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お前ら小林よしのりの戦争論をどう見るんだ2

1 :1 ◆adGyIb9mrY :2009/12/28(月) 03:39:43 0
おれは、前スレの1じゃないのだが、
前スレの1が馬鹿すぎたとおもう。
でも共感できる部分もあったから
彼に代わってスレを立ててみる。

まああれあな、前スレ1や西部邁の論文、小林の漫画論文
にはごく一部を除いて
賛成なんだが
ガクシャの責任を、前スレ1も問いきれていなかったな。
お前ら今の日本の絶望的な危機管理状態に対して
何の責任感も抱かないのか?
反省の言葉の一つでも聞きたいものだが。

2 :1 ◆adGyIb9mrY :2009/12/28(月) 03:42:26 0
前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1249905338/

3 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 04:40:08 O
まずページを開きます

4 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 04:45:28 0
クラウゼヴィッツの戦争論ならともかく
小林の戦争論なんか歴史の範疇じゃないだろ。

↓に行け。

軍事
http://anchorage.2ch.net/army/

5 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 06:49:59 0
       -ーv,_r 、
    ,-‐彡彡彡i川i;ミヽ
   i'彡彡    ヾ、ミi、
   lミ'' 二__ニ__ 二 ヽミ!
   ト;_,,,,,,__ __,,,,,,_  ;ミミ|      ________
   f|. =・= H =・=~iー6)リ    /
    'ヒ______.ハ、_____ノ !!|    | なんと見事なスレッドであろうか! 僕は深く感動した。
    |'  ,-ムー、   ` ノ    | 冒頭の迫力からして、このスレッドに敵しえるものにはそうそうお目にかかれるものではない。
    ヽ rrrrrrri > . /     <しかもそれはカラヤンのように外面的効果を追及したものではなく、魂の篭った迫力なのだ。
     ヽ, ̄  ̄、ヽ._ノ      |1には作曲者に対する深い愛情と敬意が満ちており、それが究極の共感となってスレッドに
      ゝ----一´ヘ      |きわめて高踏的な精神性をもたらしているのだ。
     人,_______/ / ̄\  \まさしく世界史板のベスト・スレといえよう。これさえあればほかに入らない。
    /|/<::-()-::入/     |     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

6 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 16:04:20 0
「勝ってる戦争はかっこいいぞ!」

ただの馬鹿です。小林。
勝ち戦でも戦死者はごまんと出るし、その人々や遺族にとってみれば
悲惨なもんだろうよ。

生き残りでも一応勝ち戦の日露戦争ですら
「廃兵」のその後の人生なんか無残なものだったらしい。
戦後しばらくは持てはやしてくれたが、後は社会から完全放置で
野垂れ死に同然の人も多かったらしい。

7 :名無し募集中。。。:2009/12/28(月) 21:18:40 0
小林は市民の目で戦争を見てないよな
ほとんどの日本人は農村から強制徴用されて南国へ連れていかれただけ
新兵いじめとか酷かっただろうな


8 :1 ◆adGyIb9mrY :2009/12/29(火) 00:43:31 0
頭がパーン┗(^o^ )┓三コミュニティ@エア本

隠す

2008年11月30日 13:46 投稿のユーザー動画 … 投稿者プロフィールへ |
【合作企画】久本さん達の頭がカービィ組曲に合わせて爆発したようです

9 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 01:23:16 0
>>1
文章書けないやつが漫画に逃げた典型

10 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 01:32:10 0
なぜ前スレが落ちて4ヶ月もたってから立てた

11 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 01:32:41 0
小林の言ってることは凛として格調があるね
馬鹿さよの醜さと比べると主張が一貫してる

12 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 02:25:39 0
都合のいい事を言っているだけ
中身は無い

13 :名無し募集中。。。:2009/12/29(火) 04:51:56 0
小林よしのりは敢えて美化した漫画を描いただけで
本心から太平洋戦争を肯定しているわけではないだろうよ

戦前の日本を全部否定する風潮に一石を投じただけ
(東中野をソースにして南京事件否定したのはヤリ過ぎだったけど)


14 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 05:29:31 0
>>6
禿同。

15 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 09:44:39 0
まぁ戦争の話をするのもいけないなんて幼稚な平和主義が跋扈してたのも事実だから、
そういうのに一石を投じた功績は認めるけどねぇ。

勿論あくまで一石であって、
非武装中立論なんてのが全く流行らなくなって来たのは90年の湾岸戦争ぐらいからだったと記憶してるが。

16 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 09:47:12 0
>>15
その後、PKO法案の時に「自衛隊を一度でも海外に出せば日本は
軍国主義化する」と野党第一党だった社会党が大騒ぎしたにも関わらず
その2年後の自社さ政権では一転して「PKO合憲」と認めたのが、
あの手の幼稚な平和主義が一般市民から見放された決定打になったな。

17 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 09:56:56 O

  ∧ ∧ 彡
ミ ( ^ω^ )っ 彡
  O●ノ タタタタ…
 ミ| (_) 彡
ミ し´ 彡

 
「WILL」2月號ゲットオォオオォ!!!!!
  ∧∧
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 / ̄\
 | ̄竹 ̄|
 | ̄島 ̄|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


18 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 11:16:09 0
小林戦争論の「勝ってる戦争はかっこいいぞ!」も昭和時代なら神発言だったんだが、
98年ともなれば、既にそういうのが受け入れられる素地が出来てたよね。

19 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 12:47:42 0
小林と比べるとサヨが馬鹿すぎるだけ、小林はそれなりに勉強してるし論理性と一貫性がある

サヨの言い分なんて支離滅裂でダブルスタンダードだからね、憲法9条は守らなければいけないから守らないといけないとかその程度の議論

少し突っ込まれると答えられず、感情丸出しで最後はお前は馬鹿だネトウヨだのとヒステリー起こすだけが取り柄

20 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 15:02:07 0
一貫性があるって何??
たしか、
日本はアジア全体のために戦った、偉い、とか言っておきながら
逆の事言ってなかった?


21 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 16:18:16 0



医師数抑制政策の主導者は、吉村仁氏や厚生省ではなく、臨時行政調査会と日本医師会だった
http://www.inhcc.org/jp/research/news/niki/20090501-niki-no057.html

医学部の定員の削減を望んだのは誰で、何故か。
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/08/post_0938.html







22 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 18:26:26 0
一般人>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ウヨク>サヨク

23 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 19:22:48 0
>日本はアジア全体の為に戦った、偉い

小林が本気でそう思って、しかも東條をえらいと思ってるなら
奴は「国益より地球益を」とか言ってる鳩山を批判できんな。

どこの世界に赤の他人の他国民の為に
自国民を300万人も死なせる馬鹿な政治家がいるんだ。

他国民の独立を助けたいなら宮崎滔天みたいに自分と同志だけで
命懸けろと心底思う。

24 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 04:07:52 0
>>22
ウヨ>>>>>>>>サヨ>>>>>>>>>一般人

25 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 10:05:50 0
歴史学者からの反省文はいつ聞かせてもらえるんだろうな

26 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 10:10:27 0
うんこ

27 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 10:13:45 0
歴史学者なんてコバの戦争論に説得力ある反論もできない糞ばかり
だんまりムシムシ 笑わせるぜ

28 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 10:18:18 0
目だつシッタカの暴論に騙されたネット右翼もどきかぁ >>27

論理的な反論をしても、漫画も付いていないし漢字も多いから、君らは読まないでショ?

29 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 14:37:47 0
>>13
>戦前の日本を全部否定する風潮に一石を投じただけ

大前研一も言っていたが、トヨタ社の強さの秘密は徹底した自己否定にある。
成功者は決して奢らず、常に自己否定し、常に次のチャレンジ設定をし前進するものです。
それが戦後日本の奇跡の高度成長をもたらした。
逆にそれができないイスラム世界や中国、朝鮮は発展が遅れた。


30 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 14:42:48 0
小林がマイケル・ムーアを手放しで絶賛しているのには笑ったよ。
日本人の日本批判は「自虐だ、卑屈だ、反日だ」とボロクソに叩くのにね。
結局こいつは、客観的な視点で見る能力に欠けている。


31 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 16:52:43 0
最近の著書(日本のタブーとか)を見る限りでは
客観的に見れないわけではないんだろうな。
ただ、都合の悪い情報を隠して、読者を洗脳するのが得意ってだけ。


32 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 17:30:51 0
>>29
じゃあ伝統的な文化や制度を徹底的に自己否定した文化大革命で中共は大発展したんですね?

33 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 17:35:01 0
>>31
>ただ、都合の悪い情報を隠して、読者を洗脳するのが得意ってだけ。

これには同意。と学会会長の山本弘もトンデモ本の世界で強く批判していたね。


34 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 17:43:14 0
漫画家としての格付けは
手塚治虫>>>>>鳥山明>水木しげる>本宮ひろ志>>>>>>>>>>>>>小林よしのり

三流の漫画家が一端の文化人気取りでいられるのも、日本ぐらいだろうなw


35 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 17:54:11 0
格付けなんぞを勝手に作る方もどうかと思うが。
個人的には水木しげるは上手いところもあるが好きではないし、鳥山・本宮両氏もデビュー時から知っているが
あまり好感は持てなかった。

小林よしのりの姿勢はどうかと思うが、三流と決めつけられる見識が>>34にあるとも思えん。

36 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 18:50:52 0
>>32
毛沢東を自己否定できなかったお手盛りに何を求めてるの?

37 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 21:10:27 0
>>31
まさにマイケル・ムーアの手法だね
同様の手法を使う小林よりのりが絶賛するのも理解できる


38 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 12:54:34 0
戦争論1の段階では中道の人を右派に取り込めた意義が有ったんだろうけど
段々と巻を進めるごとに矛盾満載&反米カルトなところが露呈してきて
結局右派からも見向きもされなくなった感じかな

特に戦争論3のアルカイダ・911賛美で一般の支持は引いたと思う
日本人も死んだような悲惨なテロで、不謹慎ではあると前置きしつつも
「こんな方法が有ったのかと感心せずにはいられなかった」
とか気持ち悪い発言を自信のゴーマン絵とともに書き添えるし
2chならともかく、何十万部も印刷される本に人殺し賛美はいかんでしょ…

>>27
小林批判を知らないのなら、それは君が小林よしのりに洗脳されてる証拠
当時から批判本が出てる。
そういうのに左翼学者の本ってレッテル貼って自分の読者を囲いこんだのはさすがだと思うが


39 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 13:13:54 0
カルト信者になにを言っても無駄。

40 :1 ◆adGyIb9mrY :2009/12/31(木) 17:20:06 0
で、いつ歴史学者は謝罪するの?

41 :1 ◆adGyIb9mrY :2009/12/31(木) 17:25:51 0
ここで小林批判してるやつってなんなの?



42 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 21:51:51 0
批判を許さないんならあんなスレタイにするなよ

43 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 22:44:42 0
批判は許さないって、
小林ってどこかのナントカ主義国の最高指導者みたいなもんなのか。(ただし自分の脳内)

44 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 16:11:43 0
こういうのの信者って、別の本を薦めても「心に訴えかけるものがない」とか言って読もうとしないんだよな。

45 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 21:06:01 0
去年夏に自衛隊の襟裳基地がこいつを講演に招いたらしいが
自衛隊も己の知的レベルを高める努力しろよ。
人を見る目がないこと一目瞭然。

46 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 21:19:52 0
東大でこいつを招いた人間はどういう頭しているんだろうな。
晒し者にするのでなければ東大に招く意味ないだろ。
金と時間の無駄。

47 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 22:32:00 0
東大って岡田斗司夫のオタク学?

48 :名無し募集中。。。:2010/01/03(日) 08:54:44 0
太平洋戦争を人種解放戦争と定義するのは無理が有り過ぎるよ
植民地争奪戦と定義すべきだね

49 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 11:08:59 0
>>東大でこいつを招いた人間はどういう頭しているんだろうな。

付き合い、ってのもあるんじゃないの?

それに東大も一枚岩ではないだろうし。
うちの大学には、東大から非常勤で来てる先生もいるけど、
(研究に関しては知らんが)講義に関しては
必ずしも優秀というわけじゃない。

50 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 11:48:09 0
太平洋戦争を大東亜戦争と改名したい人は右翼だけなのだろうか?
そもそも、そんな改名の試みがうまくいくと思っているのだろうか?

51 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 11:49:13 0
http://genyosya.blog16.fc2.com/blog-entry-1556.html

これか?
これって学生のイベントじゃん。

52 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 13:04:28 0
改名するもなにも

第二次大戦⊃大東亜戦争⊃太平洋戦争  だ。

太平洋戦争は大東亜戦争の一部分でしかないし、
大東亜戦争も第二次大戦の一部分でしかない。


53 :1 ◆adGyIb9mrY :2010/01/03(日) 14:55:31 0
>>大東亜戦争⊃太平洋戦争

は?
逆に聞くが、太平洋戦争以外の大東亜戦争って何かあるの?

54 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 15:07:16 0
>>53
大陸

55 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 15:51:42 0
日米開戦以降の中国戦線は「太平洋戦争」に含むか否か。

56 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 16:20:44 0
インドシナ方面で英や仏とも戦ってるし、
末期のほんのわずかな間だがソ連とも。

57 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 16:28:32 0
1941年12月8日〜1945年8月15日に行われた戦争を「太平洋戦争」と総称するのが現代の常識だが、
>>52氏の時空体系からするとその外側に大東亜戦争があるという認識でよろしいか?

58 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 16:33:06 0
戦時中の大日本帝国政府の公式見解は
大東亜戦争には対米英蘭戦争も対重慶(蒋介石)の日華事変も含まれるというものだった。



59 :☆開戰69周年だ:2010/01/03(日) 17:13:27 O


  (⌒⌒)
     ii!i!i   ドカーン
    ノ~~~\
,,,,,,,/´・ω・` \ 大東亞百年戰爭は未だ終わっていないな☆



60 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 18:02:36 0
言行不一致の拝金主義者。
戦後日本を批判しながら自分自身がどっぷりと浸かり
その利益を享受している小林パチのり。

61 :世界@名無史さん:2010/01/03(日) 20:36:53 0
>>57
経緯をやさしく言うと、日本での正式名称は大東亜戦争。日本を中心とした東アジアに於ける大戦争の意味。
大東亜戦争で日本は複数の国々と戦い、アメリカはそれら対戦国の一つに過ぎない。

アメリカから見ると太平洋戦争。太平洋を挟んでの対日戦争の意味。他に対比するのが大西洋を挟んでの対独戦。

そして戦後にGHQが「大東亜戦争」を使用禁止にして「太平洋戦争」を押し付けた。要するにアメリカの歴史観の押し付け

どっちが大きいかというと、日米戦のみを指す太平洋戦争に比べ、日本対米・英・中・蘭・豪・他との戦いを表す大東亜戦争の枠の方が大きい

62 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 11:43:47 0
            ノ´⌒`ヽ   
        γ⌒´      \
       .// ""´ ⌒\  ) ポッポ
       .i /  \  /  i ) 友愛ポケモン   
        i   (・ )` ´( ・) i,/  タイプ:あく ひこう
       l    (__人_).  |   高さ:165cmぐらい
       \    `ー'   /   重さ:70kgぐらい
        `7       〈    和名:鳩左ブレ
           / / ̄    )  色違いの兄弟が居る   
       / /ノノノノノ ) ノ  政権交代と鳴くので比較的みつけやすい   
    ,, イΞ / ノノノノノ / ノ    
   イ=≡∠ ノノノノノノ/      
       `゙"}{'´`}{

63 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 12:02:42 0
>>51
「大東亜戦争」とは、ある意味でアンシャン・レジームの言葉ですね、わかります。
今の日本では、たとえどんな過程があったにせよ、1941年12月8日から1945年8月15日
の間に行われた戦争は「太平洋戦争」と呼称している事実に変わりはありません。
あの戦争を「大東亜戦争」と呼ぶのは、半島人が今も日本を「倭国」、日本人を「倭寇」
と呼ぶのと同じ発想、すなわち今のパラダイムに付いていきたくない愚者の発想と
大差ないと思えます。
同意いただければまことに欣快でありますが、困難かもしれませんね。

64 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 14:17:07 0
戦死者より餓死者の方が多かったような惨めな負け戦を「大東亜戦争」なんて大仰に呼ぶのはちょっとね。

65 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 15:06:46 0
>>64
 勝った日清戦争でも、戦死者約1000人<病死者約11000人(11倍)
 日本の戦争なんてこんなもの


66 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 15:13:08 0
>>1
低レベルなアジ本。
そもそも板違い。これ以上は専用隔離板へ行け
ttp://mamono.2ch.net/kova/

67 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 15:43:09 0
>>63
でも当時はそれが正式名称なのも歴史的事実だし、今の日本は言論の自由が
認められているのだから、我々が進駐軍の言論統制に従う義務もないのでは?

68 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 15:49:37 0
>63
>半島人が今も

揶揄に付き合う必要も無いけれど事実は事実。現代の価値観とか用語で
歴史的事実を歪めるのは、歴史を学ぶものとして正しい態度では有りませんね。

69 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 16:09:05 0
>>67
今の正式名称が「太平洋戦争」であることもまた歴史的事実であります。
でありますので、この呼称を「大東亜戦争」としたいのなら、それを主張し、その意見がマジョリティになるまで待つ必要があるかと。
現時点では、あの戦争は悲しいかな「太平洋戦争」なのです。

現代の日本は倭国ではないし、日本人は倭寇と呼ばれる筋合いはない。
しかし事実を無視してそう呼びたがる人々がおり、それがマイナーなのは喜ばしい限り。
「大東亜戦争」の呼称がマイナーなのは悲しむべきか喜ばしいかは論じませんが、現時点では
「太平洋戦争」の方がマジョリティですよね。

70 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 16:22:56 0
大東亜戦争だって適切な呼称とは言えないんだが。

なにしろ「東亜」なんていう
西欧人にとってしか意味のない概念を踏まえた呼称なわけで、
西欧人でない我々がそんな呼称することはきわめて不適切だ。

しかし、太平洋戦争はさらに不適切だ。
第二次大戦での日米戦を「太平洋戦争」と呼ぶなら適切だろう。
しかし、日米戦だけでなく大陸での戦争まで「太平洋戦争」と呼ぶのでは
もうめちゃくちゃと言うほかない。


71 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 16:31:58 0
>>69
> 今の正式名称が「太平洋戦争」であることも

いや今の正式名称ではありません。もちろん進駐軍の言論統制により英語の War in the Pacific を和訳した太平洋戦争が
日本国民に強要され、大東亜戦争という言葉が禁止されたのも事実です
(昭和二十年十二月十五日 連合国総司令部覚書)により
しかし連合国総司令部覚書はサンフランシスコ平和条約の発効と同時に効力を失っています。

ですから正式名称が太平洋戦争であるというのは、歴史的に見ても、現政府の公式見解に於いても間違いです。

日本国に於ける先の大戦の正式名称は大東亜戦争のままと言うのが正確なところです。太平洋戦争というのに法的根拠はなく単なる慣習的言葉に過ぎません。

72 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 16:35:54 0
>>69
>現代の日本は倭国ではないし、日本人は倭寇と呼ばれる筋合いはない。

これにも一応言っておくけど議論のすり替え。昔の中国が清国だったり、今のロシアがソ連邦だったりするように
ココも倭国と呼ばれていた時代が有る。それらの国名は歴史的事実です。

戦争の名称に関して言えば元寇は元寇、現代人が勝手に言葉を造り替えたら歴史的事実を歪めることになります。

73 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 16:57:56 0
>>57
> 1941年12月8日〜1945年8月15日に行われた戦争を「太平洋戦争」と総称するのが現代の常識だが、
> >>52氏の時空体系からするとその外側に大東亜戦争があるという認識でよろしいか?

これにも一応反論してみますが、時空とは時間と空間。ここでは日時と地理的範囲の意味になります。

時間的つまり戦争の日時では大東亜戦争と太平洋戦争の期間は一致します。しかし戦争の地理的範囲は異なります。
例えば中国との戦争は大東亜戦争の一部ですが太平洋戦争には含まれていません。

74 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 17:02:15 0
>>73
大東亜戦争と太平洋戦争の期間は一致しません。
太平洋戦争は昭和亜16年12月8日に真珠湾で始まったけど、
大東亜戦争はもっと前からやってた。

75 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 20:02:59 0
>>74
開始時期については複数の説が有るけれどハッキリしてないらしい。支那事変の期間も全部含めるとすると
大東亜戦争の開始年は1937年

76 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 21:38:58 0
あれ、海軍は太平洋戦争って呼びたがってなかたっけ?
今は学問的にはアジア・太平洋戦争がスタンダート化しそうだけど。
大東亜は主観的に過ぎるように感じるし、かといって太平洋戦争では足りない。

77 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 21:43:28 0
そう。海軍は「太平洋戦争」と呼べと言ってたから、戦後日本人がそう呼んだとしても必ずしもGHQの押しつけ云々にはならない。

78 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 04:35:05 0
そりゃ海軍的には主戦場は太平洋なんだし当然だ。
米国から見ても同じ。
だが(海軍以外の)日本としては主戦場は大陸なんだ。
それを「太平洋戦争」はおかしいだろ。


79 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 04:47:06 0
しかし、太平洋が戦場なのも事実。
ハワイやミッドウェーはどう見ても東亜とは言えん。
ニューギニアやガダルカナル、ビルマなんかも東亜と言えるかどうか。

アジア・太平洋戦争と言う呼称もあるそうだが、アジアと言っちゃうと、トルコやイランまで入っちゃうしな。

中国との軍事衝突は満州事変から始まってるしな。
地域名より15年戦争とかの方が呼称としては適切なんじゃないか?

80 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 04:54:09 0
だったら重慶が太平洋のほうがもっとおかしいだろ

81 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 09:44:27 0
それは日中戦争でいいんじゃないのか。

82 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 18:42:30 0
>>79
>中国との軍事衝突は満州事変から始まってるしな。  > 15年戦争とかの方が

これもおかしいでしょう? 満州事変の方は一旦終結してるし。途中で平和が回復した時期を
無視しる。
それで良いというなら、日清戦争から中国との軍事衝突が始まってることになるのに

83 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 18:43:09 0
途中で平和が回復した時期を 無視してる

84 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 18:54:02 0
そんなこと言い出したらヨーロッパでも
独ソ戦開戦前の一時期、戦いが無かった期間があるじゃないか。

85 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 18:55:38 0
欧州大戦と言われていた一次でも別に全欧州国が参加したわけではない。
アジアで直接戦場にはならなかった地域のほとんどが連合国参加地域。
主要地域は太平洋と東・東南・南・北アジア(日・ソ蒙戦も考慮する必要あり)。
全部ひっくるめてアジア・太平洋戦争でなんらおかしくない。

86 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 18:57:48 0
>>84
確かポーランド戦からだったと思うけど、独ソ戦まで連続してますよ。
ドイツは戦争しっぱなしで停戦等、一切無かったはず

87 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 19:00:51 0
>>84
はあ?


