拒否する理由として
「第二次大戦後に接収したドイツ人財産の返還請求をされるから」
と言っているように、ドイツの戦後処理は周辺国から評価はされていない。
それを無視して「ドイツの誠実な戦後処理」とかほざいていたのは言わば
「北朝鮮は地上の楽園」とか言ってたのと同レベル。

101 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 09:40:08 0
ドイツ人は「我が国は誠実に戦後処理をしてきた」という認識があるから
周辺国やユダヤ人が文句を言ってくるのは「言いがかり」と受け止める
のが多い。
世論調査でも「ユダヤ人は被害を過大に唱えてドイツから利益を得ている」
と考える人間は常に過半数を超えていたりする。

102 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 11:56:25 0
ずっとこのスレ見てなかったけど、年越しを跨いで盛り上がってたんだねーw

103 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 13:59:53 0
>>100
> そもそも去年ですらチェコがリスボン条約の批准を拒否する理由として
> 「第二次大戦後に接収したドイツ人財産の返還請求をされるから」

それって、周辺国が、現状は、ドイツは譲歩しすぎていると思ってるってことだから、
誠実な戦後処理をしてるってことなんじゃないの?
中国、韓国だと、とてもそんな考えは持たないだろう。

104 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 19:05:52 0
>周辺国が、現状は、ドイツは譲歩しすぎていると思ってるってことだから
ドイツが気前が良いなどとは当のドイツ人自身思っていない。
韓国大統領が訪独した際、「日本はドイツの反省を見習え」という主旨の発言をしたら
「わざわざ韓国から皮肉を言いにきたのか」と新聞で袋叩きにされていたというが。
チェコとの関係ではドイツ側は賠償を相殺しようというチェコ側の申し出を拒否したという。


105 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 20:41:29 0
>>103
チェコ政府は未だにドイツに対してナチス被害者の賠償請求をしてるけど
ドイツ側は一切応じてない。
それでいてエドムント・シュトイバー(前バイエルン州首相)などの有力
政治家が戦後チェコが接収したドイツ人財産の返還請求をしている有様だ。
チェコ人にそんな事を言ったら
「日本人は70年前にドイツを過大評価して失敗した教訓から何も学んでないのか?
と呆れかえられるだろうよ。

106 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 20:50:05 0
>>103
根本的に認識が間違ってる。
日本は周辺国とは「請求権は相互放棄」ということで条約を調印しているが
ドイツは未だにポーランドやチェコと請求権の扱いについての条約を調印
していない。
これは請求権処理の条約を調印すると、ドイツ人の財産請求の対象が相手国
から自国になってしまうのが嫌だからだ。
そのせいで戦後65年経ってもドイツは周辺国と財産の請求権でもめている。

>周辺国が、現状は、ドイツは譲歩しすぎていると思ってる

こんな妄想とは正反対に周辺国が
「ドイツは手抜きして請求権問題を解決しようとしていない」
という不信感の現れがポーランド議会の賠償請求決議だったり
チェコのリスボン条約批准遅れだったりするわけだ。

107 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 21:07:20 0
>チェコとの関係ではドイツ側は賠償を相殺しようというチェコ側の申し出を拒否したという。

厳密に言えばドイツは拒否したのではなく「返答しない」という態度。
これはポーランドなどに対しても同じだが、請求権を相互行使するとドイツ側は
莫大な賠償に応じなければならなくなるし、相殺すると今度はドイツ人追放者から
請求されるので、意図的に賠償請求権の扱いを曖昧にしているんだ。
もちろんこんな態度は周辺国の不信感を招き、ポーランドで2005年に行われた
世論調査でも61%のポーランド人が「ドイツ政府は将来、旧ドイツ領の返還
もしくは賠償請求を行ってくると思う」と答えている。

108 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 11:51:44 0
>>81
散々分轄されたトラウマからじゃね?

109 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 11:53:54 0
>>95
東亜板で去年も今年もドイツを見習えって論調の記事を数件見たw
外国からは今でもあるんだなあ。

110 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 12:15:18 0
>>109
李明博なんかは未だに「日本はドイツを見習え」系の主張をしているよな。
でも基礎知識が無いから例えばブラントのゲットー記念碑での跪きがポーランド人
に支持されたかのように言ってたが、実際には共産党政権下のポーランドでは公表
されなかったから、ポーランドの一般人は殆ど知らなかったわけでまるっきり的外れ
だったりするw

111 :心ある右翼:2010/05/22(土) 12:43:02 0
韓国人はドイツ周辺国とちゃうからな。
歴史上征服されなれてるし、韓国人が一番迷惑かけられてるのは中国なのになあ。
属国根性のぬけねえ奴らだよ。