88 :85:2010/01/06(水) 19:36:28 0
とはいってもあくまでも学問的(教科書的)用語として
「アジア太平洋戦争」が価値中立的かつ最大公約数的表現と思っているだけで、
個々人が何と言おうが良いのではないかな。
一々、「大東亜戦争が正しい」とか「大東亜戦争を使用する者は右翼」とか
言い出す必要はないかと。よしりんとか学者とかは「商売」として問題提起している訳で。

89 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 19:45:09 0
俺は左翼だが「太平洋戦争」は日米戦だけにしか使わないぞ。
左翼なら米国にとって都合よい用語はむしろ避けるはずだろう。

90 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 19:58:23 0
>>85
ただ単なる東アジア(東亜)戦争では範囲が狭いから
より大きいと言う意味を込めて大東亜戦争と命名したはずですが。

91 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 22:06:05 0
>>85-86
もめると困るのであえて書かないが、隣の某国はいまだに和平を結んでいないので、
公式にはあの国は、戦っていなくても南北で戦争中ですよね。w


92 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 09:35:26 0
終戦はしていないが、停戦中ではあるな。

93 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 17:45:41 0
>>82
>州事変の方は一旦終結してるし。
終結ではなく、停止。停戦協定しか結ばれていないのだから、厳密には終結しとらんのだよ。

>途中で平和が回復した時期を無視しる。
平和と言うが、日本軍の中国領(満州)の武力占領は継続しているわけで・・・

>日清戦争から中国との軍事衝突が始まってることになるのに
日清戦争は講和条約が結ばれて終結している。

94 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 17:46:54 0
>>92
一次大戦にも停戦とかあったが、それで別の戦争みたいに分けたりしないだろ。

95 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 21:04:15 0
旧ソ連(現ロシア)とは講和条約が結ばれていない上に、北方領土の武力占領が続いてるけど
だからと言って日本とロシアは今でも戦争中なんて言わないだろ。

96 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 22:01:50 0
>>95
戦争の意味によるな。
戦闘状態と言う意味での戦争は終わってるが、国家間の関係としての戦争は終わってないよ。
だから、領土問題は未解決と言う事で、北方領土返還交渉ができる。

97 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 22:14:27 0
>>96
そんな事を言ってる訳じゃなくて、もう戦争は終了してるでしょうと。
歴史の本に朝鮮戦争は今でも続いてると書かれていますか?

98 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 10:13:47 0
>>97
>もう戦争は終了してるでしょうと。
戦闘は停止してますが、戦争は終結してません。
現に今でも朝鮮戦争終結交渉は南北でやってます。

まともな歴史の本には書かれてますよ。終結してないと。
終わってるように書かれているなら、それは思い違いです。停戦と戦争終結の区別がついていないか、
朝鮮戦争はほぼ開始前のラインに戻って停戦してるのと、それもあって50年以上再開してないから
終わってると勘違いしているだけです。
戦闘行為が行われなくても、停戦、休戦されていても、戦争状態である事に変わりは無いのです。
火山活動が見られなくても、死火山、休火山と見なされていても、火山である事に変わりないのと同じです。(学術的には死火山、休火山と言う呼称は使われません。)

99 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 12:58:37 0
>>97
南北朝鮮はいまだ戦争中だよ
ただ戦闘行為が行われてないだけ

条約やそれに類する約定などは一切結ばれていない純然たる戦争状態

100 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 13:15:21 0
国共内戦だってまだ戦争中。

101 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 15:26:46 0
>>97の恥ずかしさに哀れみを感じたw

102 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 23:39:09 0
まあ法的には日本とロシアの間の戦争も終結してはいないんだけど
しかし休戦・停戦は事実上の戦争終了。後は手続き上の些事が残ってるだけ

ちなみに、よく言われる8月15日も停戦に過ぎず、法的な終戦は昭和27年の
サンフランシスコ講和条約締結時のこと。

103 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 23:44:08 0
>>102
そんな常識レベルの知識を得意げに語られてもどう反応すればよいか困る。

104 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 00:19:36 0
別に良いじゃない。非常識な話を語る場では無いんだし

105 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 11:03:15 0
どうせならモンテネグロの話でも出してくりャよかったのになw

106 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 19:03:05 0
>>96
> >日本とロシアは今でも戦争中なんて言わないだろ。
>戦争は終わってないよ。

詭弁だろw

107 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 22:51:55 0
>>102
領土交渉を手続き上の些事と言うかね?
日露(ソ)の場合は、国交、貿易、民生レベルの交流までほぼ完全に復活させているから
事実上終戦していると言えるが、停戦、休戦だけでは戦争終結にはならんよ。

108 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 15:08:00 0
>>98-99
>朝鮮戦争 >条約やそれに類する約定などは一切結ばれていない純然たる戦争状態

いや停戦協定が結ばれてるんですよ、米軍と。確かに韓国は北朝鮮から国家と見なされず条約の締結相手と
認められず無視されてましたが、米軍が替わりに協定を結んでます。
有事の際の韓国軍は米軍の指揮下に入るのだから、米軍が協定を結び戦争を止めたのなら韓国軍も従う外ない。

ですから事実上戦争は終了してます。後は講和条約の締結交渉だけ。

もちろん満州国も韓国と同じく相手の中国から国家と見なされず条約も締結ませんでしたが、替わりに日本軍が
中国とタンクー協定を結んでます。これで事実上戦争は終了してます。

>>107
> 事実上終戦していると言えるが、停戦、休戦だけでは戦争終結には

要するに戦争を止めてるんでしょうね。日本とロシアは。

109 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 15:10:45 0
あと、いわゆる15年戦争史観ですが、これの元ネタは直接には東京裁判史観。

その東京裁判が日本の満州事変からの戦争を裁くと言いだした理由は、実はGHQらが田中上奏文を
真に受けていた事によるとされている。
この上奏文に基づいて日本政府首脳陣は世界征服を企み、そのスタートラインが満州事変であるから。
そして世界征服計画を日本の関係者が共同で謀議した、よって平和への罪・共同謀議でA級戦犯と・・・

だから東京裁判も15年戦争史観も、日本の戦争は満州事変から始まったと主張してる。しかし田中上奏文は
とっくに偽作と判明済み。中国人の誰かが反日プロパガンダとして捏造したらしい。

よって偽作に基づく「15年戦争史観」とは歴史の捏造と言っていい。そんなものを歴史板で主張するのは恥ですよ。

110 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 15:57:32 0
>>108
南北朝鮮の話してるんで
その間にアメリカ入っただのなんだのはまた別の話

111 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 17:07:25 0
>>110
まあ、それなら中国と満州国との話しになるが。
その間に日本人が入っただのなんだのは・・・・・

112 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 17:22:35 0
南北朝鮮が、周囲の参加国はともかく当事者同士ではいまだ休戦に至っていないという事実は、
中国や満州国とはなんの関係もないと思うが。
まして日本人が朝鮮戦争の結果に入ったという事実があるのだろうか?

113 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 17:24:32 0
2ちゃんねる ガチ童貞の前田日明 スレッド

ガチ童貞の前田日明氏(50)が民主党から参院選に出馬
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1263044442/

114 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 17:25:45 0
要するに朝鮮戦争は大東亜戦争と関係ないって事だな

115 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 17:31:21 0
>>114
歴史の流れだから完璧にないとは言い切れないが、
日本のせいで朝鮮が分断されていることにされちゃかなわんね。w

116 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 17:47:10 0
>>115
本気でそう信じている人が隣の国にいるらしい 困ったもんだわ

117 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 20:17:40 0
田中上奏文だけで15年戦争と言う考え方がでてきたわけじゃないぞ。
現実として、日本の対外膨張は満州事変に始まり、日中戦争につながり、仏印進駐を経て、太平洋戦争に至っている。
この一連の事象を一まとめにした概念が15年戦争だ。

118 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 20:24:17 0
>>108
>ですから事実上戦争は終了してます。後は講和条約の締結交渉だけ。
だから、停戦協定だけじゃ、戦争の終結にはならないんだよ。
また、両軍ともいつでも戦闘再開する権利を有しているし。

>要するに戦争を止めてるんでしょうね。日本とロシアは。
停戦の成立だけで終わった事にはならないと言ってるのに、何の反論も無しに同じ事を繰り返すのは止めてくれ。

119 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 02:10:13 0
普通に考えて小林の功績は大きいと思うけどなあ
小さな論壇やネットでしか交わされない情報を多くの国民に届けたし、
弱者擁護から公を議論して天皇へ至る思想遍歴も誠実だと思うのだが…

120 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 19:11:06 0
>>118
彼方が、日本は今でもロシアと戦争中だと主張するのは自由ですよ。ただ一般に通用しませんけど

121 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 19:13:57 0
>>117
しかし、それは戦後の後付けの理屈でしょう。大陸での戦争を始めたのは日清日露戦争からで
更にはシベリア出兵とか有る。

反日プロパガンダの田中上奏文に「満州事変から日本は〜」って書いてあるから、それに無意識に従ってるだけですよ。

122 :世界@名無史さん:2010/01/13(水) 09:20:59 0
>>119
小林よしのりと井沢元彦は、歴史解釈に新しい風を吹き込みわかりやすい言葉の解釈によって門戸を広げた点で高く評価できる。
しかし、評価はそこまで。
彼らの独善的で一方的な歴史解釈は、万人が認められるものとは言いがたい。

ひとつの説として唱えるのなら、それはそれで良いのだが、信者が出てきてそれを普遍の真実と思って宣教して回るのは困る。

123 :世界@名無史さん:2010/01/13(水) 17:37:21 0
>>119
いずれ誰かがやっただろうって程度の話でしか無いけどね

124 :世界@名無史さん:2010/01/13(水) 22:28:38 0
>>122
歴史上の事実は一つしかないが、歴史の解釈に関して正解というものはない。

だから特定の歴史解釈が多数派になったら、それが「正解」になりますよ

125 :世界@名無史さん:2010/01/13(水) 22:30:22 0
>>122
別に新しい風じゃない。
小林の戦争論での主張は、既に十年以上前から主張され(そして反論論破されている)大日本帝国擁護論の焼き直しに過ぎないし、井沢の怨霊信仰、言霊信仰も彼のオリジナルと言うわけではない。

彼らのその作家性(加えて小林の場合は漫画と言うツール)により、読者を引き込み誘導する手法を、
自己の主張を正当化するのに何のためらいも制限も無く使ったと言うことだろう。
結果、学術書ではなく、通俗書でもなく、宣伝本になっている。

126 :世界@名無史さん:2010/01/13(水) 22:36:34 0
>特定の歴史解釈が多数派になったら、それが「正解」に
>通俗書でもなく、宣伝本に

その意味からも小林の戦争論は有効だろう。占領軍から押し付けられ
戦後教育により国民に刷り込まれた歴史解釈を動揺させたることに成功した

127 :世界@名無史さん:2010/01/13(水) 22:43:12 0
小林が主張してる歴史解釈なんぞもっともっと前からあったものばかりですが?

128 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 12:54:09 0
>>126
典型的な小林信者

129 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 17:22:19 P
>>120
どこの脳内世界の「一般」なのかな?

130 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 17:37:29 0
俺の脳内世界だ。何が悪い。

131 :名無し募集中。。。:2010/01/16(土) 18:53:42 0
戦前日本はどう考えても狂信国家だからな

132 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:04:50 0
>>131
戦前の日本は狂信国じゃないぞ。
八紘一宇とか言ってたのは戦中だろ。

133 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:08:31 0
>>132
それだって狂信とはほど遠い占領政策の一環だからなぁ。
過度に入れ込んでたのはあくまで個人だし

134 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:22:19 0
>>133
そんなこと言ったらどこのどんな狂信も同じ。
そういうのを主唱してる人たちにとってはただの策で
狂信するのはその策に騙された一般人だ。

135 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:40:24 0
つまり、いまの時点で見たら、大日本帝国は狂信的だったということ。
それだけのことではないかい?

それを、歴史のフィルターを通して見るか、直視するかで評価は変わるもの。

136 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 20:46:56 0
>>122

ああいうのは昔からあった。
小林の愛読者が知らなかっただけ。

137 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 21:29:04 0
山岡荘八『小説太平洋戦争』は大東亜戦争肯定論から太平洋戦争を描いたもの。
小説と逃げを打ちながらノンフィクション風。
『戦争論』が出る前の中学生だった俺はこの本に感化されてしまった・・・。
で、教師の平和教育に反発したり。

今は読み返す気力もない。
記憶している箇所だけでも「小説」と逃げをうつだけあって
創作だらけだもの。作者も読者も戦争体験者が多かった時代に
よくもまあ、ああいう捏造本書けたもんだ。


138 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 02:22:03 0
昔は学校のお花畑系平和教育と保守系の大東亜戦争肯定論が普通に併存してたんだよ。
最近の保守派(というか酷使さま)は前者しか存在しなかったかのように吹聴してるけどね。

139 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 03:08:00 0
>>138
昭和20〜40年代は兵隊あがりの教師ってのが大抵の学校にいて、平和教育をする教師を尻目に
体育会的(つーか本場の軍隊的)教育をやっていたんだよな。

その文化の残滓が、理不尽とも言える連帯責任制度であり、管理教育的なモノだった。もちろん、
教師たちは理想はともかくそういった強面の教師たちを重宝したし、父兄もある意味歓迎してた。

140 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 05:32:01 0
そもそも昭和時代〜平成初期には従軍経験者が社会の一線でバリバリ働いてたのに、
その人らの過去を完全否定するような論調が社会の主流でいられた筈がない。

せいぜい学校とかの閉鎖空間でお花畑な連中が妄言を垂れ流していたという程度だね。

141 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 06:57:18 0
その通り。
従軍経験者が社会の一線でバリバリ働いてたのに
戦争を美化するお花畑が主流になれるわけないよね。

142 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 11:59:13 0
>>140
いや、大東亜戦争否定が社会の主流だったんだが。
だから、学校教育もその線で行われた。
社会の一線でバリバリ働いてた従軍経験者が、そのお花畑系平和教育を認めていたんだが。

また、一般兵士まで否定するようなことは今も昔も無いぞ。
完全否定なんて、大東亜戦争肯定派の流した都市伝説だよ。

143 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 12:21:39 0
>>140は従軍経験者が社会の一線から退いた後で育ったんだろう。
だからそんなお花畑なこと言えるんだ。

144 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 17:07:30 0
勝てば官軍、負ければ賊軍。もし日本が先の大戦でアメリカに勝ったのなら、よしりんの戦争論も支持されようが、敗戦国があんなこと書いても負け犬の遠吠えに過ぎん。

145 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 22:23:51 0
ちょっとどっかの大学に潜り込んで教育史の講座をとってきた方が良い人多数だな
教育基本法と教育委員会を軸にせめてググってからレスした方がいいかも

146 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 23:36:58 0
>>145
軍隊でも、禁止令がでたのに私的制裁はなくならなかっただろ?

教育現場でも、教育基本法とかで規制はされたが、実質的には必要だとばかりに
軍隊式教育は残ったんだよ。兵隊上がりも多かったしな。

147 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 23:48:00 0
>>145
あんたいつの生まれ?
どう考えても昭和50年代以降だろうな。
当時を知らないのがバレバレだ。


148 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 01:18:46 0
>>139-146
軍隊経験のある教師に実際に教わった世代から見るとかなり的外れな話ばかりだな。
いくつか記憶を辿って実例を挙げてみる。

・中学の数学教師T先生・・・
 「鬼の」近衛師団出身。しかし飄々としていて普段は優しいベテラン老教師だった。
 悪童が休み時間に黒板に落書きした同級生女子の似顔絵を消さないまま淡々と授業を進めてしまい、学級中をクスクス笑わせてくれた。
 一度だけ、お喋りを続ける悪ガキを黒板消しで殴ったが、その時、生徒の目にチョークの粉が入って赤く腫れると、授業を中断して慰めの言葉を掛けながら水呑み場で目を洗ってくれた。

・高校の社会科教師Y先生・・・
 砲兵将校出身。英語とロシア語に堪能な親分肌の先生。
 ある日3年生の授業で、
 「おいS君、きみはビールはどこのを飲む?」
 「・・・さ、サッポロです・・・(教室内大爆笑)」
 「きみはあの苦味が好きなんだな?」
 「あ、はい・・・」
 「それが経済活動における『差別化』の原理であってな、つまり・・・」

基本的に軍隊出身の先生はユーモアのセンスがある面白い人が多かった。
大抵の人は政治的にはノンポリを決め込んでいた。(今思えば、意図的に、だが。)

149 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 01:44:29 0
>>148
まれに見る良レス。

150 :145:2010/01/18(月) 10:27:53 0
だから教育史の講座受けろって
逆ですよ逆、私が言いたかったのは日教組の影響などというのは
右翼の方々が言うほど強いものではなかった、ということですよ
特に教育基本法が改定されてからは

151 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 11:42:47 0
小林よしのりとその支持者を見てると、社会に出てからオカルトはまる人間を思い出す。
子供の頃からムー系のヨタ話を楽しんでいれば大人になった頃にはニューエイジあたりのデタラメ教義
にも「ああそのネタかw」と対応出来るのが、真面目一本で免疫ないから、それまでの人生に行き詰ってる
時に耳触りのいい話を聞かされるとコロっと騙される。
小林もその信者も、それまであまりにも左翼マスコミの捏造報道を妄信してたがゆえに、奴らの嘘を知った
瞬間にゲシュタルト崩壊。
そしてその嘘を暴いた側を妄信して、そちらもまた嘘をついてる可能性に思い至らない。
「嘘つき=悪人と対立してるのは善」という単純な思考法だろうな。
中南米を搾取するアメリカを憎むあまり、それと対立してるからといって史上最悪の虐殺者であるスターリン
を称えちゃったどこぞのノーベル賞詩人と同じ思考法w


152 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 13:53:55 0
>>151
その左翼の捏造ってのも、右派の言いがかりの面が大きい。
問題あるソースを使うと言うレベルで、ソースそのものをでっち上げた例は少ない。
むしろ、基礎史料レベルの明白な捏造は右派の方に多い。田中正明とか。

>嘘を暴いた側
嘘を暴いたと称して主張しているのにも、月着陸捏造説のような妄論が多い。

153 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 13:56:18 0
>>152
臭いんで擦り寄らないでくれますかw

154 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 14:54:15 0
>>153
そりゃ君自身の臭いだろうwくせーくせーwwww

155 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 15:31:33 0
擦り寄り失敗して悔しいの?


156 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 15:41:40 0
>>154
比喩の理解できないバカ乙
ますます擦り寄って欲しくないなw

ウヨとかサヨとか偏った人間ってどうしてこうキモいんだろう

157 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 08:35:13 0
>>129
>どこの脳内世界の「一般」なのかな?

w まず、どこの一般的な歴史書に、日本は今でもロシアと戦争中である、と書かれてあるか
示さないと。

158 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 04:00:58 0
>>157
そもそも日本はロシア連邦とは戦争してないだろ

159 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 04:55:36 0
日本国民には

今の生活が、あの戦争で亡くなられた方たちの上で
成り立っていることを理解して欲しいな。

そして、あの時の教訓と兵士達が抱いていた
「八紘一宇」の精神を忘れないでほしい。

今の日本はあの歴史の全てに目を瞑り、全く教訓にしていない。

だからまた同じことを繰り返しそうで怖い。


160 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 04:58:51 0
大丈夫。
同じことを繰り返そうにもそんな力もないから。

161 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 08:06:49 0
世界第2位にも達する現代日本のパワーは、日本の歴史上最大級では?

162 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 02:03:39 0
>世界第2位

それももう過去の話

163 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 02:49:35 0
三位でも、日本の歴史上最大級の力を蓄えている今の日本

164 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 19:23:20 0
パワーがあっても牙(戦略兵器)がないからねえ
国力はずっと小さくても戦前の方がその意味では強国だった

165 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 21:20:27 0
今の日本はキリンみたいなもんだな
デカくて強靭な足を持ってるから近寄ってきた肉食獣を蹴り殺すことは出来るが
能動的に攻撃する武器は持ってない

166 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 13:44:46 0
必要なら持てばいい

167 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 09:54:50 0
戦没者・東条英機元首相らに対する扱いはどう? 

総理閣僚が靖国神社を参拝するとイチャモン付けてくる横暴な中国とかに
配慮が必要?

168 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 10:14:54 0
少なくとも戦時宰相でありながら
「国民の無気魂(無気力?)」によって
「原子爆弾とソ連の参戦に腰を抜かし」たなどとほざいて
文字通り命を棄てて戦った国民に全責任を転嫁していた
恥知らずの東條なんぞの霊などよりは配慮が必要だろうな>中国

あの手記発見で東條って思った以上に自尊心だけは高いクズだと分かった。

169 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 11:35:23 0
それだと個人的好き嫌いの感情の問題になるけど、歴史的位置づけはどうすべきか

170 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 11:55:02 0
日本国内では無罪とされてる

171 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 13:14:41 0
>>168
その手記は裁判対策用で意図的に作られたもので
本当に本人の真意を書いたものではない。
見え透いた演技はやめてくれw

172 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 13:22:45 0
>歴史的位置付け

本人が何を書いていたに基づいて語るのは単なる個人的感情の問題じゃないだろ。
為政者としての適性の問題であり、そんな人間を
「虎穴に入らずんば虎児を得ずだね」(昭和天皇)
と首相にせざるを得なかった開戦前の人材払底の問題。

それまで散々対中対米強硬論を唱えて
一国の命運を懸ける大戦争を「清水の舞台から飛び降りるつもりで」
やろうとしていた男。陛下の指示で鞍替えしても遅すぎる。
自縄自縛で開戦になった。

首相兼参謀総長としても「サイパンは難攻不落です」と大見得を切っていたが
実際はろくに対応していなかった。結果悲惨な玉砕。

きっちり断罪しておくべき人間だ。
「日本国内では無罪」ってあのなあなあの国会決議でか?
戦犯が悲劇の犠牲者だとは俺は思わないんだよな。

173 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 13:24:39 0
だから本人が書いたものを
「本人の真意でない」ってどうやって判断するんだ?
東條が生前「真意はこうなのです」って否定して別の手記を遺したとでも?

まさに君こそ感情論。

174 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 13:40:40 0
>>172
評価は人それぞれだと思うが、事実関係に付いてはきちんとした方が良い。

東条首相は可能な限り対米戦を避けようとしていた。そのために総理に
選ばれたとすら言われている男。やむを得ず戦争になってしまったものの。

サイパンは・・・と言うのは国民向けの戦意高揚だろう。当時、戦争の行く末は
非常に厳しい状況だった。もちろん対応に懸命だった。
今の総理が日本経済は大丈夫・・・と国民を安心させようとするのもある意味必要。
経済の実態は非常に厳しくとも。

「戦犯」というのも、特に法的根拠のない話し。当時、日本は占領されていて
正確にはまだ戦争中だった。
占領軍の復讐により処刑された戦没者というのが正確な位置づけです。

175 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 13:51:12 0
>東条首相は可能な限り対米戦を避けようとしていた。そのために総理に
>選ばれたとすら言われている男。やむを得ず戦争になってしまったものの。

陛下の指示を受けて初めて避戦に転じただけだよ。
それまでは自分自身が対中対米強硬派だったのは周知の通り。
ぶっちゃけ今更避戦に転じても遅すぎた。

サイパンについては問答無用だ。
>「懸命だった」
「一生懸命やっているんです」と泣き言を言ってる鳩山とどこが違うのさ。
為政者は結果が全て。実際は一生懸命すらしていない。
しかも怠慢ですらなく、単なる楽観論で「サイパンは難攻不落」と本気で豪語していた。

日本はポツダム宣言受諾で戦犯裁判を受け容れている。
終戦直後官庁街で公文書を大量焚書したのはそれへの懼れから。
そのために自己弁護したくとも、その証拠が無く
法廷に提出できないという真に情けない状況が頻発している。
そしてサンフランシスコ講和条約でも裁判受け容れを再確認している。





176 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:35:21 0
>>175
総理大臣としての歴史的評価は、彼が総理に就任してからの話し。遅いも早いもない。
遅いというのなら総理就任が遅かったと。

サイパンにしても総理は防衛体制の構築に全力を注いでいた。誰かが「本気」とか「本気じゃない」か
とか言うのは、彼方が人の心を読めるので無い限り、単なる空想や思いこみに過ぎません。
防衛体制の整備の進捗にしても、当時の日本の国力の問題で超大国アメリカに対抗するには限界があった。

また国家体制の問題として統帥権の独立と言うのがあって、日本は憲法上、首相始め政治家は軍の作戦に
関与できない。
だから東条総理も干渉できなかったのだが、44年2月に参謀総長を兼任するというアクロバティックな
方法を採り、事実上の解釈改憲を実現している。
これによって東条英機・内閣総理大臣は日本初のシビリアンコントロールを実現した総理となっている。
しかし米軍のサイパン侵攻は、その僅か数ヶ月後の事だったため東条首相の努力も実を結ばなかったが。
いずれにしても彼方の評価は的はずれ。

また占領軍の強要により無法な「戦犯」扱いを受け容れたと言っても、別に気にする必要は無い。
それはそれ。これはこれ。
超大国の横暴が有っても、彼らは戦犯でないというのが歴史的事実なのだから、

177 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:41:13 0
> 東条英機・内閣総理大臣は日本初のシビリアンコントロールを実現した総理となっている。

あと、これは特定の個人が政治と軍事両方の権限を握り、つまり権力の集中を招くことになり
「東條独裁」と非難されたことも付け加えておきましょう。物事は両面あって複雑。

178 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:44:16 0
サイパン陥落は海軍の責任だろ。
本来は東条が責任を負うべき責任ではない。


179 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:45:17 0
>当時の日本の国力の問題で超大国アメリカに対抗するには限界があった。

それを見抜けずに聖断を仰いででも避戦しようとせずに開戦した東條って・・・?
根幹から駄目だろう。

そもそも東條ってドイツ勝利を頼みにするだけで
開戦以後ろくに和平への努力をしていないよな。

180 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:46:51 0
>>179
開戦は全閣僚と陸海軍、国会と
皆が納得し賛成して始めたこと。
東条が勝手に始めたわけではない。

181 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:51:57 0
>>180

当時の帝国議会に開戦への賛否をする権限などないけどな。


182 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:53:12 0
つ「ABCD包囲陣」

183 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:56:07 0
>>182

そこへ至るまでに日本がわがまましすぎ。
折角のトラウトマン工作を自ら潰したときなんか
もうアホかと馬鹿かとしか言いようが無い。

184 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:58:07 0
>>183
それは歴史の評価として片手落ちだろう。中国のわがまま横暴やアメリカのわがまま横暴も
並記して始めて公平な歴史的評価になる。自虐史観からは何も生まれませんよ。

185 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 15:02:43 0
>>181
戦争のための法案や予算が帝国議会で承認されている。
議会が拒否すれば戦争継続は出来ないだろ。

186 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 15:10:28 0
>>184

小林の場合、それが米英や中国への責任転嫁になるから元より論外。
俺はあれだけの惨敗を喫した戦争については為政者に関しては自虐になる位で
初めて責任が誰にあって云々と検討できると思ってるけどね。
為政者の責任を追及することは「日本人は遺伝的に犯罪民族なのです」とかいう
真の自虐とは全く別のもの。

それと、「国民だって戦争に賛成した」は余り意味の無いことだと思ってる。
戦地で現地人に暴行したりした兵士にも罪責はあるが
あの情報鎖国時代に為政者と一般国民とを同列に論じられる訳が無い。
一方的に「皇国は正義」との情報の洪水が流れてくるんだから。


>>185
斉藤隆夫が除名され、尾崎行雄が不敬罪で告訴される時代の議会に
何が期待できる?

187 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 15:19:25 0
>>186
>斉藤隆夫が除名され、尾崎行雄が不敬罪で告訴される時代の議会に
何が期待できる?

帝国議会は予算と法案を承認するという
最も重要な権限を持ってただろ。
だから議会は関係ないでは済まされない。


188 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 15:23:05 0
>>186
為政者というのはあんたの主観だろ?

189 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 18:38:13 0
首相が為政者でなくて誰が為政者なんだろ。

190 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 18:56:07 0
大日本帝国の制度は、天皇に対して輔弼の責任を負う内閣総理大臣が、国家の政策の責任者ですよね。
これを為政者と呼ばないとすると、だれが為政者なのかな?

191 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 19:34:26 0
>>186
>あの情報鎖国時代に為政者と一般国民とを同列に論じられる訳が無い。
>一方的に「皇国は正義」との情報の洪水が流れてくるんだから。

そりゃアンタの知識が足りないだけだ。
戦前の軍事書籍でも
「アメリカと戦争しても勝算は薄い。一度や二度勝っても何度でもアメリカは再侵攻してくる」
なんて結論出している本は珍しくも何ともないし、ロンドン条約当時の海軍少佐
だった石丸藤太とか、現役軍人でもその手の論を普通に唱えている。
海軍軍令部次長・連合艦隊司令長官など海軍の最高幹部を歴任した高橋三吉は
「アメリカの国力は日本の10倍以上で対米戦となれば必敗を覚悟せねばならない」
と結論している本を非常に高く評価した序文を書いていたりする。
戦時中でもアメリカの軍需生産やルーズベルトの炉端談話とか普通に書いてある。
そういう情報が一般にあっても「日本は勝てる」と考えてしまったのが大多数
だったというだけだ。
バブル期に「このままではバブルがはじけた時に悲惨な事になる」という警鐘が
殆どの人間に省みられなかったのと同じ事であって「国民は知らなかった」などと
言うのは戦後に造られた伝説に過ぎん。

192 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 19:46:22 0
>>191
書かれた字面だけで当時を判断する典型例だね。
「リベラル」な(俺は海軍も陸軍と全く同罪と思ってるが)海軍では
一般社会では読んでいると公言したらアカ扱いされている書物も
割と自由に読めたが、
「一般国民」が「アメリカと戦ったら皇国は負けますよ」
と公の場で言えたのかね。
「畏くも天皇陛下を戴く皇国が負けるなど有り得るか!!」と罵倒されるのがおちだ。

特高や憲兵の資料集読んでみろ。
いかに些細な言動で一般人が非国民扱いされたか。

東條は開戦当日ラジオでこう言ってる。
「建国以来2600有余年、未だ嘗て我国は戦いに敗れたることを知りません!」
これが「一般国民」にとっての「実感」。
特権的地位にあった海軍将校とかの微々たる意見を
恰も当時言論の自由があったかのように言う莫れ。


193 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 19:49:32 0
>>192
だから戦前でも「対米戦に勝てない」と主張している書籍は
普通に出版されているんだってw
そもそもロンドン条約に対する非難だって
「条約の制限の対米6割ではアメリカに勝てない」
というものだったのも知らないのかい?

194 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 19:50:17 0
そりゃ当時の新聞でもいくらでも外電で
ルーズベルトやチャーチル、蒋介石の談話くらい載ってる。
でもそれは慎重に取捨選択され、検閲の結果
「士気に影響を与えない」と当局が判断したものだけを載せている。

大体、戦前とバブル期とを同列に論じるのがおかしいんだよ。

195 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 19:53:28 0
あのね、「普通に出版されている」って得意げに言ってるけどさ
軍縮条約問題は「『日米もし戦わば』『このままでは』勝てないからこうすべきだ」って論だろ。

「日本必敗」論はあったか?
「天皇陛下を戴いていようが負けます」って明言した本があった?
あるわけがない。不敬罪で一発でお縄だ。

196 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 19:56:15 0
>>195
まったく無知だねえ。
昭和初期には
「三国干渉に逆らっていれば間違い無く日本は打ち倒されていた」
「日露戦争をあのまま続けて居れば日本は負けた。あそこで講和して正解だった」
とか書いてる本もごく普通にある。
「状況次第で日本は負ける」と書いてる本なんぞ普通に出版されているわw

197 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 19:58:54 0
当時でもエリートはちゃんと情報知ってる。
庶民とエリートは別扱いだった。

庶民には義務教育やマスコミで「万世一系の皇統」「万邦無比の国体」「無敵皇軍」を教えるが、
大学やインテリ向けの出版物は全く違った。
軍でも士官と下士官兵では得られる情報は格段の違いがあった。

こんなことは当時の日本だけでなく情報統制やってるところはどこでもそうしてる。
エリートにまで統制情報しか見せないなんてことやってたら
国を維持することもできなくなる。

198 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:02:02 0
北朝鮮だってエリート向けには正しい世界の情報を載せた特別な新聞があるくらいだ。
もちろん一般庶民に見せるのは厳禁だが。

199 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:03:44 0
>>194
戦時中の日本でもマカオ経由で入ってきたタイム誌とかそのまま読めたし
別に取り締まられてもいないぞ。

200 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:04:46 0
だから、「仮定」だろうが。それらの著作は。

「〜いれば」だろうが。で、概ねは明治の政治家や
明治大帝の叡慮の尊さを讃える文脈だね。
(実際明治天皇は名君だったとは思うが)
俺が言ってるのは仮定とかじゃない。
時局への指弾的批判が許されたのか、ってことだ。


201 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:06:04 0
エリートにだけしか正しい情報を教えない国家って
その時点でおかしいのだがな。

202 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:06:45 0
>>200
まだ日本が敗戦していない段階での対米戦の想定は全部「仮定」だろうが。
どういう頭の構造をしてるんだお前さんw
戦前の日本人に予知能力が無かったのが悪いのか?w

203 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:07:57 0
俺が陸軍だけでなく海軍も嫌いになったのは
水交社とかで将校達がマルクスの原著とかを読みながら
その恵まれた特権に気付かずに一般の人々を
無意識に見下している傲岸さに気付いたからだな。

204 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:09:24 0
>>201
北朝鮮のエリート向けの特別な出版物は庶民に見せることは厳禁だが、
日本では庶民でも書店に行ってエリート向けの出版物を見ることはできたぞ。
わざわざそんなもの見に行く庶民など滅多に居ないけど。

205 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:10:18 0
日中戦争中に
「このままでは対米戦に突入するかもしれない」
ここまでは新聞その他でも指摘されていたな。

そして「でも確実に負けるよ」って誰が指摘できた?
実例出してくれ。君、比較的言論の自由な余地のあった時代の例だけで
戦前全てを一般化しているだろ。

206 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:11:15 0
>>200
>時局への指弾的批判が許されたのか、ってことだ。

「統帥権干犯」問題だって野党が政権与党を攻撃する材料に使ったんだぞ。
「時局への指弾的批判」なんぞ掃いて捨てるほどあるが。

207 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:17:17 0
統帥権干犯問題なんぞ「指弾的批判」じゃないだろ。
まさに君が言ってるような与野党の泥沼の争いに過ぎない。


208 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:22:43 0
>>207
だからそれこそが「時局への指弾的批判」だろう。
大体「仮定」が駄目ならどうしろというのだ?
お前さん将来の話を「仮定」せずに論じられるのか?
じゃあ5年後に世界がどうなるか「仮定」でなく主張してみてくれ。

209 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:27:54 0
>>196で君が例として挙げているのは
「過去についての仮定」なんだよ。
自分で分かっているかな。

それと、君がしきりに言っている倫敦軍縮条約問題
あの時点を援用して日中戦争時や対米開戦前まで語るつもり?
更に要するに海軍の予算分捕り論なんだよな、あれ。
「対米7割でも負けますよ。ぶっちゃけ米国相手に勝てるわけないでしょ」
って言い切ったのは水野広徳くらいじゃなかったか?


210 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:30:45 0
そういえば井上成美も言ってたな。
でもその一方で重慶無差別爆撃について
「日本海海戦以来の大戦果」とはしゃいでいるから褒められたもんじゃないが。
所詮彼も、「無差別爆撃」がアメリカの世論を
一挙に中国同情論に押しやるのに気付かなかった。

211 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:32:10 0
>>209
>「対米7割でも負けますよ。ぶっちゃけ米国相手に勝てるわけないでしょ」
>って言い切ったのは水野広徳くらいじゃなかったか?

そりゃ君が知らないだけだ。
石丸藤太は「対米戦は国を滅ぼす」と書いてるし、有終会の刊行した「米国海軍の真相」では
米国の工業力が日本の10〜20倍であることを明記した上で「戦争は常に戦力に勝る側が勝つ」
として日本が負ける可能性が高い事を書いてる。
もちろんそれらの本が発禁になったわけではなく普通に読まれてる。

212 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:36:12 0
>>211

何度も言ってるが
それは単なる戦略論でしょうが。

「天皇陛下を戴いていようが負けますよ」って明言してないでしょうが。
「触れたらいけない所」がある時点で言論の自由も何も無い。

「皇国」の根幹に触れる所まで掘り下げて必敗を説いてはいないんだよ。


213 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:37:52 0
この「根幹」についてきちんと議論できなかったのが
敗因の一つだとすら俺は思ってる。



214 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:39:07 0
>>212
意味不明だな。
それじゃあ君が例として挙げた井上成美や水野広徳はそう言っていたのかね?
自分の間違いを認めたくないからと言って、勝手な定義を付け加えるなよ。

215 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:42:00 0
戦争末期の一億玉砕とかの神懸り論は
「皇国」のあり方について自由な議論が出来なかったことが明らかに元凶。

第一次大戦当時の忠誠心溢れる貴族軍人だって
「カイゼルの名誉の為なら全国民死に絶えても悔いはない」
なんて馬鹿なことは言わなかった。


216 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:45:15 0
紛争中に「我々は最後の一人、血の最後の一滴まで戦う」なんて発言は
むしろごくありふれたもの。
日本を含め実際にそんな事をした例は無いのに、そんな発言を額面通り
受け止めるのはオツムの可哀想な人だけだ。

217 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:54:57 0
>>215
例えばイラン・イラク戦争でホメイニは「血の最後の一滴まで戦う」と演説したけど君はそれが本気の発言で
イラン人も全員その覚悟だったと思ってるの?
その手の大仰なスローガンを本気にしていたら「素直」と書いて「バカ」とルビを振られちゃうよ。

218 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:02:18 0
各地での「玉砕」は一体何だ???
彼らは悲惨な死を強要された神懸り論の犠牲者ではあるが、
「馬鹿」だとは到底思わないがね。

ちなみに昭和天皇は国体護持できなければ戦争を続けるかと
朝香宮に質問されて「勿論だ」と甚だ帝徳と仁愛に欠けた答えを
昭和20年8月12日にしているね。



219 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:06:57 0
>>218
現実に「一億玉砕」なんかしてないのに、そういうスローガンが本気
だったと考えているとはお気の毒様です。
実際、そう叫んでいた連中が戦後になるとコロリと手の平返していた
事を見ても当時から本気にしていた人間なんて殆どいなかったのは
明らかなのにねえ。

220 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:09:59 0
>>219

実際戦場になった各地では民間人まで玉砕を強いられているのに
なんでそういうことをいえるのかねえ・・・。

221 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:15:25 0
だから現実に「一億玉砕」なんかしてないし、本気にしていた人間も
殆どいない。
それが疑う余地のない「事実」じゃないのかい。
そもそも「戦場になった各地における民間人の犠牲」なら第二次大戦限定でも
日本よりも遙かに多い国が幾つもある事も知らないのかね?

222 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:18:10 0
>>221
詭弁だな。
「独ソ戦より死者はずっと少ないんだから国民は我慢しろ」とでも?

死んだ国民ひとりひとりにとっては
サイパンや沖縄の戦地が人生の終末の全てだろ。



223 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:21:07 0
国土をドイツとソ連に分断されようが、全土が廃墟と化して500万人が犠牲になろうが
戦いを辞める事無く、ナチスドイツ滅亡後にソ連の傀儡政権が出来ると今度はそれと
半世紀近く戦い、共産党政権が崩壊するまで存続したポーランド亡命政府の方が当時の
日本政府なんぞよりよっぽど気合いが入っているな。

224 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:22:30 0
>>222
全くの詭弁だな。そんな理屈ならどの国、どの兵士でも一緒だろ。

225 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:58:31 0
スローガンは所詮スローガンだよね
一億玉砕も八紘一宇も五族協和も
そういうの信じちゃって漫画にしちゃった阿呆もいるけど

226 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 22:17:53 0
八紘一宇や五族協和を本気で信奉して満洲に渡った純真な人たちは
満洲国政府からも関東軍からも厄介者扱い。
最後には見事に見捨てられました。

227 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 22:21:24 0
>>226
そんな純真な人間なんて殆どいないさw
大半は「満州で一旗揚げてやろう」という、いわゆる「一旗組」さ。

228 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:12:10 0
>>226
だからその「大半」じゃない僅かな純真な人の話をしている。


229 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:32:24 0
建前を建前と割り切れない奴は思想信条で事を起こして害悪ばかり垂れ流すな
これは右にも左にも言えることだけどね

230 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:42:38 0
まとめると戦前から超大国アメリカの実態を国民は理解していたが、ABCD包囲で石油資源を止められ
生きることすら出来なくなった日本が、自衛のために立ち上がったと

231 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:48:30 0
>>186
>俺はあれだけの惨敗を喫した戦争については為政者に関しては自虐になる位で

それは本質的には全く意味がありません。戦争の反省にもならない。

ある国が侵略を受け多大な犠牲を蒙ったとして、それは相手国が悪い。
大きな犠牲を出した被害国が、自国の為政者を自虐になるくらい必死に攻
批判したとしても全く無意味です。

232 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:58:22 0
>>230
結論としては、日本の自業自得の自爆

233 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:00:46 0
全て日本が悪いか。そしてソ連のスターリン閣下は平和を愛し、中国、アメ、他も全て善良な人々だったと言う自虐史観ね。

234 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:04:44 0
>>233
そんな歴史は見た事ありませんが?


235 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:10:46 0
歴史は公平に観ないとダメだよ。特にここは世界史版なんだから特定の一国だけが悪いみたいなのは

236 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:14:05 0
>>235
特定の一国だけが悪いなんていう第二次大戦史がどこにあるの?
君の脳内?