112 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 04:04:55 0
日本がドイツのように毅然とした態度で
「韓国の教科書にちゃんと戦後の日本人引き揚げ者の苦難を書け。韓国人が
不当に日本人を迫害した事実を明記しろ」
とか要求すればいいんだよ。
そう言う意味で「日本はドイツに見習うべき」ではあるな。

113 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 09:23:38 0
>>112
そりゃ、ただの内政干渉だ。
日本は「賠償はもう終わった。竹島返せ」と言っていればいい。
無駄に歴史教育という名の、向こうの国内問題に首を突っ込む必要は無い。藪蛇藪蛇。

114 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 04:49:59 0
あー。つまりあっちが内政干渉してるってことか。

115 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 09:33:24 0
まあ、何を以って「内政干渉」と呼ぶかは難しいところだが、向こうが純粋に「竹島領有権」のみに話を限定してくるならば、
内政干渉には当たらないと思う。無論、だからといって向こうの訴えが正当化されるわけではない。

ただ、そこで向こうの歴史教育なんていう、どう見ても嘘で嘘を塗り固めた結果泥沼になっているものに首を突っ込むのは割に合わん。

116 :世界@名無史さん:2010/05/30(日) 02:55:22 0
非現実的な「ドイツを見習え」が広まったのは

・もともと日本の一般人にとって「ドイツの戦後処理」は馴染みのない問題だった
・「日本の戦後処理は不十分」という人間にとってドイツを理想化して「日本はドイツを見習え」
 と主張するのは都合が良かった。

と言う事なんだろうな。だから実態が広まった今となっては「ドイツを見習え」
なんて声が消滅したのは当然の結果なわけだ。

117 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 17:48:41 0
ドイツの首相がいったことは、「ナチスが悪かった。だが、今の若いドイツ人には罪はない。だが、ドイツで
生まれた以上責任を背負っておかなければならない」と発言しています。
これはつまり、「自分達が支持したナチスが罪を犯してしまった。だか、今の若いドイツ人はナチスを選挙で
選んだわけではなく罪はない」という意味ですよ。そもそも、自分達が選んだ第一政党を非難している時点で、
自分達に責任がないというわけはないでしょう。

それをあほな日本人が勝手に変な解釈で広めただけです。そもそも、連合国でも、そんな態度だったら許すわけないでしょう。
仮にもプロパカンタとして、あれだけドイツ=悪を広めたのにも関わらずです。

「戦争は国際法上違法では無いから謝罪の必要は無い」これについては、侵略戦争でないと主張しています。というより、
日本も侵略戦争については謝罪してませんよ。そもそも、侵略戦争はここ30年で定義されたものです。日本が攻められるのは、
英蘭米中に宣戦布告したことです。(パールハーバーでは遅れましたが)
そもそも、ドイツはどこを侵略したんですか?フランスに関しては、フランスの方から宣戦布告していますよ。フランスの方から宣戦布告して侵略になるんでしょうか?
ポーランドに関しては住民投票を無視し、ドイツ系住民に対するポーランド軍及びポーランド警察の住民弾圧を理由に宣戦布告しています。それにもともとポーランドは旧ドイツ帝国領でしたし。

そもそも、ナチスドイツは合法的に相手国を侵略するのに長けていました。考えてみてください。独伊日同盟に加え、独ソ不可侵、さらに英仏には融和政策を取らせるなど、優れた外交手腕を持っていました。
それに、ユダヤ人虐殺は恐ろしいですが、逆を言えば、戦争そのものに関しては、ソ連兵の捕虜に対する扱いを除けば、はっきり
いって日本よりも評判が悪いことはないです。日本の場合、パールハーバーから辛勝が悪くなっていますし。
まあ、ドイツもソ連に対しては奇襲していますが、米英は「ソ連だからいいや」と思っているんでしょう。