237 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:20:58 0
まず公平に中国の悪行も

238 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 10:45:38 0
>>233
公平に見ても特定の1カ国が悪いという場合があるだろ。
拉致問題における北朝鮮のようにな。

満州事変以降の日本の施策は、国際合意に反し、侵略的膨張を繰り返していた。
相対的に見て、他の国々より非難材料が圧倒的に多い。


239 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 10:52:47 0
>>237
ところが、その中国の悪行とやらは、植民地状態からの主権回復=植民地独立戦争と言う名目が立つんだよ。
植民地状態からの脱却のためには、条約で認められた宗主国の権利を攻撃することも正当化され得るんだよ。
(宗主国側が無条件でそれを受け入れなければならない義務もないけど)

一方で、日本の侵略的膨張には、国際的に認められるような名分が立てられなかった。
主張も穴だらけで、国際的に認められる事は無かった。

240 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:30:10 0
>満州事変以降の日本の

これも上に出てたように田中上奏文に基づき満州事変から世界を征服するための侵略戦争を始めたという
中国人の宣伝工作に洗脳されて、とにかく日本だけが世界一悪い国なんだと思い込む可哀相な人が居る
のも事実だろう。
この種の人の言うことは、まず決まり切っていて中国人の言いつけ通り、満州事変からしか歴史を話さない
のが特徴。だいたい刷り込みや洗脳を受けてる人は話がパターン化されてます。

もちろん「日本は世界征服を企んだ」なんて話しは中国・ロシア・モンゴル他でしか通用しない歴史観で
日本で言ったらアホ扱いされる。
そこで少しは智恵のあるサヨク学者によって、少々穏当な言い方にすり替えられているが結局は同じ話し。

日本の施策が上手か下手かに付いては、少し上に出ていた東条英機総理の政策をどう評価する?と同じで
結論は出ないだろう。貶す人は何でも貶すし

241 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:40:36 0
>中国の悪行とやらは、植民地状態からの主権回復と言う名目が立つ

歴史的事実を語るのが本板の主旨だと思うが、当然ながらコレは嘘です。
中国は日本の植民地ではありません。国連に加盟していた普通の独立国です。
国際的にも中国が植民地だったなどとするデタラメな法はありません。

もし仮に中国が日本の植民地だったとすれば、日本の行動は自国の植民地内で起こった
反乱の鎮圧で国際社会から他国への侵略などと非難される筋合いは無くなりますw

中国で起こったことは都合の悪い条約を一方的に破棄しようとし、所謂「革命外交」とやらで
日本の権益を侵害したこと。
その日本は自国民の生命・財産・権利を守るために行動を起こした。これが歴史的事実です。

242 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:43:16 0
最後に、中国側は「自分たちは半植民地状態だった、その証拠に他国の軍隊が駐留していた!!」
「だからどんな犯罪行為も正当化されるんだ!!」 などと主張し、それに同調する人もいますが
コレも全くのデタラメです。
協定を結び他国の軍が自国内に駐留することなど普通にあることで、現在でも様々な国や地域で行われています。

243 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:46:02 0
付け加えると、国際法に中国人の言う「半植民地」など存在しません

244 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 11:43:44 0
そうだな
日本が自国の経済圏に組み込んで税金を取れるような統治を行ってなかったな
そういうのは植民地以下、ただ占領したというだけだ

245 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 11:56:40 0
普通に戦争して占領したというわけだ。自衛戦争の結果とも言える

246 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 12:56:42 0
ある日
天照大神が男と女を大和に創造し、その神の国は
モンゴルの人食い兵を神風で撃退し、鬼畜米英から世界を守り
原子爆弾製造という全人類の大罪を一手に引き受け、
自らが多大なる痛みを背負うことで全人類に教訓を与え、
武力ではなく努力で豊かな国造りが出来る事を証明した
ただ世界で唯一の奇跡の島国。

それがJAPAN。



247 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 13:28:22 0
そこまで賞賛してるくせにその神の国をJAPANなんて毛唐語で呼んでる件について。

248 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 17:49:24 0
>>240
田中上奏文によって、日本が侵略国と見なされたわけではない。
現実に、日本は軍を動かして支配領域を拡大し、国際社会の制止や警告を無視してし続けたと言う、
明白な事実ゆえに、侵略国とみなされているんだ。

>満州事変からしか歴史を話さないのが特徴。
国際連盟と不戦条約で現状維持の国際合意が出来ているからな。それ以前の取った取られたはそこでリセットされている。
合意後初の大規模な軍事侵攻と占領支配が満州事変だ。そこから語るのは当然の事。

>>241
>中国は日本の植民地ではありません。国連に加盟していた普通の独立国です。
>国際的にも中国が植民地だったなどとするデタラメな法はありません。
中国領の一部が租借を通じて、事実上の植民地化されていたというのは常識的な話だが。
一国丸ごとでなければ植民地ではないと言う事はない。部分的に侵食されてもそこは植民地化されるといわれるし、租借も中国におけるそれは植民地支配の一形態と見なされている。
半植民地と言う用語もちゃんと辞書にも載っている、普通の用語だ。

>中国で起こったことは都合の悪い条約を一方的に破棄しようとし、
独立国家にはその権利はあるんだが。もちろん、それに対するリアクションは覚悟の上でなら。
しかし、日本のリアクションは正当とされる範囲を越えたと、国際的には見なされた。

>日本の行動は自国の植民地内で起こった反乱の鎮圧で国際社会から他国への侵略などと非難される筋合いは無くなりますw
日本の権益地=関東州や満鉄付属地内でのみ軍事行動をしていたなら、そう主張できたが、権益地でない中国領に侵攻占領しているのでアウト。

>日本は自国民の生命・財産・権利を守るために行動を起こした。
権益回復だけに止まらず、明らかに拡大させている。それゆえに名分が立たなかったんだよ。自衛の範疇を越えたと見なされたんだ。

249 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 17:51:23 0
>>242
>協定を結び他国の軍が自国内に駐留することなど普通にある
普通にあり、侵略と見なされないようなものは、日米安保のような防衛協定、軍事同盟などに基づく駐留の場合で、双務的な関係である場合。
そうでない場合は、侵略国に対するものを除けば、侵略的なものと見なされる。
特に、侵略の結果成立した状態は、協定が結ばれても侵略状態の継続とみなされる。例としては二次大戦で独伊が降伏後のフランスの半分を保障占領したような場合など。
列強の中国駐留軍は、中国に対し自国の権益を守るために駐留し、中国防衛の義務などを負わず、片務的であり、普通にあるものでも、侵略的と見なされない性質のものでもない。

250 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 23:35:49 0
当事の連中は負けることなんて承知してたよ
ただ戦わず亡国より戦って亡国を選んだだけ

山本五十六なんて典型
http://www.youtube.com/watch?v=BpN8LC_ybvU

251 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 13:20:34 O
>>250
必ず負けると分かっていたのなら、三國干渉の時のように臥薪嘗胆すべきだろう。
実際は東條ら主戦派はドイツの力を過大評価して欧州で勝つと期待して、何とかなると思っていたんだよ。
対して山本はアメリカの工業力の強さから考えてドイツ恃むに足らずと判断していた。
だから最後まで戦争を避けたかったと思う。もし、山本が海軍大臣であったなら、陸軍に対して中国からの撤兵を強力に主張し、何としてでも日米交渉を纏め用としただろう。
真に国家に責任を持とうとすれば、一時的な感情や目先の利害に囚われることなく、大局的に国益を考えるはずだがな。
山本五十六はそういう判断の出来るリーダーだったのにな。

252 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 16:13:00 0
>>251
山本五十六を賞賛しすぎだな。
山本の奇襲作戦が、米国を切れさせた。
負けるとわかっているなら、山本はそのように主張すべきだろ?
対米戦争の勝算は海軍にしか出来ないのだから。


253 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 19:07:26 0
戦前の日本では日本軍が戦力的に不利である事から
「先制攻撃を行い、最初に米軍を撃破する以外に勝機はない」
という意見は広く唱えられていたんだよ。つまり
「先制攻撃の結果、米国の世論が激高する」
という見解は「盲点」だったんだな。

254 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:48:06 O
>>252
奇襲によって米国海軍に壊滅的打撃を与え、それによって米国民の意気を阻喪させ早期講和を図る。
これが山本の目論見だったのだろうけど、結果はまったく裏目に。

現場指揮官が政治に口を出してはいけないと思ったのかも知れないが、避戦の考えは当時の海軍大臣や軍令部総長には伝えていたと思う。
しかし、同じく避戦派だったその二人も御前会議などの場では曖昧な態度に終始したらしい。


255 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:06:25 0
>>253
アメリカを熟知していたはずの山本が
そんな基本的なことを見逃しているとは
アメリカ通が聞いて呆れるわ。


256 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:11:54 0
なんで、真珠湾攻撃が宣戦布告前になって、米大統領に「だまし討ち」って言われた
事実から目を背けるんだww

これがなかったら、意外に結構成功してたかもよ。朝鮮戦争みたいに、アメリカに超本気に
させなきゃなんとかなったかもね。

でもその場合戦後の発展も、各種の自由も同時に無かったかもしれないが。

257 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:19:21 0
>>256
そりゃ仮に「宣戦布告後」でもアメリカが「だまし討ち」だと主張することに
何の違いも無いからだろう。

258 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:24:00 0
>>255
アメリカに留学していた松岡洋右ですら、あのザマだよ。
とは言え、結果を知っている身と、当事者では全く事情が違うから
そう頭ごなしに否定するもんでもない。

259 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:53:52 0
>>258
松岡は南部仏印への進駐は対米戦争になるから
絶対にまずいと予見したぞ。
それに関しては先見の明があった。

260 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:36:34 0
>>257
そりゃ、アメリカ陰謀説者からはそう思えるだろうが、宣戦布告後なら大統領だって
かなりやりにくかろう。少なくとも、アメリカ市民を「本気」させられない可能性が高い。

261 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:43:53 0
>>260
通告が30分前でも30分後でも
米国民の感情に何の違いも無いよ。


262 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:52:35 0
>>260
真珠湾攻撃に直接関係ないドイツが情け容赦なく叩きつぶされた事を
見れば、そんな希望ははかない幻想だって事は明白さ。

263 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 02:40:11 0
どの道戦わず屈服するか戦って屈服するかの違いしかない
ルーズベルトは己の名誉の為に戦争したがったんだしな

264 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 10:53:13 0
>>263
>どの道戦わず屈服するか戦って屈服するかの違いしかない
戦わず屈服して、被害を100に留めるか、戦って屈服して被害を1000に拡大するかは大きな違いだぞ。

ハルノート受け入れても、台湾、朝鮮、千島、樺太は残ったし、満州も、最低でも関東州と満鉄付属地という、
本来の権益は維持できた可能性が高い。
そもそも、屈服と言えるか? 勢力圏は国際連盟常任理事国時代に戻る事になるわけだが、それでも世界有数の大国だ。

265 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 13:28:53 0
当人は決して認めないだろうがアメリカの真の意図は、世界を牛耳ってる西洋帝国主義の覇権の中に有色人種が混ざるのを好まなかったってことだろう。
少なくとも軍国主義者達はそういう解釈で、アメリカは日本を滅ぼそうとしてる、白人至上主義だ、と非難していた。

簡単にいうとクラスの中にいじめっ子グループがいて、苛められる側にはなりたくないからいじめっ子グループの仲間に入って一緒にいじめてたら、
それを気に食わないいじめっ子に罠かけられて捕まって全てお前が悪いってことにされたって感じ。
いじめっ子グループに見放されると、苛められっ子グループからは白い目で見られ、いじめっ子側の良識派からも悪い奴だと非難され、友達いない孤独状態。
それが日本の今の立ち位置でしょ

266 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 13:39:41 0
その割には戦後中国を常任理事国に入れてるが

267 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 15:28:08 O
>>264
俺もそう思うね。
ハル・ノートにおいてさえ中国に満州が含まれるかどうか曖昧な訳だし。
中国と戦争して利益など無く軍事解決は無理と分かっていたのだから、むしろ政治解決するチャンスとも言えた。
とりあえず満州だけでも確保するだけで十分だったのではないか。

268 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 16:28:33 0
戦っても亡国、戦わなくても亡国
だからせめて戦って、ほんのわずかでもいいから最後の活路に賭けよう

と言う発想でくくられることが多い太平洋戦争。
>>264>>267の発言は、それを理解した上での批判と思う。
それは正論かも知れない。

でもね、当時の日本人だけでなく、国家を背負った諸国民にとっては、
国家の尊厳が守られないのであれば滅んだ方がまし、と考える人が多かったし、
その方が当時は「格好良かった」のだ。

両氏の意見はもっともなのだが、だからといって当時の日本人を責めるのは難しいね。

269 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 17:23:57 0
>>261
根拠かけよw 
少なくとも、条約で禁止してた宣戦布告前攻撃だったから卑怯だってコトは成り立たない。

>>262
だって、ナチスも日本が攻撃したら対アメリカに参戦するんだから仕方ない。

アメリカが毛嫌いしてた、共産主義国家の直接脅威である朝鮮戦争とか、ベトナム戦争の
妥協っぷりを見ていると、宣戦布告がきちんとやれていればなんとかなったかもよ。

270 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 17:26:55 0
>>268

>国家の尊厳が守られないのであれば滅んだ方がまし、と考える人が多かったし、
>その方が当時は「格好良かった」のだ。

何%がそう思っていたのか書かないとw
俺の曾祖父や祖母は明確に戦争なんてまっぴらと心の中で思っていたと明確に言っていた。
大正デモクラシー世代だったからかな?

逆に、尊厳がどうのと言っていたのは、そういう軍国教育を受けた一部世代なんじゃないの?

271 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 17:35:47 0
うちの祖父は正に軍国教育をモロに受けた昭和一桁世代だけど、
アメリカとバカな戦争をしたと言ってるよ。
戦時中に弟を亡くしたせいもあったみたいだけど。


272 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 18:48:50 0
>>270
うちの祖母と祖父も同じ。

273 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 22:45:56 0
未だにGHQ史観持ってるのは酷いね
ルーズベルトは共産主義にシンパシー感じてたし、日本人は邪悪な民族と本気で信じていて抹殺する気だった
この事実を日本人は知らんし知ろうともしない

300万人殺したのはアメリカなのに日本の軍部が悪いとかまったく意味不明だしね
日本の戦後史は全てもろ戦勝国に都合のよい史観

パール判事もハルノート突きつけられたら、モナコやルクセンブルグのような小国でも矛を取るといってるし

ヒトラーなんかを極悪と言うが、ルーズベルトもまったく同じ思想の持ち主だし
単純にルーズベルトは勝者でヒトラーは敗者になっただけで

>>268
格好良いというより、戦わずして降伏すれば魂まで失う亡国と判断しただけ

274 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 22:53:55 0
>>273
あんたこそいまだにそんな史観持ってるのは酷いね。

ちなみにその文で「未だに」は誤字だぞ。

275 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 00:32:51 O
>>273
300万人の犠牲者が出たのは大戦争をした結果なのであって、一方的に虐殺されたわけでもあるまい。
一家の柱を失って辛苦にあえいだ人、親兄弟や財産を失った人、障害をおった人などが溢れている状況で
何よりその当時に生きた人たちこそが、多くの犠牲を出し敗戦という結果になった事に対して軍部の責任を問うたのは当たり前だと思う。
国を滅ぼして良いと言うような考え方を当時の人たちがしていたとは思えない。そんな事は現代の破滅願望の考えだろう。


276 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:09:55 0
マスコミが事実を伝えなかったのが悪い。

277 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 03:03:54 0
>>276
事実を伝えようとすると検閲が入るのにか?

278 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 04:08:39 0
少なくとも小磯内閣以降は政府は終戦を模索しているはずだが、
むしろマスコミが本土決戦を訴えてそれを妨害してるだろ。

279 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 04:51:29 0
>>276
満州事変も日中戦争も、政府は事態の早期収拾を望んでいたのに
マスコミが世論を煽りまくって引くに引けない状況にしてしまったし
戦争になれば新聞が売れるから煽ると言うマスコミの病理があった
んだよ。

280 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 04:59:18 0
三国同盟だってマスコミが長年にわたり好きこのんでナチスドイツを
褒め称え、国民世論を誘導したのが大きい。
この辺りは数年前まで「日本はドイツの誠実な戦後処理を見習え」とか
平気でデタラメ言っていたのを見れば何の反省も無いのは明らか。

281 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 09:49:58 0
>>269
国民に宣伝するにあたっては「渡されたのは交渉打ち切りの通告だけだ」とか
「日米交渉中に攻撃の為に機動部隊を送り込んできた」とか何とでも言えるさ。
国民世論を戦争に誘導しようとしたらどうにでも出来るさ。

282 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 10:18:50 O
満州事変を支持したのは、大恐慌からの脱出に望みを託した民衆や財界。
新聞はそれに同調せざるを得なかっただけ。唯一大阪朝日新聞だけが戦争反対の論陣を張っていたようだが、多勢に無勢だった。
日中戦争の初期にも、小林一三のような財界のトップが文藝春秋に「天佑なるかな支那事変」と題して戦争景気への期待を表明している。
第一次世界大戦の欧州戦線のような破滅的な長期消耗戦の経験のなかった当時に於いては、戦争による軍需景気への期待があったのは事実。
戦争が破滅への可能性を孕むものという認識がある場合には自ずと違って来るのではないか。
新聞の宅配制度がなくスポット売りが中心であったであろう戦前では、とかく新聞報道が扇情的に成りやすかった。
正に現代の週刊誌報道と同じような状況だったと思われる。
ノモンハン事件の報道がされなかったことや、「竹槍では勝てない。飛行機の増産を」と書いた新聞記者が即召集された事などからもわかるように新聞・マスコミが全体として軍部や政府の統制下にあったと言えるのではないか。
もちろんマスコミにも問題点はあった。軍部や政府の意向に無批判に追随し、また表面的な大衆感情に迎合した点などは。


283 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 10:35:58 0
戦前の日本のマスコミは政府を散々叩きまくってるぞ。例えば満州事変でも
「満州国を承認してしまったら諸外国と妥協の余地が無くなる」として承認
を渋っていた犬養首相に態度をマスコミは「優柔不断」だの何だの連日
叩いてる。
(まあ犬養本人は野党時代に「統帥権独立」で政府を叩いていたのだから
因果応報なんだけどな)
戦前のマスコミは「政府の意向」なんざ関係無く扇情的な報道をしていただけだ。

284 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 11:05:35 0
そもそも戦前の日本では統一された「軍の意向」なんてものは存在しない。
陸海軍はもちろんその内部でもいろいろな派閥があって、軍縮条約にしろ満州事変にしろ、意見はごちゃごちゃだ。
もちろんそれは軍に限った話ではなく、財界でも右翼の巨頭として知られていた頭山満は
「満蒙の特殊権益なんてものは中国に出来る限り早く返すべきものだ」
(ただし「世論の支持が得られないので現実には困難」とも言ってる)
「満州国は軍が勝手に建てた傀儡政権であり、あんなものは世界の恥」
だとか散々言っていた。

285 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 11:21:31 O
満州国承認問題で新聞が政府の尻を叩いたのは、軍部というより強い権力の意向にそうただけと言える。
表面的に権力批判に見えても事態を冷静に分析した上でのものか疑わしい。
今日でも、国際問題に関する政府対応を直ぐ弱腰とか叩くマスコミもいるしな。

286 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 11:24:41 0
>>285
軍内部でも元々満州事変は早期事態収拾が主流で、現地の暴走は
世論に押されて追認しただけだぞ。
要するに根本的に指導力不足。
そもそも「中央の官僚」が出先の勝手な行動を喜ぶわけないだろ。

287 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 11:36:29 0
>>285
>表面的に権力批判に見えても事態を冷静に分析した上でのものか疑わしい。

「事態を冷静に分析して無かったから」こそ、表面的どころか大々的に
政府を叩き権力批判をしたんだろ。

288 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 12:22:32 O
>>276
根本的に指導力不足というのはその通りだと思うよ。
というか、軍の上層部よりは中堅層、中央よりは関東軍などの現地軍の発言力が強くなっている状態。
だから軍の意向といっても実際は、中堅幕僚層や関東軍の意向ということになる。
とかく威勢の良い強硬論が幅を効かせて冷静な慎重論が排斥されていったわけだ。
日清戦争の終末期に戦勝の勢いに乗った海軍の威海衛占領を、伊藤首相が阻止した。
こういう広い視野に立って判断し指導できる人物がいなかったこと。また、大局を見据えた考え方が追いやられていたことが不幸なことだったと思う。

289 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 12:33:22 O
>>288内容訂正
海軍が威海衛を占領したが、講和の段階で日本は領有要求を取り下げた。

290 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 12:39:40 O
>>287
だから、それは本当の意味での権力批判ではなく、他の権力や扇情的な世論に媚びたと言うことだ。

291 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 13:22:08 0
>>290
「本当の意味での権力批判」って何だよ?
例えば野党だって国家における少なからぬ勢力を持つ「権力」だし
世論の影響とは無関係のマスコミなど存在しない。
君の言っている理屈なら今でも「本当の意味での権力批判」なんぞ
存在しないということになるな。

292 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 13:49:12 0
>>281
だって、日本の宣戦布告の文章が、まさに「渡されたのは交渉打ち切りの通告だけだ」と言われても仕方ない
内容なのだからねえw 事実だろw

条約で、宣戦布告時には明確に戦争を開始するというコトを書かないといけないという条文があるのにね。
そういう事実を指摘されて、何が「誘導」だよw

要するに、開戦時から日本は小細工を使いすぎ。

293 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 14:30:45 0
>>292
いちいち宣戦布告なんかしてから武力侵攻した国は
実際には全く無いんだが?


294 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 14:40:00 0
>>292
おおい。>>281>>269へのツッコミだって事分かってて書いてるのか?

295 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:04:37 O
>>291
権力と言っても、政府だけではなく立法府や司法もあるよね。
だから当然野党議員と言えども立法府の一員なのだからそれなりの権力を持つ。
たとえ職務権限がなくとも贈収賄まがいのことがあれば道義的に追及されているだろう。
さらに公的権力だけではなく、大きな力―私的権力と言うべきか―を持っているような所に対しても、おかしなことがあれば問題提議はしている。
マスコミにも扇情に流れる部分はあっても、権力的なものを監視するという役割は決して否定できないね。
それに世論の多数意見が正しいとは限らない。ちょっと待て、こういう考え方もあるのではないか、と言うような役割もあろう。
そのような役割を否定するなら、単に力ある者のスピーカーか扇情的な声の増幅器になるしかないね。

296 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:10:14 0
お前らなんもわかってなーなw
アメ公が戦争したかったから追い詰めたんだよ
全てキー握ってたのはアメリカ
日本がどうこうとかない

297 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:12:36 0
>>294
だから何?

>>293
イギリス・フランスは対ドイツに戦線布告しているが?

298 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:19:26 0
>>293
それが、各種の小細工を弄したりして良いという理由にはならんな。

299 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:27:54 0
つーか。正しいか正しくないかという問題じゃなく、アメリカの指導者に難癖つけられないように
日本は宣戦布告をきちんと行うべきだった。少なくとも、山本長官はきちんとそれを認識して
何度も指示を出していたのは事実。

どこかが、それを無視した。

300 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:33:34 0
>>299
ハッキリ言えば無駄だな。
「日米交渉中に機動部隊を出撃させていたのは、これまでの交渉が
全部戦争の為の嘘だったからだ」
とでも言われてお終いだ。

301 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:41:33 0
>>300
んなことしちゃダメって条約に調印してたっけw
理由に使えるかよ。仮に使っても、アメリカ世論が納得するか?

302 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:41:37 0
>>295
だから戦前のマスコミは「弱腰」な権力者を散々叩いていたわけだ。
結果的にはそれが大間違いだったわけだけどな。

303 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:42:39 0
>>301
そりゃ納得するだろうよ。
実際に米国が攻撃されて多大な犠牲が出た後だって事を忘れてないか?

304 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:46:44 0
>>303
正当な手続きを経てからの戦争で、甚大な被害が出たらそりゃ意気消沈するだろ。
山本がもくろんだ通りにね。

305 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:53:50 0
>>304
そんなわけあるかよ。
真珠湾とは直接関係ない対独戦で米国は対日戦の二倍の人的損害を
出しているけど、別に士気が落ちたわけじゃない。
ましては当時は大軍拡で1944年には日本を圧倒する戦力が生まれる
事は少しでも知識のある人間なら周知の事実だった。
意気消沈なんぞするわけがない。
そんでもってその程度の事は戦前でも普通に主張されてる。

日米果して戦ふか(石丸藤太)
「仮に上述した西太平洋の迎撃戦に於て、日本は大勝利を得たと仮定してみよう。
アメリカは、果たして兜を脱いで我軍門に下るであろうか?
支那に対するその政策を放棄するであろうか?
何事にも世界一と己惚れ、戦争の有(あら)ゆる要素に於ても、これ亦世界一と
確信して居るアメリカ人が、この一戦により、戦争継続の意志を放棄するものとは、
断じて信ずるを得ない。
彼等は更に捲土重来の準備をなさんが為め、あらゆる手段を惜しまぬであろう」

306 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:54:52 0
つーか、逆にいうと、日本の勝利条件はしょっぱなで圧倒的勝利を得て、相手を意気消沈させ
有利な講和条件を… ってのしか無いんだから、それを仮に否定するなら

「日本は絶対に負ける戦争に自ら望んで突入した」 ってのが完全確定して、「日本=バカ」に
なってしまうのだが?

そんなんでいいのか?

307 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 15:57:06 0
>>306
だって「有利な講和条件」なんか結べるわけがないからな。
日中戦争ですら講和出来なかった日本が対米戦の講和なんぞ出来る
わけがない。
米国が講和するとしたら、中国と南方の占領地の殆どを放棄する
と言う条件を出してくるのは間違い無いが、そんな条件を日本側が
飲めるわけがない。
つまり開戦した時点で敗北確定。

308 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 16:00:35 0
>>305
だから、アメリカが意気消沈するか、逆襲に燃えるかってのは一種のギャンブルだったんだろ。
戦争には、ギャンブル的な要素がどうしてもつきまとう。

その最初のギャンブルすら成り立たないような条件を自ら課してしまうのなら、知的判断力が
あるのか!ってコトになってしまう。

多分宣戦布告にまつわる各種の問題は、勝手に自己判断してやった人がいるんだろうな。

>>307
だとしたら、いずれにせよ「日本がバカ」で終わる話じゃないかw 当時の指導者は指導者としての
器が無かったということで終了ね。

309 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 16:15:40 0
野村大使は山本の作戦を成功させるために
わざと通知を遅延させたんじゃないのか?
野村は海軍に近い人物。


310 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 16:33:07 0
>>309
アメリカあたりに「日本は悪くない。単に、大使館の事務処理が遅れて、30分後に…」なんて言い訳すると、
当時の外務省のアメリカ大使館の役人が皆順当に昇進していることを、アメリカ側は指摘するんだよなw

何かあったと思われても仕方ない。しかも「宣戦布告文」そのものに、明確に宣戦を布告するなんて書いて
いないという2重に怪しい状況。


311 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 16:51:17 0
野村大使は役人なんかじゃないぞ。
海軍大将で閣僚の誰よりも格上。
東郷外相の部下などという下っ端の立場ではない。


312 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 16:59:40 0
山本五十六はギャンブラーで、物事の本質をよくつかみ、的確な行動が取れるが…

いかんせん、部下とのコミュニケーションが皆無。

キチンと宣戦布告を行うように再三指示を出すが、なぜその行為が必要なのかを説明しないから
自分勝手に判断する人が出てくる。当時はそういう人が多かったのだから、山本は理由を説明する
必要があった。南雲艦隊への指示も理由を示していない。

まるで昨今の、才能はあるがコミュニケーションが不足しているヤツみたいなモンだ。

313 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 23:31:24 0
軍人なら指示されたことをキチンと遂行することが普通なわけだし
そこは山本の落ち度とかではないんでは・・・

314 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 01:12:35 0
そこいらへん、どうなんだろうな。

海軍サンだと日露戦争の日本海海戦でも、命令通りに行動せずに独断行動で結果的に大戦果に結びついた
判断もあった訳だ。総指揮官が判断を誤った、あるいは自分たちがより正確な判断ができるならそっちの方を
優先するというコトがあったんじゃないのか?
単に四角四面に命令通り行動したら、臨機応変の対応はできないしね。

そういう文化があり、かつ自分の命令を徹底させたいなら、少なくとも自分の作戦の意図をきちんと伝えるべき
だろうな。それが理解できたなら、少なくとも勝手に意図を曲げて判断はしないだろ。

日本人が最も苦手にしているコトでもあるのだが…。(10時からのNHKでやってたな)

315 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 01:55:32 0
>>309
仮にその通知が定刻に着いても、アメリカ側は日本を欺瞞に満ちた国だと罵倒していた。
なぜなら、この文書には、外交断絶だけで、宣戦については何も書かれなかったらしいから。


316 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 13:16:04 0
>>315
その文面についても、誰かが「善意」で「勝手に」やってしまったんだろうな。

317 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 15:53:19 0
>>312
自分と思考が合わないやつとか、感覚がずれるヤツとかを部下を持つことは絶対あるのだから
そういうヤツにこそ、自分の考えをきちんと伝えなきゃダメダメだよな。

それがないなら双方にとって不幸。

318 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 18:11:07 0
戦略戦術は軍板か戦争板で語った方が良いと重う

319 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 18:33:56 0
>>248-249
> 田中上奏文によって、日本が侵略国と見なされたわけではない。

いや田中上奏文によって東京裁判で裁かれたんですよ。もちろん大陸で少々紛争が起こっていたことも事実ですが
地域紛争など今でも世界各地でよく起きる普通の話し。

>満州事変から >そこから語るのは当然の事。

歴史というのは何処から語っても良いんです。何ならアフリカでの人類の曙から歴史を語り始めても別に問題ない。
強いて間違った歴史観をと言うのなら、「○○の歴史は絶対に××から始まるんだ! 異論は許さん!!」みたいな
硬直した歴史観を強要すること。
よって他の歴史観は自由ですが、中国人に刷り込まれている彼方の歴史観だけは確実に間違っています。

>半植民地  >租借

そして、もちろん歴史的事実の捏造とかすり替えはいけません。「半植民地」などと言うのはサヨク用語として
流布されているのも事実ですよ。
ちょうど太平洋戦争が何ら正式用語でもないのに正式名称だと勘違いし、逆に正式名称である大東亜戦争の方を正式で
ないと思い込む人のようなもので、いい加減な単語でも一人歩きしたりします。

さらに特定の土地を租借することも国際法上合法で植民地でも何でもありません。ソ連だって土地を他国に
租借させてますがソ連を植民地だと主張する人などいません。

>中国で起こったことは都合の悪い条約を一方的に破棄しようとし >独立国家にはその権利はあるんだ

そんな権利は有りませんよ。侵略行為です。それに当時すでに侵略は禁止されてます。日本はやむを得ず
侵略に対して自衛措置を取っただけです。もちろん反撃のためには相手の土地に出向いて戦う必要が有ります。

320 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 18:53:07 0
>>249
> 侵略と見なされないようなものは、日米安保のような防衛協定、軍事同盟などに基づく駐留の場合で、双務的な関係である場合。

日本の部隊駐留は一般には治安維持で、最終的な日本の目的は中国との共存共栄です。それを理解せず一方的に日本を
敵視した中国が原因で、面倒な事態に陥ってしまっただけのこと。

当時の中国人は(今もと言う説もあるが)近代国際社会というものを理解しなかったんです。権力者の圧制こそが正義、法も契約も
権力を握った者の都合で幾らでも踏みにじっていいと思い込んだのが諸悪の根元。彼らは少なくとも近代社会を生きる資格がない。

321 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 18:54:52 0
ちなみに中国人のプロパガンダ・宣伝工作の才能は日本より優れていると思われます。今でも田中上奏文の歴史観に洗脳されてる人が
居るほどですから。アメリカ人などは自分勝手な正義を押し付けるが横暴な連中だが単純。

「満州事変以降の日本の施策」は侵略だったなどと主張する人が居ますが、もちろん田中上奏文の歴史観に刷り込みを受けてます。
本人は否定するでしょう。
まず正しい歴史観とは大陸で幾つかの戦争や紛争が起きたと言うこと。日露戦争、シベリア出兵、満州事変、ノモンハン事変、支那事変、大東亜戦争等々。
これらは別個の原因で起こった戦争・紛争です。

ところが田中上奏文に従うと満州事変以降の日本の施策は全て世界征服を企む一連の侵略戦争プランとなる。だから「満州事変以降の日本の施策」となるわけです。
こういう人の頭の中では、「満州事変が起きて、次に別の事件が」という風にならない。
満州事変やノモンハン事変は原因も何もかも別々の出来事ですが、中国、ロシア、モンゴルでは日本による計画的侵略戦争の一環として教育されています。
いわゆる15年戦争史観も根は同じ。だから満州事変から大東亜戦争終結まで一連の日本の作戦計画となる。

大陸での様々な紛争、事件は、原因も何もかも異なる、それぞれ別々の出来事なのですが、それを無理矢理に続け連携させることで
これらは日本による世界征服計画だったという捏造歴史観の刷り込みへと続きます。

322 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 20:19:39 0
田中上奏文を今更誰が信じているんだよw

仮に田中上奏文を信じている人がいたとしても、日本にはそれ以上に「ユダヤ陰謀論」を信じている
ヤツがいて、未だに本が出ているぞ。

323 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 20:55:35 0
表面的には書かないでそれとなく誘導してるんだな。 > 田中史観

324 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 21:04:24 O
自分の国を大切に思うなら、やはりよその国の人も同じように自分の国を大切に思っていると想えよ。
弱味に付け込んで租借という名目で土地を奪われたら、それを取り返したいと思うのは当たり前だろう。
もちろん、日本は列強の真似をしたたけだ。しかし、同じように帝国主義の振る舞いをしたのは間違いないことだ。
日本だけが悪者になったのは、戦争に負けた結果なんだ。東京裁判で手打ちは済んでいるはず。
手打ちしたことをいつまでも問題にされることについてはキッパリと拒めばよい。
そうだからと言って歴史を自分の国にだけ都合の良いように解釈するなよ。
どの国にも、それぞれの歴史の歩みとナショナリズムがある。日本の失敗は、他国のナショナリズムを理解しなかったことにある。
今だに、自己中心的な史観を持ち、他国のことを、その良い面も悪い面も含めて理解しようとしないのでは日本国家の存立は危ういな。
他人を理解しようとしない者は、また自分が何であるかも解らないだろう。

325 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 21:30:10 0
日本にはお人好しの善人や平和ボケが結構多いからな

326 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 21:39:38 0
>>324
>自己中心的な史観を持ち、他国のことを、その良い面も悪い面も含めて理解しようとしないのでは

それはまず誰よりも第一に西欧人に言ってください。

327 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 00:48:34 O
>>326
どこの国においても、よその国のことを良く理解して措かないと失敗するということだよ。
たとえば、何か商品を売り込む場合に、その国民の嗜好や購買力や文化や習慣(商習慣を含む)などを良く理解して商品開発や販売活動をせねばならないよね。
また、政治に於いても同じことだ。
戦前の日本の失敗は、中国人の半植民地状態からの脱出の願い―ナショナリズムの高まりを理解できなかったことが一つの原因。
一撃を喰らわせれば直ぐ屈服するとか、三ケ月で片付くとか言った誤った認識によって泥沼にはまり込むことになった。
今でも、他の国や民族を理解しようとせず、侮蔑するような風潮がある。
まことに危険なことであり、再び亡国につながりかねないことではないかと思う。

328 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 05:50:09 0
単純に相手がアメリカだったから負けただけの話
アメリカもベトナム・イラクとか失敗してるが本土までやられないのはアメリカだから

329 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 09:00:01 0
>>327
まったくその通りですね。
自分が知っている事例でも、アメリカ企業が日本市場に参入する際に
日本の市場特性や消費マインドを研究して対応した企業は成功していますが、
それをせずにグローバリゼーションを押しつける様にして参入した企業は
失敗しています。逆に日本企業でも同様で、日本の企業風土をそのまま
現地に持ち込んだ企業は上手くいっていません。

戸部良一氏らが書いた「失敗の本質 日本軍の組織論的研究」によれば、
客観情勢の分析力が弱く、そういった思考性を疎んじる傾向があったために
硬直的な主観に囚われ、情勢の変化に対応できなかったことが失敗の原因だと
しています。そうした傾向は、相手国の戦力や国情ばかりか比較文化学まで動員して
日本を分析したアメリカとは対極的です。これでは勝てるはずはありません。


330 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 09:42:10 O
戦ってはいけないはずのアメリカと関係を悪化させて最後には戦争するハメになったのが最大の戦略的失敗。
米英との貿易規模は、大陸とのそれを上回っており、米英との協調は必須のことであったはずだ。
1939年以降の欧州でのドイツの軍事成功に眩惑されて、ドイツと組み南方進出を図ったことが破滅への道となった。
また、ワシントン・ロンドンの両海軍軍縮条約からの脱退も愚行。軍縮条約は協調体制の重要な一環。それを自ら壊すことになった。
条約反対派は主力艦の対米6割・補助艦艇の7割未満は日本に不利と主張したが、アメリカとの工業力の圧倒的な差を考えれば全く逆。
1940年にアメリカが両洋艦隊法案で海軍の大軍拡を始めて間違いに気づいた。


331 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 12:33:58 O
>>329
ありがとうございます。

そういった旧軍の弱点ー柔軟な客観的分析を欠き、硬直した主観にとらわれるーと言った所は多少とも国民性に由来するのではと思う。
現在、経済・ビジネスの面では克服されているが、なお国際政治の面では改善する余地があるのではと。
日本一国だけが協調的であれば、あるいは逆に強硬な態度で臨めば、上手くいく。
そのどちらもが国際的な動きや相手の事情や出方を客観的に分析しようとしない主観主義であるという点では同じ。
「非武装中立論」を支持し平和主義を標榜していた人が、対外強硬論の排外主義に豹変した実例を見るにつけて、そのような考え方の根っこは同じなのではないかと思う。

332 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:11:20 0
>>319
>田中上奏文によって東京裁判で裁かれたんですよ。
はあ? 東京裁判では証拠に採用されてもいないのに?
中国側が、「田中上奏文は実在しないとしても現実に行われた行動によって表現されている」と主張したように、日本は実際にやった事で裁かれているんだが。

>地域紛争など今でも世界各地でよく起きる普通の話し。
あいにくと1930年代当時には満州事変ほどの大規模な紛争は起きてないし、係争地以外のところを、係争地の何倍もの土地まで占領支配するような侵略的なものもな。

>何ならアフリカでの人類の曙から歴史を語り始めても別に問題ない。
そこから語ってもいいけど、結局はヴェルサイユ条約、九カ国条約、不戦条約で築かれた国際秩序との関係で語る事になる。

>、「○○の歴史は絶対に××から始まるんだ! 異論は許さん!!」
そこから語るべき根拠を示しているのだから、それに対して反論してもらいたいな。
根拠も示さず、「異論は許さん!!」と言っているのは君の方だが。

>「半植民地」などと言うのはサヨク用語として流布されているのも事実ですよ。
そんな事実は存在しない。辞書を引いてみろ。

>ソ連だって土地を他国に租借させてますがソ連を植民地だと主張する人などいません。
当たり前だ。あそこはソ連がフィンランドから奪ったものを、属国化したフィンランドに使用を許しただけの事。
租借成立の経緯を無視して、表面だけで一律に語るのは詭弁の手口。

>そんな権利は有りませんよ。侵略行為です。
戦争とは、それまでの平和条約や友好条約を破棄して行うもの。条約を破棄する権利がなくては戦争は出来ない。
また、インドネシア政府も独立の際にオランダの統治権を認めた条約を破棄しているのだが。君の理屈ではこれも侵略だな。
同様にビルマはイギリスを、フィンランドはソ連を侵略(継続戦争)した事になる。

333 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:12:18 0
>>320
>日本の部隊駐留は一般には治安維持で、最終的な日本の目的は中国との共存共栄です。
ナチスドイツのフランス駐留、占領も治安維持で、最終的な目的は中フランスとの共存共栄と称していたし、
イラクもクウェートへの駐留は治安維持で、最終的な目的はクウェートとの共存共栄だと称していた。
またイギリスのインド支配も共存共栄と称していた。こちらは同君連合まで組んだ自称対等の関係だ。
相手国の納得のない「共存共栄」などありえない。

>当時の中国人は(今もと言う説もあるが)近代国際社会というものを理解しなかったんです。
いいや。中国がそれほど馬鹿なら日本は最終的に負けたりする事はなかったよ。
中国側は条約違反に伴うリスクはちゃんと理解していた。だからあからさまな違反に見せないよう、正規軍も動かしていないし、民間による不売買運動であるかのように見せていた。
近代国際社会を理解していたからこそ、諸外国を味方に出来た。
むしろ理解できていなかったのは日本の方。でなきゃ、42対1なんて議決にはならない。

>>321
>これらは別個の原因で起こった戦争・紛争です。
鳥羽伏見の戦い、上野彰義隊、会津戦争、函館戦争、なども別個の原因で起こった戦争・紛争と言うこともできる。
しかし、全体として戊辰戦争と言う枠組みでまとめる事も出来る。

>満州事変から大東亜戦争終結まで一連の日本の作戦計画となる。
誰ももそんな主張はしていないが。

>それを無理矢理に続け連携させることで
どこがどう無理やりなのか、具体的な論証抜きに主張されても困るのだが。

君の主張は小林よしのりと同じで、詭弁的で具体的な根拠の無い決め付けばかり。

334 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:21:24 0
>>331
>そういった旧軍の弱点ー柔軟な客観的分析を欠き、硬直した主観にとらわれるー
>と言った所は多少とも国民性に由来するのではと思う。
そうした面はあるでしょうね。むしろ、だからこそ弱点を認識して事に当たる必要が
あるのだと思います。この前、NHKで自己表現が下手な日本人というテーマで
番組を放送していましたが、同質性の強い日本では「言わなくても相手は理解する」という
一種の甘えの構造があったのではないでしょうか。取り分け価値観が多様化し、
西欧の価値が大量に流入している現在では「言わなければ相手は理解しない」という
認識を持つことが求められます。対外外交交渉に対しても、そうした姿勢が必要であり
押しどころや引きどころを考慮して交渉をしないと、暗黙の了解と受け取られたり
無言の拒否であるとの誤解を与えかねません。

>考え方の根っこは同じなのではないかと思う。
それは私も同様に感じています。左右のポリティカルバランスが極端にぶれてしまうのは、
アジャストするバランス感覚の欠如に他ならず、保守にしろ革新にしろ不安定な印象を与え、
信頼性を得ること出来ません。共産党員だった人が一転して極端な保守思想に変わるのは
そういった教条主義的な同根性によるものではないでしょうか。


335 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 18:04:11 0
test

336 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:20:17 0
>>332
> はあ? 東京裁判では

もちろん裁判途中で捏造と気づいてますが、でも裁判の基本構成そのまま田中上奏文史観で日本を裁いてますよ。
日本人達の共同謀議で始まった国家政策としての侵略戦争と。
現実には個別の原因による各種の事件・紛争が起こっていただけ。
また中国側は今でも田中上奏文に関しては真偽不明のスタンスで捏造とは認めていません。

> 日本の標的は、対独戦勝利を獲得するだけでなく、中国そのものであった。 略  1927年4月、田中義一内閣が発足した。田中は積極的な大陸拡張主義者だった。
> 満蒙は中国本土と違い、日本は特殊な利害を有すると見ていた。新たな対中国政策を制定するため、「東方会議」を開催した。
> 日本が武力をもって南方勢力の東三省進入を阻止して、中国東北部を日本の武力の保護下に置こうとしたことを意味した
> (注釈=東方会議の後、「田中上奏文」が伝わった。文書の真偽に関し、学界では多くの議論があった。文書がどのように生まれたかはまだ不明なところがある。
> しかし、後の日本の拡張路線は正にこの文書の記述通りに展開された。)
> 
>日中歴史共同研究 報告書 要旨

> そこから語っても

ちなみに海軍関係者によると大東亜戦争発生の根本原因はワシントン条約締結に始まるとのこと。これでアメリカによる極東干渉が
始まり常態化し、併せて日本の防衛力が制限され戦争の危機が始まり、同時に中国人による日本蔑視と排日運動が活発化した。

337 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:33:54 0
>>332
後は国際法にも載ってない半植民地などと言うデマを振りまく中共のプロパと載せられる愚かな人々・・・が問題ではある。
無論、他国に土地を貸す租借なんて普通にあること。貸す理由は各国ごと色々あるが、これはイイ、アレはダメ、などと言うダブスタは問題外。

> 戦争とは、それまでの平和条約や友好条約を破棄して行うもの。

だから侵略戦争というわけです。日中戦争は中国の対日侵略戦争。国際法違反ですから。
もちろん独立戦争はok。他国ではなく、その国の国民自身が独立を選択したのだから。

>>333
> 相手国の納得のない「共存共栄」などありえない。

有るよ。戦後日本とアメリカがそうだし、中国国内にも親日派は数多くいた。戦争中は弾圧されていたものの
戦争が日本勝利で終結してれば、日本友好を望むグループが政権を取り、そして日中間の平和が回復され共存共栄が
成り立ち、史実の戦後中国よりずっと平和で豊かな国になっていたはず。

> 一連の日本の作戦計画と> そんな主張はしていないが。

それなら満州事変から大東亜戦争終結までを一連の戦争とみることは止めるべきですな。

338 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:43:12 0
>>327
> どこの国においても、よその国のことを良く理解して措かないと失敗するということだよ。

それは良く指摘されること。中国相手に友好を唱えても、一方的に利用され利益を吸い上げられるだけ。
日本だけが一方的に善意で対応しても全く無意味と。

幣原外交が悲惨な失敗に終わったのも善意で対応しようとしたため、中国側は日本に感謝するどころか
逆に日本を弱体とみて、手強い欧米ソ連をさけ、矛先を日本に向けたことが大きい。

これは中国という国家か国民性に由来するとも言われ、また日本が中国に甘くでたのも、日本人が
支那の古典を読んで聖人君子の国と一方的に思いこみ勘違いしてしまうからとも言われています。
また同じアジアの国、漢字を使う国だから、などと無意味な同胞意識が邪魔したとも。

本来なら、もっと早くから強硬に出るべきだったと。

339 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:46:44 0
幣原外交が失敗というより、幣原路線を
強硬外交に転じたことが失敗じゃないのかね。

所詮「満洲の生命線」も帝国主義で獲得したものなんだから
第一次大戦後それへの批判が昂じてきたら危うくなるのは当然。
固執するより上手く諦めていく方策を考えたほうが良かった。