118 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 17:57:39 0
日本の場合は、満州が昔、日本領土だったなど聞いたことないし
侵略だといえるでしょう。パールハーバーに関しては、宣戦布告が遅れましたし。
それに、当時は、ポーランド自体も、ソ連並みの強さだと思われていました。(まあ、結果は惨敗ですが)
とはいえ、ドイツはユダヤ人迫害などについては、厳しい謝罪をしています。
要するにドイツは謝罪すべきところでは謝罪しているわけですよ。
ヒトラーが 戦後、責められないようにうまいやり方をしていたんですよ。
そんなことも知らないでよく言えますね。
まあ、確かにドイツの場合は、ナチスのイメージがあり
どうしても戦争犯罪国のイメージはありますが、実際のところ、
なかなか狡猾に行っています。
また、賠償については、個人に対しては行っていますし(というより、敗戦国から賠償金を取ることは禁止されています)
あと、ポーランドに対して、東ドイツは領土の20%を割譲しています。
領土を割譲してしていて、まだ賠償が足りないんでしょうか?
皆さんは、地図すら読めないのでしょうか?
今のドイツは第1次世界大戦後と比べて、明らかに領土が減ってますよね?領土割譲の件も一切気付いてないのですか?
また、日本の謝罪といいますが、日本の場合は
「反省している、お詫びの気持ちがある」という語尾が必ずといっていいほどつきます。
一度、調べてみるといいでしょう。反省は個人でできますし、特にお詫びの気持ちなんて
完全に国家としての首相個人の気持ちであって、国家として謝罪はしていませんよ。
「国家として謝罪する」と一言言えばすむことであるにもかかわらずです。

何か反論はありますか?

119 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 19:00:40 0
>また、賠償については、個人に対しては行っています

ドイツは一貫して「戦争被害について自国政府以外に賠償を求める事は出来ない」というもの。
これは2006年の旧ユーゴ誤爆訴訟でもドイツ連邦裁判所がこの立場で判決を下し、賠償を拒否
しており、また2008年にイタリア破棄院が戦時中の残虐行為についてイタリア人に対する賠償
を判決したときも、ドイツ政府は同じ立場を示して賠償を拒否した。
つまりドイツ政府がやっている個人賠償はあくまでも「ドイツ国民」が対象だ。

120 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 19:09:49 0
>>117
>そもそも、ドイツはどこを侵略したんですか?

ベネルクス三国とかデンマークとかノルウェーとか……ひょっとして第二次大戦の基礎知識も持ってないの?

121 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 19:34:39 O
そもそもドイツがナチス虐殺以外は大したことしてないとか。
ポーランドやバルトの人が聞いたら激怒するぞ

122 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 07:25:35 0
>それにもともとポーランドは旧ドイツ帝国領でしたし。

はあ? ポーランドで旧ドイツ帝国領だったのは、ダンツィヒ回廊とか全体の
ごく一部だぞ。
当時のポーランドの大半は旧ロシア帝国領だ。

123 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 07:59:20 O
おまいら釣られすぎw

124 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 17:40:12 O
世界中でナチオタが多いのは
アメリカ、日本、イギリス、フランスの順らしいな
虐殺されまくったロシア、ポーランドにさえ沢山いるらしい



125 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 00:55:53 0
ナチは格好いいからね

126 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 09:28:11 0
>>117
でも選挙で選んだといっても、選ばなかった人もいれば、ナチスに反抗していた人もいるのに「ドイツ人」の責任になるのもなんだかなー。
連帯責任ってやつかねぇ。

127 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 23:50:52 0
>>126
当たり前だろ
選挙で選ばれたけど、’でも、三丁目の下村さんは反対してました’
なんていってたら、民主主義そのものが成り立たないだろ

128 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 00:01:21 0
ナチスの犯罪に対しドイツ国家の責任はあるが、
ドイツ民族そのものを有罪とするのは逆の意味で差別主義というのが
ユダヤ・ドイツ双方の建前。


129 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 20:50:23 0
今年の2月にはギリシャの副首相がドイツに「第二次大戦の賠償請求する」と発言して
ドイツ側が猛反発しているんだよな。
雑誌「フォーブス」ではユーロ圏のイカサマ師呼ばわりしてミロのビーナスが中指を
突き立てる画像を表紙にしていたりする。
日本もドイツを是非見習って、中国や韓国に同じ態度を取るべきだな。

130 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 13:55:46 0
2008年にはイタリアの最高裁がドイツ軍が戦時中に行った虐殺に対する賠償
請求を認める判決を下して、ドイツ政府は即座に「1961年の協定で解決済み」
として賠償を拒否しているし、今後もドイツ政府はその手の「タカリ」には
悩まされそうだな。
日本では過去、そういう動きが報じられなかったから
「ドイツは誠実に賠償している。周辺国からも高く評価されている。それに比べて日本は…」
というデマが広められたわけだ。

131 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 09:04:35 0
ヴァイツゼッカーの「過去に眼を閉ざす者は、未来に対してもやはり盲目となる」
でググると未だに結構ブログなんかではひっかかるな。
読んでみるとヴァイツゼッカーが「国防軍の犯罪」展を非難していたとか、そういう
話を全然知らずに礼賛していたりしてむしろほほえましいw

132 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 16:49:02 P
ドイツって戦後東西に分かれたけど、戦後保証とかどうやって分担したの?