340 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 23:04:30 0
いや幣原外交は明らかに失敗してるし、その後、強硬に出てから対中問題に関しては
色々と成功してる。
アメリカの無用な干渉がなければ、共産中国も北朝鮮も存在せず、満州国は繁栄し
チベットやウイグルなども平和に暮らせていただろう。

極東は今よりずっと安定して平和だったはず。

341 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 23:20:29 0
>アメリカの無用な干渉がなければ

干渉してくる可能性を考慮しなかった強硬外交のほうが遥に問題だよ。


342 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 23:21:37 0
ねーわw
そのアメリカ抜きの極東の平和を座視するとでも

343 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 23:29:00 0
しかし対中問題だけでは大東亜戦争にまでは進まなかったと言われてる。
本当に日米戦争が確定的となったのはABCD包囲で石油の輸入を封鎖されてから。

344 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 23:51:00 0
石油の輸入封鎖に何か国際法上の問題でも?
相手の弱みに付け込むのは常套手段でしょ
日本も中国の弱みに付け込んでやりたい放題だし

345 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 00:19:40 0
>>339
それを日本の国内世論が許さなかったのさ。
20年ほど前、PKO活動について
「自衛隊を一兵でも海外に出せば日本は軍国主義化する」
などと今から考えればアホらしい主張が大手を振って唱えられていたように、
当時は「満蒙の特殊権益は国家の生存を左右する」というのが日本の大多数
の認識だったんだよ。

346 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 02:34:13 0
>>343
石油禁輸の原因をつくったのはまさにその中国との戦争なわけですがw

347 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 02:40:55 0
>>345
>「自衛隊を一兵でも海外に出せば日本は軍国主義化する」
田母神みたいな無能な官僚軍人が、馬鹿を言っても構わないと勘違いしだした一因ではあると思うが。
馬鹿を言う軍人と、それを利用しようとする財界や派閥の組み合わせは、軍国化の第一歩だが。

>当時は「満蒙の特殊権益は国家の生存を左右する」というのが日本の大多数の認識だったんだよ。
その認識を作ったのは、軍部と、共産勢力への支持につながりかねない国民の経済格差への不満を、
外地での土地獲得でそらそうとした財界による宣伝の結果なんだが。

348 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 02:59:42 0
>>336
>でも裁判の基本構成そのまま田中上奏文史観で日本を裁いてますよ。
史観とかじゃない。実際に日本のやった事が、軍事力による支配地域の拡大と言う、明らかな侵略だったからだよ。
その事実によって裁かれたんだ。

>日本人達の共同謀議で始まった国家政策としての侵略戦争と。
現に、国家政策として侵略を実行、継続していたんだから。
満州事変のように一部軍部の暴走の事後承認の面もあったが、軍部も国家の一部であり、それを処罰もせずに追認した以上、それは国家の責任であり、国家の政策と言う事になる。

>現実には個別の原因による各種の事件・紛争が起こっていただけ。
訴因は後に整理されたけど、最初は個々の事件、紛争レベルで立件されていた。
その個々の事件、紛争の内容が侵略と認定されたんだが。

>これでアメリカによる極東干渉が始まり常態化し、
世界規模で現状維持による緊張緩和と平和を維持しようと言う時代になっているんだ。
どこであろうと、自国の安全に無関係な地域は存在しなくなっている。
日本だって国際連盟を通じて、欧州への干渉権を得ていると言えるんだ。
その海軍関係者とやらが国際情勢の変化を理解できてないだけの事。

>日本の防衛力が制限され戦争の危機が始まり
その海軍関係者とやらは馬鹿だろ。ワシントン条約が無ければ日米の戦力差はもっと開いていたよ。

>同時に中国人による日本蔑視と排日運動が活発化した。
ワシントン会議でも21ヶ条要求の一部を通しちゃったからね。全部無効にしていれば、最大の標的はイギリスのままだったかもしれない。

349 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 04:05:16 0
>>337
>後は国際法にも載ってない半植民地などと言うデマ
植民地だって、国際法で定義されているわけでもない。
現実に、半植民地と言う言葉は日本語としても存在しているんだ。

>他国に土地を貸す租借なんて普通にあること。
普通には無い。それに、土地だけでなくそこに住む相手国民の統治権や徴税権まで渡している。そういう形態の租借地はごく限られている。治外法権を持つ軍用地や駐屯地、大使館などとも性格が異なる。
大体租借なんて形態が生まれたのは日清戦争後の事。
既に当時から問答無用の割譲を不当と見なす国際的な認識が生まれ始めており、そのために生まれた特殊な植民地支配の一形態だった。

>貸す理由は各国ごと色々あるが、これはイイ、アレはダメ、などと言うダブスタは問題外。
こちらは租借だからだめなんて言ってないのだが。その租借が侵略、強要など正当性に問題のある主権侵害だから、問題だと言っているのだが。
だから、色々ある貸す理由について判定するのが当然の事。ダブスタではない。ダブスタよばわりはこちらのスタンダードをすり替えた詭弁だな。
また、フィンランドの租借地は例外の部類。稀な反例を一般化するのは詭弁の類型だ。

>日中戦争は中国の対日侵略戦争
国際レベルでも学会でもそんな認定は誰もしてないよ。主に日本の一部のおかしな歴史学者もどきが言ってるだけの妄論。
現実として、中国側は認めていない日本軍による中国領(満州)の占領が継続している以上、別方面であっても、日本軍への攻撃は、中国側の反撃でしかない。
ところで、聞きたいが、継続戦争でソ連はフィンランドに侵略されたのかな?

>国際法違反ですから。
侵略戦争が違法とされるのは、不戦条約やベルサイユ条約によってであり、個々の国家間の友好条約や平和条約によるものではないが。
一次大戦前、侵略戦争でも合法だった時代があるという事は、国家には条約等を破棄する権利が存在したと言うこと。

350 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 04:06:39 0
>戦後日本とアメリカがそうだし
日米は納得しているが。

>日中間の平和が回復され共存共栄が 成り立ち
日本側の行為に理が無い以上、そんなものは平和でもなければ共存共栄でもない。
1968年以降のソ連とチェコ、湾岸戦争前のイラクとクウェート、現在の中国とチベットなどで、
平和が回復され、共存共栄が成り立っている(た)とでも言う気かね?

>もちろん独立戦争はok。他国ではなく、その国の国民自身が独立を選択したのだから。
変わらんよ。それ以前の政府が統治権に関する条約を結んでいるのだから。
それとも、新政府が立てば過去の条約は破棄してよいと?  

>それなら満州事変から大東亜戦争終結までを一連の戦争とみることは止めるべきですな。
最初から計画されていなくても、繋がりがあるなら一連の戦争と見なすものだが。
戊辰戦争だって、最初から函館までの進攻が計画されていたわけではない。
一次大戦も最初から全面戦争が計画されていたわけではなく、サラエヴォ事件に端を発する
オーストリアとセルビアの戦争に、それぞれの同盟国が次々に参戦したものだ。
二次大戦にしても、ドイツは最初から英仏ソと戦争をするつもりでポーランド進攻したわけでもない。

351 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 07:13:22 0
>馬鹿を言う軍人と、それを利用しようとする財界や派閥の組み合わせは、軍国化の第一歩だが。

>その認識を作ったのは、軍部と、共産勢力への支持につながりかねない国民の経済格差への不満を、
>外地での土地獲得でそらそうとした財界による宣伝の結果なんだが。

そんな単純な話なわけないだろ。
財界だって右翼の巨頭だった頭山満のように大アジア主義から
「特殊権益などというものは中国に返すべき」
と主張していたのもいれば、満州より米英との貿易重視という
欧米派も大勢いる。
そもそも財界は自分達の既得権を侵害する軍部の口出しには
反発していたんだが。

352 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 09:00:35 0
>>351
>そもそも財界は自分達の既得権を侵害する軍部の口出しには
>反発していたんだが。
財閥などの財界は軍部や政府方針とは違った価値基準で動いていましたからね。
その顕著な事例が満州への出資です。関東軍や革新官僚らは財閥に対して
盛んに満州への出資を促していましたが、財閥らは回収の見込みが望めない、
担保できる資源開発と出資のバランスが良くないと踏んで、その要請には
あまり乗り気ではありませんでした。満鉄が国策会社の形式で行ったのも
その様な背景があってのことです。


353 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 12:46:26 0
一ついえるのは小林と田母神は極めて正しい
一方馬鹿サヨといえば小林や田母神ほど歴史に詳しくない
ただ口先で軍国主義がどうたらほざくだけである

354 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 12:53:03 0
>>353
>一ついえるのは小林と田母神は極めて正しい
正しいのならあちこちから間違いを指摘されたりしませんよ。


355 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 14:25:38 0
田母神なんか批判されたけど、ここがこうおかしいではないかと言う議論は聞いたことが無い
発言したから悪いみたいな議論で辞任になった

356 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 14:56:06 0
知らないのは不幸でもありますが、ある意味で幸せでもあるのでしょうね。


357 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 18:39:33 0
>>352
関東軍は満州国への財閥の進出を望んでいなかったよ。
だから満州国の主要産業は三井、住友などの財閥を排除した特殊法人
(代表例は満州の鉱工業を一元管理するために造れた満州重工業開発)
によって牛耳られていたんだ。

358 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 19:25:11 0
>>344 >>346
>相手の弱みに付け込むのは常套手段でしょ

要するにアメリカが日本の弱みに付け込んだのがABCD包囲陣と言うわけね。
大陸での紛争を口実にした対日封鎖。
日本が生きるために行動を起こしたのは当たり前

359 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 19:50:30 0
>332 >348 >349
>「半植民地」などと言うのは > 辞書を引いてみろ。

辞書にも俗語とか国際法上なんら法的根拠のない言葉くらい載ってますよ。

> 中国側が、「田中上奏文は実在しないとしても現実に行われた行動によって表現されている」と主張したように
> 史観とかじゃない。実際に日本のやった事が、軍事力による支配地域の拡大と言う、明らかな侵略だったからだよ。

日本軍国主義者が企んだ一連の侵略作戦・政策と主張して居るんですけれど、そんな作戦計画は日本に有りませんし
共同謀議も有りません。日本は大陸で起きた色々な事件に対して個別に対応しただけですよ。

むしろ長期計画に一連の対日プランを進めていたのは中国の方。反日プロパガンダ・田中上奏文の流布、および
穏当な条件で妥結した日華条約を、21ヶ条要求などと喧伝し、日本を非難し、民衆を扇動して反日暴動を引き起こし、
日本人との契約を一方的に破棄し始める等々により、大陸の邦人の生存権を脅かす。

直接の軍事力では日本の方が強いから自衛のための反撃で有利に立てたものの、実は日本の方が被害者です。

360 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 19:50:50 0
>348 >349
> その個々の事件、紛争の内容が侵略と認定されたんだが。
> 日本だって 略 干渉権を得ていると言えるんだ。

無論ウソで、別個の事件ではなく「共同謀議」によって裁かれています。そんなのは捏造なのに。
また中南米に対しての日本の干渉に著しく過敏に反応したのもアメリカ。干渉権を得てる? 単なる世間知らずですよ。

> ワシントン条約が無ければ日米の戦力差はもっと開いていたよ。

素人は軍艦しか見えないんでしょうが、太平洋の島々に強力な防衛施設を作ればアメリカからみて対日侵略が困難となり
戦争の抑止になります。
また植民地に関する規定は国際法で規定されていて、かつては植民地経営は合法でした。無論、半植民地などと言うものは存在しません。

> こちらは租借だからだめなんて言ってないのだが。

それならいいじゃありませんか。戦争で奪われた沖縄の土地に居座る米軍もそろそろ出ていって欲しいのだが、だからと言って
侵略とか言いませんよ。誰も。

361 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 19:55:22 0
>349 >350
> 中国側は認めていない日本軍による中国領(満州)の占領が継続している以上、別方面であっても、日本軍への攻撃は、中国側の

彼方自身が認めていますよ。中国の侵略戦争であると。今の日本が北方領土占拠を理由にロシアにいきなり攻め込んだら
世界中の誰もが日本が戦争を始めたと見なしますね? 当然ながら日中戦争も中国の始めた侵略戦争。

> 最初から計画されていなくても、繋がりがあるなら一連の戦争と見なすものだが。

別に繋がりが有るわけじゃない。停戦が成立してるんだから停止したんですよ。戦争は。

362 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 19:56:41 0
国際法で使われる用語じゃないものは存在しないと思いこんでるとしたら
かなり強力な電波ですね(笑い


363 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 20:31:54 0
もっとも国際法には存在しないだろうけど

364 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 21:49:54 0
>>358
だからそれに何の問題があるのよってことでしょ
石油禁輸は国際法に触れるんですかと

365 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 12:11:12 0
>>347
軍部と財界は当然無縁ではないが、軍が国政を仕切り出すと統制経済になって
財界の既得権を侵すので、普通財界は軍とある程度の友好関係は築いても、軍の
台頭までは認めないもんだよ。
実際、日本でも国家総動員体制には財界や寄生地主層が反対し、それを世論の支持
で押し切ったんだ。

366 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:15:12 0
>>364
歴史板なんだから素直に歴史を語ればいい。アメリカが日本を生存の危機に追いつめたという歴史的事実を

367 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:15:54 0
んな事実あるんか?

368 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:19:30 0
ABCD・・・・

369 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:28:01 0
ABCDって日本のマスコミが勝手に煽って名付けたというアレ?

370 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:30:30 0
表現は語呂合わせだが石油の封鎖は歴史的事実

371 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:41:25 0
>>362
戦前の中国も別に日本の植民地では無い。歴とした国連加盟国。
ただ単に反日プロパガンダを流してるだけのこと。

372 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:53:17 0
>>370
石油を輸出しちゃいけないよってな政策を採ってはいけないという根拠は?

373 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:51:48 0
>>360
>別個の事件ではなく「共同謀議」によって裁かれています。
共同謀議って、複数の犯人が共謀しているって意味で、君の言う「田中上奏文史観」とは全く無関係な話だが。
戦犯一人ごとに個々の事件に対し、共同謀議が立件されているのだが。
訴因ごとに有罪無罪が判定されているのを知らないようだね。
こちらの主張に対し何の反論にもなっていない。故意かどうか知らんが、完全に論点がずれている。

>太平洋の島々に強力な防衛施設を作ればアメリカからみて対日侵略が困難となり戦争の抑止になります。
阿呆だ。フィリピンに要塞化された真珠湾並みの艦隊根拠地を作られたら、太平洋上の防備施設に何の意味がある。
防備制限もまた、日本にもメリットがある内容なんだよ。

>また植民地に関する規定は国際法で規定されていて
具体的になんて国際法?

>だからと言って侵略とか言いませんよ。誰も。
だから、侵略か否かは租借が成立した経緯によるんだよ。
こちらの主張に対し何の反論にもなっていない。故意かどうか知らんが、完全に論点がずれている。

>>361
>今の日本が北方領土占拠を理由にロシアにいきなり攻め込んだら
ここでも、その経緯が問題となる。北方領土占拠は、侵略国である日本の侵略能力を破壊するための措置の一環と言う体裁を取っている。国際的にも正当性を主張できる占領なんだ。
日本の満州占領は、イラクのクウェート占領のようなもの。

>停戦が成立してるんだから停止したんですよ。戦争は。
戊辰戦争も江戸無血開城で停戦が成立したけど、その先の会津戦争も函館戦争も一くくりにしてるが?

374 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 03:28:44 0
>>373
>共同謀議って、複数の犯人が共謀しているって意味で、君の言う「田中上奏文史観」とは全く無関係な話だが。

日本は共同で謀議してないからじゃない?

375 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 04:55:48 0
>太平洋の島々に強力な防衛施設を作ればアメリカからみて対日侵略が困難となり
>戦争の抑止になります。
フランスのマジノ線は戦争の抑止になったかどうか疑問だけどね
ヴォーバン曰く「一国の真の防衛は要塞ではなく軍隊である」という格言は
後世にとって一種の皮肉となってしまったなぁ


376 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 08:54:20 0
>>374
>日本は共同で謀議してないからじゃない?
共同謀議の意味を分かっていますか?


377 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 10:52:26 0
戦争を起こして敗北すると、「犯罪者の共同謀議」?
勝てば、「正義の友情合体」かよ?w

378 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:37:52 0
>>375
海である太平洋にマジノ線なんか出来ないよ。拠点防衛。硫黄島とか有名だが
アレは僅かな期間で急造した陣地群に過ぎない。それでも非常な抵抗を示してる。

また軍事の一般常識として要塞と軍艦は戦えないんだ。
同じ条件なら要塞側が圧倒的に有利で、海上の軍艦が負けるから。だから抑止になる。

379 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:40:56 0
>>376
そもそも会ったこともない人と共謀して侵略戦争を企んだ、など東京裁判には
デタラメな話しばかり。始めに結論有りきだったからな。田中上奏文史観てヤツ

380 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:44:13 0
>>372
歴史板で良い悪いなんて語る必要ないのでは? ただ単にアメリカが日本の生存権を奪い
そして日本は生きるために行動した、で。

381 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:58:02 0
>>380
生存権奪っているか?



382 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:08:46 0
>>379
>そもそも会ったこともない人と共謀して侵略戦争を企んだ
ああ、やっぱり意味を理解してないですね。
法的意味での共同謀議は謀議の当事者が会ってるかどうかは問われませんよ。
同じ目的であることが立証できれば充分です。


383 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:13:39 0
>>381
ABCD包囲で日本人の生存権を奪ってる

384 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:15:58 0
デジタル大辞泉の解説

【共同謀議】
二人以上の者が犯罪行為の遂行について合意し、そのうちのあるものが、犯罪を実行すること。
英米法では、不法な行為について合意しただけで犯罪となり、日本でも公務員はこれに準じる。

なるほど。そして日本に世界征服の共謀は無かったと

385 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:43:59 0
平和に対する罪の法的な定義は、「侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する
戦争の計画・準備・開始および遂行、もしくはこれらの行為を達成するための共同の
計画や謀議に参画した行為」ですから世界征服がどうしたとかは関係ありません。


386 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:52:16 0
「そもそも会ったこともない人と共謀して侵略戦争を企んだ」なんて
エスパーでも無い限り無理なのに。

387 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:00:12 0
>>386
>「そもそも会ったこともない人と共謀して侵略戦争を企んだ」
共同謀議とはそういうものです。
この概念は主に英米法では刑法に用いられますが、例えばギャングの親分が
会ったこともない末端の組員を使って悪事をはたらくという現実に対して、
その主導的役割を果たしたギャングの親分を裁くという法の正義のために
用いられてきました。


388 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:02:21 0
>>387
馬鹿か ギャングの親玉を逮捕するのは当たり前だろ。

389 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:05:21 0
>>388
>ギャングの親玉を逮捕するのは当たり前だろ。
では共同謀議の法理は当たり前だとなりますね。


390 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:12:34 0
>>385
で、要するに平和に対する罪はでっち上げであったと。

391 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:16:51 0
>>390
>要するに平和に対する罪はでっち上げであったと。
そうは言ってません。平和に対する罪という概念は国際法としては賛否が分かれており、
国際法学者でも色々な説があります。私が言ってるのは共同謀議の法理自体には
齟齬はなく、多くの場合、上で言われているような認識不足による批判が大半です。
まずは正しい認識を身に付けてから議論したいものです。


392 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:19:26 0
そもそも東京裁判とは裁判とは呼べない政治的儀式の一つなんだ。なにしろ当のアメリカ合衆国連邦裁判所判事が明言してること。

> 極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者(マッカーサー)から法を与えられたのであり、被告の権利を
> 国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所でなかった。
> それ故に、パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなかった。それは政治権力の道具に過ぎなかった
> 
> 米連邦最高裁判所 ダグラス判事

要するに、東京裁判はマッカーサーが勝手に作り、復讐のために被告らを処刑しただけのモノ。単なる政治権力の道具。
歴史板なのだから歴史上の事実は正確に、政治的都合から事実を歪めるのは止めましょう

393 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:22:31 0
>>378
まぁラバウルがスルーされていたのを無視できればそういう考え方もできるかも知れないけど

そもそも海に対する要塞ってのは海峡(対馬要塞など)や軍港(ハワイ要塞、旅順要塞など)
を守るからこそ有意義であって内南洋じゃトラック諸島か精々パラオ諸島ぐらいしか適してい
ないんだが

そもそも太平洋上にそのような要害を作るつもりなら、委任統治領じゃなかった硫黄島は
当の昔に要塞化されていたと思うけどね

394 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:30:38 0
>>392
>東京裁判とは裁判とは呼べない政治的儀式の一つなんだ。
そう言った面はありますね。世界規模の戦争になった為に、戦後処理をどうするかは
当時は大きな問題でした。それ以前の講和による決着ではいかんともし難いというのが、
当時の当事者らの主な意見としてあり、最善の方法として国際軍事法廷という方式を
選んだわけです。もちろん完璧ではありませんでした。問題や課題は残っています。
しかし、それに変わる戦後処理の方法など無かったのは確かです。また、当該裁判の
成果として国際紛争や人道問題を国際法廷で裁くという道筋を残したという成果があり、
国際法の発展に大きく寄与しています。


395 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:36:09 0
>>393
サイパンを要塞化していればB29の空襲は無かったわけだ。あと硫黄島とか小笠原諸島の防備強化もワシントン条約で禁止されている。


396 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:37:05 0
>>394
その辺の話しは、政治、国際政治板向けですね。

397 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:50:34 0
>>383
同じこと何度も言えば事実になるんかよw
ABCD包囲なんて日本のマスコミが煽るために作った造語だろうに。

398 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:32:27 0
>>397
表現にケチつけても仕方ないだろうに。日本が石油を止められたら生きていけないのは事実なんだから。

399 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:49:06 0
日本が生きていけないのは分かるが、攻め込まれたベトナムとかは生存権すら奪われた訳で…。
いろいろ、警告あったんだろ。自業自得としか。

まさか、戦後の独立の為に日本軍は…なんて言わないだろうねw

400 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:58:57 0
って日本はベトナムと戦争なんかしてないはずだが

401 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:15:40 0
でもアジアの独立戦争に日本軍が多く参加したね

402 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:35:39 0
>>400
んな言葉尻捉えた発言してどーするw

403 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:46:18 0
関係ない発言するなって

404 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:51:24 0
へぽぽはぷはぷ

405 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 20:06:29 0
>>395
>サイパンを要塞化していればB29の空襲は無かったわけだ。
サイパン程度の島をいくら要塞化しても米の物量には長くは持たんよ。
それ以前にグアムは米領だから、B29は要塞化されたグアムから飛んで来るよ。たぶん、史実より早く。
グアム奪回の手間が要らないから。
防備制限のおかげで守備力が低いままだったから、開戦後すぐに簡単にグアムを落とせたんだから。

>あと硫黄島とか小笠原諸島の防備強化もワシントン条約で禁止されている。
だから、フィリピンが要塞化され、太平洋艦隊がそこに進出してたら、トラックもパラオも硫黄島も小笠原諸島もいくら防備を固めたって無意味だろうが。
太平洋の防備制限は(艦艇のトン数規制もそうだが)、日本よりアメリカを縛るものなんだよ。
小島をいくら要塞化しようが、アメリカにとってはさほど脅威ではないが、フィリピンの要塞化は日本にとって最大の脅威だったんだ。

406 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 20:18:36 0
つまり戦争の抑止になると言うわけだ。

407 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 21:10:06 0
>>406
軍縮条約がね。

408 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 21:48:36 0
>>400
ドイツのフランス占領に合わせてフランス領インドシナを侵略
日本統治下で1944−1945に200万人の餓死者が出た

409 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 21:53:40 0
あのさあ、生存権じゃなくて生存圏じゃねえの?

410 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 22:03:16 0
>中国 >植民地 >租借地

10 名前:名無し三等兵 投稿日:2009/12/15(火) 23:28:03 ID:KaC190Lr
あと、中途半端に近代史を知っている人がひっかかるのが、「中国が植民地化され
た」という間違い。中国が本当に乱れたのは清が崩壊してから。これは仕方がない。
日清戦争に敗れるまでは清=西太后は列強なんて適当にあしらうつもりでいた。
租借地なんてほとんど清にとって利益のない沿海州を除けば領土の0.1%程度を
列強に「貸してやった」だけ。清仏戦争では戦争自体はほぼ清が勝利している。

77 名前:名無し三等兵 投稿日:2009/12/16(水) 12:23:05 ID:8WVDJuph
以前計算したんだが、日本領土のうち米軍使用地が0.1%程度あった。
これって清が割譲や租借された領土と同程度の割合なんだよね。

411 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 22:08:01 0
>>407
逆だよ。軍事力というものは今の自衛隊も含めて抑止力、戦争を抑止するもの。
一番戦争が起こりやすい危険な状態が非武装。

>>408
いやフランスとは戦争してないよ。今もイラクに部隊が駐留してたけど、当時も
フランスと日本が協定を結んで平和的に駐留しただけ。

412 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 22:20:48 0
>>399
日本が仏印と戦争したと勘違いしてる人も居るらしい、歴史板なのに無知は恥ずかしい

413 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 22:30:13 0
>>412
一方的に侵略したとか。

414 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 22:50:06 0
>>408
細かく指摘すると、日本はフランス領インドシナを統治してないよ。主権はフランスのもの。
一部の部隊が平和理に駐留してただけ。

> 200万人が餓死

ただ大学教授でも、この種の問題に全く無知だったりするから笑ってばかりもいられないか。

> 素朴な疑問があると高山はいいます。
> 〈 日本軍がベトナムを支配したのは昭和20年3月、クーデターを起こして仏植民地軍を
> 追っ払ってから終戦までの5ヵ月間。どうやれば、そんな短期間に200万人を餓死させられたのか 〉 と。

> ベトナム研究で知られる東京の某大学教授 は、高山のこの疑問に「へっ」「日本の支配って5ヵ月間なの?」と
> 思わず笑ってしまいました。

> あの当時、ハノイ大洪水と干ばつに交互に見舞われ、多くの餓死者がでた。それを時期的に合うので日本軍と結び付けた。
> ただ、南の穀倉地帯との鉄道が連合国軍の爆撃で途絶えがちだったことも確か

> またこの飢餓のなか、「日本軍は仏植民地政府から食料を買い、われわれが街角で炊き出しをして市民に配ったものです」

415 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 22:55:22 0
> 事実関係はハッキリしたといってよいでしょう。
> となると、「200万人を餓死させた」とする日本軍糾弾の新聞報道や多数の「論文」は一体、何だったのでしょうか。
> それが、検証もされずに日本の「歴史教科書」 にあっという間に採用される、毎度のパターンがここでも起こったわけです。
> 先入観とは恐ろしいものです。日本軍となれば、何でもクロに見えてしまうのですから。

416 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:22:38 0
そら、日本軍は国内でも国外でもロクなことやってないからな。

何でもクロに見えてもしょーがないわなw

417 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 01:05:56 0
>>414
んなのあたりめーだろw

侵略しても、餓死に関する記述に問題があるから云々っていわれてもねーwww


418 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 01:09:31 0
おっと、ビシー政権の許可を得ているから侵略じゃないという理屈か。

それに脅威を感じた国が、事前にその行為を警告してたしなあ。

419 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 01:51:03 0
許可って、武力で脅して取り付けた許可だが。
南部仏印進駐の時にはダルランが米国大使を相手に愚痴ってるんだがな。

そんなんが侵略じゃないってんなら世界中の保護国の類は概ね相手国の「許可」のもとに締結した保護条約に基づいてるんだが、
それらが「侵略ではない」となると大日本帝国が掲げてた「東亜の解放」とかの正当性はいったいどこにあるんだ?

420 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 02:49:43 0
韓国併合も同じだな。
二つの国が仲良く合邦したわけじゃない。

421 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 08:23:29 0
>>412
しかし、フランスを侵略したナチスドイツの同盟者だし、本国が事実上ナチスドイツの支配下にある状態で、その植民地に軍事的駐留を要求する事自体、侵略の共犯と見なされても仕方ないだろ。

フランスは連合国の一員であり、フランスにも侵略戦争をしかけたと言うのが、現在の認識だし。

422 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 09:13:41 0
>>395
おっと、小笠原諸島も条約範囲だったのか、失礼した

でアメリカのオレンジプランに関してちょいと本棚を漁って調べたが
あんまマリアナ攻略事態に熱意が見出せないんだよな
(むしろフィリピン救援を意識してるからカロリン諸島の攻略のほう
に重要視している感はある)
米陸軍の対日侵攻プランじゃ下手すりゃマリアナ攻略よりも台湾海峡
にある澎湖島や沖縄の先島諸島攻略のタイムスケジュールのほうが早
かったりする

423 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:15:24 0
>>411
>軍事力というものは今の自衛隊も含めて抑止力、戦争を抑止するもの。
抑止になるのはバランスの取れた軍事力。一方が圧倒的に優勢になれば抑止力にはならん。
で、軍縮せずに軍拡を続ける形でバランスを取ろうとすると、アメリカより先に日本経済が破滅して、戦闘能力を失っていた。

>一番戦争が起こりやすい危険な状態が非武装。
全員が非武装ならバランスが取れているんだよ。しかし、現実には武装している国が残っているから、非武装国はそう言う国の野心を刺激してしまう。
それと、軍縮は、バランスの取れた軍事的な均衡を確保する事が目的であって、非武装化するわけではない。

424 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 12:40:05 0
おまいらいい加減専用板にカエレ

425 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 18:16:38 0
これが質問スレならともかく、専用のスレで世界史板住人が戦争や小林よしのりを語ることに問題はないだろ。
わりと良識的な世界史板でなければ、まともな議論にさえできない

426 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 21:57:30 0
>>425
まともな議論になるようなものじゃないから隔離板が出来たんだ。

現にここまで議論もどきを見ても、小林史観に基づく論はことごとく基礎知識レベルの不足や間違いを指摘されて論破されてる。
しかも大半は10年以上前に済んでるはずのやり取りだ。小林信者は根拠を崩されてるのに、同じ事を繰り返しているだけだろ。

427 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 21:27:06 O
そもそも
小林よしのりは敢えて美化した漫画を描いるのだから
基礎的な知識不足や間違いを指摘しても意味がないよ

それがわからないのはアホ

そして、そうする価値がわからないのもアホ

428 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 21:33:11 0
小林はそのつもりでも
それを読んだ厨房どもが鵜呑みにするのは問題だろ

429 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 21:33:42 O
小林よしのりは敢えて美化した漫画を描くことによる
絶大な効果

それを朝鮮や中国や左翼はわかってるから強く反発するわけだ

普通の日本人で「戦争論」の価値に気づかず
ただ間違いを指摘して喜んでいる奴はアホ

430 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 21:35:50 O
>>428
> 小林はそのつもりでも
> それを読んだ厨房どもが鵜呑みにするのは問題だろ

別に問題じゃないだろ
どんな問題が?
間違った自虐史観を鵜呑みにしたままの厨房のほうが100倍問題

431 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 21:53:39 O
戦争論が発売されてからだいぶたつのに
このスレの盛り上がり
この時点で、小林よしのりの目的は達成してるわけで
そういう意味では小林よしのりが勝者なのは変えようがない

432 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 22:13:48 0
まぁどっちにしろ鵜呑みにして自分で調べようとしないオツムじゃどっちもどっちだけどなぁ

433 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 00:18:44 0
>>430
おいおい。君こそ自虐(自己否定)してるぞ。
自虐史観が間違いだと言う主張が、基礎的な知識不足や間違いや美化の上に成り立っているんなら、逆説的に自虐史観は間違って無い事になるだろうが。



434 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 00:57:28 0
嘘でもいいから信じたいという人間の心理

435 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 01:39:17 O
>>433
??? なぜそうなるのw

436 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 01:41:42 O
>>432
> まぁどっちにしろ鵜呑みにして自分で調べようとしないオツムじゃどっちもどっちだけどなぁ

どっちもどっちじゃないな
自虐史観で洗脳された日本の女の子が1万人以上韓国で奴隷にされてる現実

小林よしのりで洗脳した場合、そういう害はない

437 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 09:09:26 0
>>436
>自虐史観で洗脳された日本の女の子が1万人以上韓国で奴隷にされてる現実
そんな現実はないよ。あなたの脳内現実以外にはね。


438 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 10:01:19 0
小林よしのり大先生の洗脳は良い洗脳 てか?w
洗脳という言葉の意味をよっく調べてから使ってほしいもんだわ。

小林よしのりがどう考えて主張しているのかはともかく、その発言の一端を元に教祖に祭り上げられては、
あの「基本的無責任」な漫画家はさぞや困惑しているだろうねぇ。w

439 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 15:45:11 O
>>437
統一協会
1万人の親族も発言してるし
これくらいの初歩的な常識もないとは

小林よしのり批判やる資格すらないね

440 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 15:48:00 O
>>438
もちろん小林よしのり大先生の洗脳は良い洗脳ですよ
小林よしのり本人もそれを狙ってるわけで
このスレが盛り上がるほど
小林よしのり=勝者
というのが確定します

441 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 17:31:27 0
>>439
>統一協会
自虐史観とはあまり関係が無い。
反共産主義でむしろ右派との関係が深いんだが。
つくる会教科書の採択に中心的な役割を果たしたと言われる人とか、明治神宮崇敬会首脳とか。

442 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 18:10:18 0
>>439
統一教会=国際勝共連合=右翼

そんなことも知らないとは

443 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 20:55:03 0
日本・メキシコ首脳会談、ハイチ国際救援隊隊旗授与式等、北方領土返還要求全国大会 -週間総理ニュース-
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg3217.html
第174回国会における鳩山内閣総理大臣施政方針演説、「新しい公共」円卓会議等-週間総理ニュース-
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg3206.html
第174回国会における鳩山内閣総理大臣施政方針演説 - 平成22年1月29日
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg3202.html

それでもたばこを吸いますか〜たばこが与える健康被害
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2537.html
大麻所持・栽培は重大犯罪です
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2452.html
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html
自殺予防〜わたしたちに できること
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg1506.html

444 :世界@名無史さん:2010/02/13(土) 01:15:03 0
>>431
>そういう意味では小林よしのりが勝者なのは変えようがない

ナチスのゲッベルスだって一時期は勝者だったよw


445 :世界@名無史さん:2010/02/13(土) 02:14:55 0
本当はアメリカに行ってディズニーに弟子入りしたかったのに
ドイツでぐだぐだやってるしかなかったんだから本人的にはどうだろう

446 :世界@名無史さん:2010/02/13(土) 15:34:27 O
>>444
そうだね
早く現役の勝者小林よしのりを倒しなさい

あなたがみんなの意識を改革して
小林よしのりの戦争論が忘れさられるようにコントロールし
その結果として、こういうスレも全く盛り上がらなくなればあなたが勝者だ
こういうスレに10レスくらいしかつかなくなればあなたが勝者

447 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 21:00:49 0
>>416-417
日本の統治期間を教えたら、「へっ」「日本の支配って5ヵ月間なの?」と教授が・・・って
大学で生徒にモノを教えてる先生なのに、初歩的な知識も持ってないから笑われるんでしょ

本スレでも開戦前から日本は仏印(ベトナム)と戦争してると勘違いしてるらしいのが居たし

448 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 21:16:24 0
>>418-420
> 保護国

保護国なんかとんでも無い。仏印に平和進駐し防衛に協力しただけで仏印の主権はフランスにある。
自衛隊がイラクに駐留したからと言って、日本がイラクの主権を奪い取ったわけじゃない。

> 愚痴ってる

今の沖縄基地問題に関しても日本の政治家は愚痴くらい言ってるだろう。
だからと言ってアメリカが日本を侵略してる、なんてことを言い出す人はいない。

449 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 21:18:39 0
>>421
> 同盟者だし

当時はドイツと同盟を結び、今はアメリカの同盟国。現在アメリカは世界各地で戦争ばかりしてるが
アメリカの戦争の責任はアメリカにある。ドイツの戦争の責任はドイツ。しかし日本は関係ない。
日本は仏印に平和的に駐留しただけ、今の自衛隊だって世界各地に相手国の了承を得て平和理に駐留している。

> フランスにも侵略戦争をしかけたと言うのが、現在の認識だし。

いや違う。ドイツとの戦争が終了し平和が回復されたフランスに侵略戦争を仕掛けたのは米国やイギリス。
その目的はフランス軍の戦力が枢軸国側に加わることを阻止するため。
米英の対仏侵略戦争により、フランスは軍艦を撃沈されたりして多大な死傷者を出している。

ちなみにアメリカもヴィシー政権を承認してる。ドゴール政権を承認したのはカサブランカ会談のあと1943年8月26日
だから仏印進駐当時のアメリカが承認していたフランスの正統な政権はヴィシー

そのヴィシー政権が日本の仏印駐留を認めたのだから文句無しに正当な行為です。仏印側にとっても日本の存在は
利益になる。だから日本と協定を結んだ。

450 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 21:30:49 0
>>448
じゃ、なんで仏印に日本軍が進駐したら、とたんに仏印の食料が不足して、餓死者が多発するんだw
軍事支配され徴発されたんだろ。

451 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 22:05:52 0
>>450
逆だよ。飢餓に苦しむベトナム原住民に何の援助もしないフランス植民地政府に替わって
日本軍が炊き出しして救援してる >>414-415

それに食糧不足は戦争が始まったあと、それも戦争後半に差し掛かってから。
戦争に参加してない仏印に対して、米英軍の侵略攻撃を始め、その結果、仏印領内での
輸送手段が断たれたことで飢餓が始まった。また天候不良などによる不作。

452 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 22:10:44 0
戦争に参加してないはずの仏印に対して、米英軍は攻撃を始め、その結果

453 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 22:31:38 0
輸送がたたれた?ベトナムあたりって、殆ど自給自足体制じゃないの?
ベトナムのどこに、食糧輸送がないと不作程度で餓死が多発する、工業化された
地区があったんだ?

454 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 22:45:02 0
> 徴発 > 200万人餓死

そのネタ元はベトナム労働省が出した『ベトナムにおける日本ファシストの犯罪』と言う報告書からで、これによると
日本軍は355万トンもの食料を徴発したとしている。
しかし仏印に駐留した日本師団は約25000人。355万トンは彼らの518年分の食料、馬鹿馬鹿しい限り。

この報告書は共同通信社により報道され、さらに何の裏付けもないまま無批判に引用されたりしてるのが現状。

しかし、その餓死問題を調べていた高山記者に対しハノイ人民幹部は「政治宣伝だった」と認めています。
「ハノイ大洪水と干ばつに交互に見舞われ、多くの餓死者がでた。それを時期的に合うので日本軍と結び付けた。」と。
また「南の穀倉地帯との鉄道が連合国軍の爆撃で途絶えがちだった」とも付け加えて。

455 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 22:51:19 0
>>453
> ベトナムあたりって、殆ど自給自足体制じゃないの?

首都ハノイを始めとする北部は食料の自給はできなくて、南部の穀倉地帯からの鉄道輸送に頼っていた。
あとちなみに江戸時代の日本だって首都・江戸までの穀物輸送が途絶えたら大量の餓死者が出ますよ。

近代国家以外は、全部自給できると思うのは間違いです。

456 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 23:14:53 0
じゃ、ハノイあたりって何で飯食ってたんだ?

457 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 23:33:28 0
>456
そもそも仏印が何で飯食ってたと思う? それはフランス本国との貿易。つまり植民地経済。
ゴムなどの主要産物をフランス本国に送っている。
ところがイギリス海軍による海上封鎖により、フランス本国周辺海域に商船は近寄れず貿易も
不可能となってしまった。すると仏印経済は崩壊するより他ない。

ドイツは海軍力に関して頼りにならない。とすれば頼りになるのは日本だけ。

当時の状況では、大戦はドイツが勝って終了すると思われていた。だからフランスも勝ち組になろうと
して、ドイツを始めとする枢軸国側に付こうとしていた。もちろん植民地も失いたくない。

だから日本の仏印進駐を認めたのもフランス側の利益を考慮してのこと。日本との貿易は仏印経済の生き残りの重要な手段。

458 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 10:02:18 0
>>449
>仏印側にとっても日本の存在は
>利益になる。だから日本と協定を結んだ

逆。日本が仏印にちょっかい出さないよう牽制して貰うためにドイツにすり寄ったの。実際にはドイツは日本との友好を重視した訳だが。
現地レベルで北部仏印進駐を受け入れたカトルー総督はそのことで本国政府に解任されてるし、ペタンやウェイガンは仏印を守るための対日戦まで考えている。

459 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 10:17:01 0
>>454
>しかし仏印に駐留した日本師団は約25000人。355万トンは彼らの
>518年分の食料、馬鹿馬鹿しい限り。
日本軍が徴発した理由は日本本国やアジア太平洋の前線への食料と軍事用作物の
供給地とするため。仏印内で自給自足するためではない。

>その餓死問題を調べていた高山記者
下野なうの産経の記事を鵜呑みにするとはお目出度いにも程がある。

>ハノイ大洪水と干ばつに交互に見舞われ、多くの餓死者がでた。それを時期的に合うので
>日本軍と結び付けた。
凶作にもかかわらず、日本軍が農民から不作時のための米の蓄えまで強制的な供出を強いて
徹底的な買いたたきで収奪したため。一個人の意見では根拠にならない。

460 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 10:32:44 0
>>451
>何の援助もしないフランス植民地政府に替わって
日本軍は1945年3月にクーデターを起こしフランスを追っ払ったから
フランスの現地統治機構は日本が握っている。飢餓は前年末から始まっているが、
1945年5月まで続いた飢餓に対しては、日本軍から追われたフランスは
対処するすべを持っていなかった。

>日本軍が炊き出しして救援してる
炊き出しを行った事実があったとしても、飢餓を否定する根拠にはならない。
派遣村で炊き出しを行ったから、派遣切りされた人々が飲食に困っていなかったと
言うに等しいくらい整合性を欠く論理の飛躍。


461 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 08:07:24 0
>>459-460
徴発なんて、そんなことは出来ないよ。フランスの主権の元での居候に過ぎないのだから。
駐留部隊は。

それに食料を仏印から買い入れたとしても、輸送手段が不足している。太平洋全域に
食料物資を運べるほど、潤沢な補給体制が有ったら日本兵に餓死者なんか出てない

日本が仏印を統治したのは当のフランス本国・ヴィシー政権が崩壊というか自壊というか
要するに消滅したためで、無政府状態に陥る前に統治を実施した。

462 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 08:19:41 0
>>458
フランス自身にも周囲の国々にも事情が色々ある。単純に「○○国が悪い」では世界史を語る資格が無いと思う。

仏印進駐時の状況

> 日本陸海軍は日本とフランスが合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。
> それはあくまでも駐屯であって、主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。

>  フランスが日本に対してはかった便宜は(略)伝染病の発生などの衛生面や気象に関する情報の提供、サイゴン放送局の使用許可、
> (略)日本の艦船の曳航と修繕のための仏印海軍施設の使用許可など、仏印におけるフランスの対日協力は多方面にわたった。
> 
防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」(SECURITARIAN 2000年9月号より) 防衛研究所 戦史部
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

463 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 08:20:09 0
フランス側の事情

> 当時、植民地は海軍と並ぶ、大国の象徴であった。戦争は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパにはドイツを中心とした新しい秩序が
> 形成されると予想していたフランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに継ぐ地位につくことを望んでいた。
> そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである。
> しかし、ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。

> 7月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる(南部仏印進駐)。さらに、こうした進駐の動きと前後して、
> 日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で仏印における日仏協力体制が形成されていった。

> 日仏協力は終戦の年の3月まで5年近くも続いた。(略)仏印における主権の維持にほぼ成功し、唯一の大量貿易相手国となった日本との
> 貿易によって経済を生き延びさせることができた。
> 思惑通りに行かなかったのは、タイとの国境紛争の結果、日本の調停に従って領土の一部をタイに割譲しなければならなかったことなどわずかである。
> したがって、仏印における日仏協力は所期の目的をほぼ達成したと言えよう。

防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」(SECURITARIAN 2000年9月号より) 防衛研究所 戦史部
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

464 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 09:36:19 0
>>461
>徴発なんて、そんなことは出来ないよ。フランスの主権の元での居候に過ぎないのだから。
駐留部隊は。

だから、昭和20年3月の仏印武力処理でフランスの主権を排除したんですが?