133 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 19:19:50 0
>>132
大ざっぱに言えば東側は東ドイツ、西側は西ドイツだったけど占領地で大々的に
略奪をしたソ連を除き、殆どの国では「国内のドイツ資産の没収」で相殺という形
を取っているよ。

134 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:42:23 0
>>132
よく誤解されているけどドイツにおいて「戦後補償」と「ナチス犯罪の補償」
は全く別扱いだからね。
それと厚かましい事にドイツでは「ナチス犯罪の補償」を受けた人間には
「補償と同額、社会保障費を減らす」という真似をしている。
(ソースは「ヒトラーの長き影」三元社)
つまり元々ナチスと関係無く払うべき社会保障費の一部を「ナチス犯罪の補償」
と言い換えて、本来やるべき補償をごまかすというセコイ手口を使ってる。
そんなドイツのやり口を「誠実な補償」などと言ってきたのが日本の一部の
マヌケどもだってわけだ。

135 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:16:09 0
軍事板のFAQを見ると日本の方が国同士の条約ではきちんとけじめをつけてるっぽいね。
ポーランドには噛み付くけどロシアはスルーのドイツ人w

136 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 19:41:22 0
ttp://www.47news.jp/CN/201007/CN2010071601000187.html
かぎ十字に「裸ミッキー」 展示会ポスターが物議

【ベルリン共同】ポーランド西部ポズナニの画廊前の壁面に、ナチス・ドイツの象徴である「かぎ十字」を背景に、
裸の女性がミッキーマウスの覆面を着けた大きなポスターが掲げられ
「ナチス占領時代を思い起こさせる」などとポーランドで物議をかもしている。15日までに地元メディアが伝えた。

ポスターは、この画廊が9月に予定している展示会の宣伝用。
イタリア人芸術家による作品「ナチ・セクシーマウス」のコピーで、
画廊は「芸術作品でナチス賛美ではない」と主張している。

6月下旬にポスターが掲示されると、地元では「嫌悪感を抱く」などと批判が噴出。
画廊の近くにシナゴーグ(ユダヤ教会堂)があるため、ユダヤ人団体も猛反発した。

ポーランドは、ナチスの侵略を受け、第2次大戦中に南部のアウシュビッツ強制収容所で
ユダヤ人と共に多くのポーランド人が犠牲になった。

2010/07/16 10:04 【共同通信】

ttp://img.47news.jp/PN/201007/PN2010071601000199.-.-.CI0003.jpg


137 :世界@名無史さん:2010/07/18(日) 01:49:42 0
いいねえ
女性の裸体は本当にすばらしい

138 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 20:32:58 0
http://www.chosunonline.com/news/20100720000043
http://www.chosunonline.com/news/20100720000044

>冬の冷たい雨が降る慰霊碑の前で、傘もささずに濡れたセメントにひざをつきながら、涙を流してドイツの過去を謝罪する
>ブラント首相の姿は、テレビを通じて生中継され、ポーランド国民の心を動かした。

「一般には知られていないが、ひざまずきの写真はポーランド国内では公表されなかった」
(「<戦争責任>とは何か」(中公新書)より)

ブラントのひざまずく姿はポーランドで生中継どころか公表すらされてない。

>ポーランド首相は移動する車の中で、何も言わずにブラント首相を抱きしめ、涙を流した。

ブラントの回想録にそんな事は一行も書いてない。
つまりこれは全くの捏造。
こういう馬鹿らしい「ドイツに見習え」は日本ではほぼ姿を消したけど
韓国では未だに幅を利かせているんだな。

139 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 21:04:54 0
>ポーランド国民はワルシャワに「ブラント広場」を作り、ドイツのざんげに応えた。

な、なんだって!?

140 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 01:34:59 0
>>139
ドイツの各地にはブラントの名前を冠した広場や通りはあるし、
国外ならストックホルムに「ブラント公園」があったりするけど
ワルシャワにはない。

141 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 07:14:28 0
その「ブラントなんとか」は、すべてブラント首相にちなむものなのか?

142 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 07:23:59 0
チョンは地球の汚点だな

143 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 02:05:08 0
>>141
ドイツでは首相クラスの政治家の名前が公的施設に冠されるのはよくあることだよ。
例えばボン国際空港は西ドイツ初代首相アデナウアーの名前が冠されている。
そんでもってドイツ軍の施設には軍人の名前が冠される事が多いのだが、当然ナチス時代
の軍人のものも多い。
リュッチェンス級駆逐艦とか軍艦でもあるよ。

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