>それに食料を仏印から買い入れたとしても、輸送手段が不足している。

だから、その「輸送手段」が米軍の爆撃で破壊されたせいでメコンデルタの穀倉地帯からトンキンに食糧を運べなくなったのが飢餓の一因なんですが。

465 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 10:49:09 0
>>464
> だから、昭和20年3月の 略 フランスの主権

当の主権者・ヴィシーが消滅する状況。

> だから、その「輸送手段」が米軍の爆撃で破壊されたせい

仏印の飢餓の原因は米軍の攻撃にあると。

466 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 12:21:13 0
まぁ複合的な要因があったってことだな。

467 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 12:47:32 0
世界史の一ページとして、どう記述したら良いのか。仏印

468 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 22:21:25 0
なんか知らんが餓死者が出た。

469 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 22:51:00 0
>>467
フランス極東学院によるアンコール遺跡調査をはじめとする東洋史研究は、
世界史上、不滅の金字塔だろうな。

470 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 12:46:43 O
実際は共犯→敗戦国の責任、か。仕方ない。日本が勝ったら同じようにしてた。

471 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 03:05:44 0
>>470
勝ち負け、そんなのは政治上の都合に過ぎない。学問は関係ないはずだろう

472 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 03:13:46 0
仏印問題を歴史的に公正に観るなら

1.日本とフランスが協定を結び相互に協力関係を持つ。

2.前々から極東支配を目論んでいたアメリカが横やりを入れて干渉してきた。

3.日本の仏印への平和的駐留に対し、アメリカへの侵略を目論んでいるなどと口実を作りABCD包囲陣を仕掛ける。

4.石油を止められては日本は生きていけない。

5.日本は生きるため仕方なく生存権を行使する。自存自衛のための大東亜戦争へと

473 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 03:22:12 0
>>472
公正といわれてもねぇ・・・
そういう言葉を軽々しく使えるあたりがもうだめさ。
あくまで自分の考えに立つならこういう見方になるよ、くらいのスタンスで考えないと。
真理なんて人の数と同じだけ存在するんさ。


474 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 03:26:03 0
>真理なんて人の数と同じだけ存在するんさ。

そんなことを言い出したら世界史なんて書けませんよ

475 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 03:49:08 0
>>474
そこんところの答えはカーの「歴史とは何か」でも読んで考えてくれ。
歴史専攻の学生が一番最初に読まされる歴史哲学の本だ。俺は理系なんでさらっとしか読んでないけど。

>>5.日本は生きるため仕方なく生存権を行使する。自存自衛のための大東亜戦争へと
俺がもっとも疑問に思うのはここなんだが。
日本が対外拡張政策を放棄するなら、生存権は保障されたのではないかなと。
満州権益をアメリカと分け合い、太平洋の島々の武装を解き、アメリカの歓心を買えればあの戦争にはならなかったんじゃないか。
もちろん、それは当時の日本人の心理からすれば到底できることじゃなかった。
つまり、生存権が問題だったんじゃなくて、日米両国の意地と野心が衝突したのだと。
生存権という言葉を使って被害者づらするのは、カッコワルイと思うよ。

476 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 04:00:38 0
そもそも当時言われていたの生存権じゃなくて生存圏な
生存権は個人に関するものであって国家が他者を圧迫する理由にはならんよ

477 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 04:04:40 0
>そこんところの答えはカーの「歴史とは何か」でも読んで考えてくれ。

それは後で読んでみるけど、「真理なんて人の数と同じだけ存在するんさ。 」で済ましたら
誰も世界史なんて書けないのは確か。

>権益をアメリカと分け合い、太平洋の島々の武装を解き、アメリカの歓心を買えればあの戦争にはならなかったんじゃないか。

いや甘すぎるでしょw アメリカにとっての最終目標は極東利権の独占。某島国との利益の分け合いなんて発想は無い

478 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 04:20:12 0
歴史なんて著述者のバイアス掛かってんだから誰か一人の主張を鵜呑みにすんなって事だろうがよ

479 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 04:28:58 0
>>477
確かかどうかは、読んで思索してみてから。
結論を出すのはそれからで遅くは無い。

>>いや甘すぎるでしょw アメリカにとっての最終目標は極東利権の独占。某島国との利益の分け合いなんて発想は無い
甘いか、どうかはわからんが、戦後の日米関係はこれだよ。
アメリカの上位を認めつつ、両国が繁栄する。
敗戦で日本は中国市場から放逐されたけど、アメリカ市場を切り開いていった。
もちろん敗戦という歴史的前提があったからこそなしえた経済立国ではあったが。

極東利権の独占ってなんのことかな?
アメリカって国は、慢性的に輸入超過の国。それが覇権の源泉。
極東利権の独占って考え方は、日本のように内需が安定しない国の発想でしかないでしょ。
日本は鏡に映った自分の姿を見ておびえていたのさ。

480 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 04:48:23 0
>>479
> 戦後の日米関係はこれだよ。

アメリカの失策の結果でしょう。某反共アメリカ議員の「共産中国はアメリカが作った」の主張は
極めて妥当な指摘と言える。
アメリカの間違った極東政策の結果、彼らは極東から追い出されてしまい、朝鮮半島南部まで後退して
そこで戦う羽目になった。
あと日本の高度経済成長は戦前から世界トップだったのだから、その流れが戦後も続いただけのこと。

481 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 05:08:33 0
>>480
アメリカの失策はまた別の意味でしょ。
中国が赤化したため、安全保障コストが増大したのは事実だろうが、極東利権の独占という目的が頓挫したことをさすものではない。

>>あと日本の高度経済成長は戦前から世界トップだったのだから、その流れが戦後も続いただけのこと。
そいつは屁理屈だね。
戦前と戦後じゃ主力産業がまったく違うので、成長率だけ見てたら内部的な変化を捉えられない。

中国、北朝鮮との戦いに突入したアメリカは、日本の再軍備を認める方向に漸進していった。
これこそ、日本がハルノートを受け入れた場合にありえた日米両国の協調だと思うのだが。
それも陸軍が存命なら到底無理な話なんだけどね。
結局、生存がどうのこうのじゃなくて、外国に対する権益と面子のぶつかりあいであったことは認めていただきたい。
日本は列強国だったんだよ。力も責任も持たない小国とは違う。

482 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 05:28:00 0
>>481
> 中国が赤化したため

それがアメリカの外交政策の失態ですよ。詳しくはマッカーシーの「共産中国はアメリカが作った」参照。

結局、アメリカは戦前日本の極東政策の肩代わりをすることとなった。
そして満州を取られ、中国は共産化し、朝鮮で悲惨な戦争が起こり、共産勢力は東南アジアまで波及し、ベトナムの泥沼の戦いが始まり、カンボジアの悲惨な大量虐殺等々
戦前の日本よりずっと下手くそなやり方でアメリカは極東政策を実施している。
本来アメリカは日本との協調関係を保ちつつ、混沌としつつ共産勢力が台頭していた極東情勢に対応すべきだった。

> 戦前と戦後じゃ主力産業がまったく違うので、成長率だけ見てたら内部的な変化を捉えられない。

いや一国の産業構造なんて時代ごとに変動するもの。戦前の日本にしても発展途上の他国にしても
主力産業が繊維などの軽工業から重工業に替わるのは普通の話し。日本だけ特例みたいに言うのは間違いです。

483 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 05:55:45 0
>>482
答えになってないよ。
それにマッカシーが思想的にもの凄く偏っていることくらいわかるでしょ。

そもそも極東利権の独占についての話をしている。
極東利利権とは具体的にどういうもので、それを実際にアメリカは狙っていたのか。
日本の生存は本当に極東利権に依存していたのか。
また他国の利権に依存する、もしくは依存しようとする経済や国家をまともといえるのか。

アメリカの戦後の政策は、自由貿易。大西洋憲章で明確に宣言されている。
要はそれまで各国植民地相手に商売をしていた列強に対して、アメリカの市場で商売するように勧めた。
日独は植民地に依存する必要がなくなり、英米仏と対決する意義もなにも失われたわけだ。

484 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 12:25:09 0
>>472
>日本とフランスが協定を結び相互に協力関係を持つ。
しかし、日本側の目的には日中戦争の遂行し、中国を屈服させる事に有った。
日中戦争は世界各国から非難を受けていた。フランスもそれに加わっており、
日本の同盟国ドイツの侵略を受けて屈服していなければありえない状況である。

>前々から極東支配を目論んでいたアメリカ
根拠が無い。アメリカの要求は国際合意されたヴェルサイユ=ワシントン体制の再建である。その範囲内で国益を追求はしていたが、これは当然ながら正当な行為である。

>日本の仏印への平和的駐留に
前述のように、侵略によってもたらされた状況であり、関係であって、平和的な駐留と呼べるものではない。

>アメリカへの侵略を目論んでいるなどと口実を作り
日独の行動はヴェルサイユ=ワシントン体制を破壊しようとするものであり、その結果であり、過程でもある仏印進駐を非難し、警戒する事には正当性がある。

>ABCD包囲陣を仕掛ける。
仏印進駐が無くとも、中国とは既に交戦中であり、英蘭も交戦国と軍事同盟を組むという敵対行為をしており、
貿易を切られるには十分な状況である。
日本が先に周囲全てを敵に回しただけの事。

状況や過程を無視して表面的な言葉で飾るのが、君の言う公正かね?
絶対に裁判員になって欲しくないタイプだな。

485 :世界@名無史さん:2010/02/24(水) 06:17:06 0
それに、日本が中国でドンパチやってなかったら中国共産党なんて消滅してたしな。

486 :世界@名無史さん:2010/02/24(水) 06:51:40 0
共産党は漁夫の利を得たのだから
それがなければ弱小勢力でしかなかっただろうね。

487 :世界@名無史さん:2010/02/24(水) 07:42:39 0
毛沢東は皮肉混じりに中共政権は日本のおかげだという意味の発言を
していましたからね。


488 :世界@名無史さん:2010/02/24(水) 09:02:35 0
またサヨが意味不明な日本悪玉論論じてるのか

489 :世界@名無史さん:2010/02/24(水) 11:28:38 0
>>488
善玉の反対が悪玉とは限らない。
サヨにはサヨの愛国心がある。

490 :世界@名無史さん:2010/02/25(木) 11:24:35 0
「アメリカの鏡・日本 」
(角川oneテーマ21) (新書)

著者 ヘレン ミアーズ, Helen Mears
翻訳 伊藤 延司

当時のアメリカ大統領が言ってた「民族自決」なるものは虚構の産物だ。


491 :世界@名無史さん:2010/02/25(木) 21:54:10 0
大東亜共栄圏と同じくらいにな

492 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 16:30:58 0
>>483
いやマッカシーは全然偏ってない。インテリ層に共産思想かぶれが多発した時代の方が異常に偏っていただけですよ。

それはともかく当時のアメリカの極東政策つまり対中政策のスローガンは「門戸解放」。今までの西欧・日本の中国における権利を
可能な限り無かったことにして、一見公平を装いつつアメリカの大きな経済力を以てして中国貿易を独占を狙っていた。

もちろんアメリカ自身がフィリピン経済の開放とか、アメリカの裏庭である中南米の門戸解放なんて
おくびにも出さないのは言うまでもない。アメリカの単なるダブスタをまともに相手する必要は無い。

493 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 16:36:00 0
>>484
ドイツやアメリカの戦争は彼らの責任ですよ。日本は関係ない。仏印平和進駐に付いては >>449 も参照

ただ大東亜戦争の発生原因はアメリカが構築した極東情勢に適合しない不自然な”ヴェルサイユ=ワシントン体制”に
有るとは言える。時々刻々と変動する複雑な極東情勢に対する不自然で歪な縛りが暴発へと繋がったと観るのが世界史。

「(アメリカ始め列強は)日本の自然な(大陸)進出を阻止し締め付けようとする代わりに、日本を援助しようとしなければならない」
「反対に列強諸国が、大陸への日本の自然な拡張に反対する政策を一致団結してとり続けるならば、その結果は間違いなく爆発が起こるだろう。」
1922年 トーマス・エジソン談

最終的に日本に対しABCD包囲陣を仕掛けるなどして日本の生存権を奪ったのだからエジソンの言うように「爆発」するのは世界史的に観て当然。

494 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 22:24:30 0
そもそもそれ生存権でもなんでもないよ
爆発するように仕向けられて爆発したなんてのは外交の敗北でしかないでしょ

495 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 22:49:06 0
政治論議は他板向きだろうが、生存不可能な状況に追い込まれたら
生存するために行動を起こすのは当然だろう

496 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 01:51:07 0
>>492
すでに書いたとおりだが、戦後の自由貿易体制は日本やドイツといった国にも恩恵をもたらしている。
むしろ、英のような植民地大国こそ、一番の貧乏くじを引いた形になった。
日中戦争で、日本はわずかな既得権に執着して、大きな国益を見誤ったのだ。

497 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 04:36:38 0
>極東情勢に適合しない不自然な”ヴェルサイユ=ワシントン体制”に有るとは言える。

ダニエルズプランを完成させ、日本に対する圧倒的な軍事力を維持しかつ
日本の山東権益を断固として拒否し、大陸進出への野心をくじくべきだっ
たといいたいのだなw
しかも日英同盟が維持されているから、日本は対中借款がある英国を意識
して極東で膨張主義的政策を実行できないというオマケ付w


498 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 11:40:55 0
>>496
>戦後 略 日本やドイツといった国にも恩恵をもたらしている。

全然。日本は多大な損害を被り、戦後のがんばりで一部を取り戻したに過ぎない。
アメリカも中国の門戸解放に失敗し、更に多くの問題を抱えることになっている。
これは戦前から指摘されていたことで何ら目新しい話しではない。

「もし我々が現の取りつつある方向にこのまま進んでいくならば日本と戦争が起こるであろう」
「その戦争に於いてわれわれの目的を徹底的に貫徹したにしても、それはロシアにうまい汁を
吸われるだけであり、山ほどの新しい問題を作るだけである」
アメリカ合衆国外交官マックマレー氏 1935年  (「アメリカ外交50年」ジョージ・F・ケナン より)

これら一連の出来事は世界史として公平に観るなら、アメリカの外交政策の失態と呼ぶべき。

499 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 11:42:46 0
>>497
いずれにしても成るようになる。歪なワシントン、ロンドン条約で縛りをかけなければ。

500 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 12:32:00 0
自由貿易とは、強力な通商国家が自分の覇権を合法的に世界に要求するために作ったルールでしょ?
かつてヴィネツィアが唱えたし、スペインも唱えたし、イングランド、のちのイギリスも唱えた。
戦後にアメリカが唱えたのは、そうすれば合法的に世界の交易を支配できるからでしょ。

501 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 13:08:14 0
>>498
そりゃ日支事変が拡大するまでは、極東情勢に対してアメリカはそれほど
積極的な関与はしなかったからな

502 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 13:12:51 0
民主主義は、アメリカから強制されたものだから、尊重しなければならない。
しかし、日本が閉塞したのは民主主義のせい。
アラブや中国は日本を反面教師にして、民主主義を拒否した方がいい。

503 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 13:20:02 0
>>498
「アメリカ外交五十年」をめくってみたが、決してマックレーは日本に好意的な
立ち位置というわけでは無いんだよなぁ
「日本を倒しても、日本はまた厄介者として復活するよ!仮に日本を抹殺しても
今度はソ連が日本と同じくらい無法者としての地位を極東アジアに築くよ!僕ら
が中国を助けたとしても、中国は感謝するわけないよ」(超意訳)
見たいなことを言っている訳だが・・・

504 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 13:53:41 0
ちょっと一休み

かく戦えり〜近代日本史〜/戦士よ、起ち上がれ!
http://www.youtube.com/watch?v=Pjn2toKjDAw&feature=related

505 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 13:59:31 0
マクマリーの指摘について

「ワシントン会議の閉会後5年も経過しないうちに、極東に於ける国際協調の理想が、脆くも崩れてしまった」
「それは主として米国政府が、最近まで国際的な支持を得ていた伝統的政策の遂行を、自ら意図的に放棄してしてしまったためである」
アメリカ合衆国公使 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

これは中国の国際条約無視のことで、アメリカ合衆国は被害を被った西欧諸国を庇わず、明白な九ヶ国条約違反の中国に
対して何ら実効的な政策を取らず放棄してしまった。「9カ国条約」(ワシントン体制)を破ったのは支那と米国だった。

> 中国からみれば、九ヶ国条約は中国の主権を保障するどころか、否定するものだった。
> 何よりも先ず、中国における西欧列強の特権的地位を「固定化」し「合法化」するための合意である。
> これらの条約は、中国にとって、屈辱的であるばかりでなく、恒常的な不安定要因であった。
> 中国は 中略 1925年、イギリス排斥運動を起こした。1927年、中国革命軍は九江と漢口のイギリス租借地を武力で奪取した。
> 1928年、蒋介石は列強が行動を起こさなければ、1931年までに自分の責任に於いて、条約を破棄すると通告した。
> 
> ヘレン・ミアーズ著『アメリカの鏡・日本』

506 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 14:08:00 0
日本政府のワシントン体制・九ヶ国条約尊守の様子については

「米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり」

「しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしてもどうしようもありません。 」

「東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。」
元外交官 岡崎久彦氏談

生真面目すぎる日本人と、平気でウソをつき条約を破り捨てる中国人と言うのは戦前も戦後も一貫してるのかも知れない。

507 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 21:23:27 0
本音と建前の建前の部分だけ切り取って日本は正義の国とか言うのってどうなのさ

508 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 02:41:26 0
で、満州事変じゃリットン調査団は日本の権益を認める流れでことを運ぼうとしたのに
日本はそれを蹴ったわけですが

509 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 02:59:08 0
>>507
同意。

>>498
日米は妥協すべきだったってことでは意見の相違はない。
で、日米どちらに責任があるかが論点ね。

日本も、ソ連に漁夫の利を与えた片割れに違いない。責任が一方にあって他方に無いなどということは無い。
日本もアメリカを敵に回すという最大級の外交的失敗をしていることをお忘れなく。
満州もソ連に盗られるくらいなら、日米で共同開発したほうがよっぽど良かった。

アメリカは本当に失敗したのか?という点について
アメリカは、WW2でアジアを制すことはできなかったが、それでも世界の海を手に入れた。
日英仏といった植民地帝国が全て共倒れした中、アメリカに異議を唱えられるものはいなかった。



510 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 18:19:36 0
test

511 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 21:47:23 0

正義かどうかは知らないが事実と日本の行動は
「日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国」(マクマリー)となる。

そして支那は平気で条約を破り、それをアメリカは見て見ぬふりしたと。僅か数年で破綻した
ワシントン体制とやらにしがみついても無駄なこと。

512 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 21:51:41 0
>>505
> 1928年、蒋介石は列強が行動を起こさなければ、1931年までに自分の責任に於いて、条約を破棄すると通告した。
> 
> ヘレン・ミアーズ著『アメリカの鏡・日本』

こうした中国側の無法と暴挙に対し、タイムリミットの1931年ギリギリまで耐え交渉を望んだ日本・・・

> 中国政府は急進的な「革命外交」(不平等条約の破棄、利権回収の実現)を推し進めており、小幡公使へのアグレマン拒否など諸々の対日強硬策をとったほか
> 日本が満州に有していた旅順・大連の租借権や満鉄なども利権回収の対象とされていました。
> 他方、日本側では関東軍を中心として、満州における日本の各種権益は武力をもっても死守すべきとする議論が高まっていました。
>  こうした状況において、1931年9月18日に満州事変が勃発しました。
外務省
ttp://www.mofa.go.jp/Mofaj/annai/honsho/shiryo/shidehara/03_2.html

513 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 22:38:46 0
 ●●●●●●韓国からのサイバーテロ・スレ総合●●●●●●
【ネット】2ちゃんねる攻撃で、米政府機関のサーバーまで被害に。
 米企業、FBIと法的措置検討…損害2億2千万円★65
 http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267708062/  
  ★祭り続行中っす。2ちゃん歴代1位を目指して続々と集結。
 
↓↓↓↓↓↓今回のテロによって<dubai故障/閉鎖確定の板>↓↓↓↓↓↓
2010年3月3日 18時57分 dubai 死亡
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CM ケーブル放送 街作り・都市計画 方言 君主・皇室・王室・貴族 ファッション
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514 :世界@名無史さん:2010/03/05(金) 19:21:40 O
他の国の建て前はどんなのだろう?

515 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 22:54:26 0
 

516 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 09:37:45 O
>>514
中国とかは防衛戦争だから分かり易そうだが。ドイツはドイツ人の生存圏拡大だから日本より正直。

517 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 12:22:58 0
ナチスの戦略は生存権拡大だけじゃないよ。当時は(今もある程度あるけど)
欧州各地にドイツ系の住民がいたから、その同胞の権利を守るとかといった
大義名分も使っていたから。


518 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 15:26:12 0
>>517
同胞の権利を守るか・・・
クリミア戦争期のロシアなら、正教徒の権利を守る、
30年戦争期のスウェーデンならプロテスタントの(以下略
十字軍なら(以下略

他国の大義名分は胡散暗く感じるのに、自国のなら少しの疑いも無く信じられる人間がいる

519 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:02:05 0
>>518
自国も含めて世界中全て胡散臭いと思ってるのが英国人

520 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 21:49:20 O
>>518
新興宗教と同じでなぜかみんな「うちだけは正しい」とか思ってるんだよな。
「資源を手に入れて貧しい日本を豊かにする」とかなら正直と思うが、「アジア解放」とか言われるとなあ…


521 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 23:42:33 0
>>517
生存権じゃなくて生存圏だよ

522 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 04:13:28 0
>>521
些細なことに拘ってるとハゲるぞ

523 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 08:39:51 0
だって全然意味違うしお前ら勘違いして議論してんじゃん

524 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 11:47:28 0
>>520
>「資源を手に入れて貧しい日本を豊かにする」とかなら正直と思うが、「アジア解放」とか言われるとなあ…

ABCD包囲陣で生存権を奪われそうになった日本の生きるための手段が大東亜戦争。その過程で東南アジアの植民地の開放にも成功したと

525 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 11:58:29 0
結局、一番悪いのは最初に侵攻してこようとしたロスケだろ


526 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 12:37:48 0
小林の信者って未だに「ABCD包囲陣で生存権を奪われそうになった」って
信じて疑わないの?「アジア解放」のお題目はもうやめたの?


527 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 13:33:40 0
>>524
>ABCD包囲陣で生存権を奪われそうになった

身から出た錆だよ。
ナチス・ドイツと軍事同盟を結べば必然的に起こるだろうに、
当時の日本の首脳がボンクラ揃いだから予想できなかった。


528 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 14:19:29 0
でもABCD包囲で生存権を奪われたら、昔も今も資源のない日本としては
行動を起こすしかないのも事実というか必然。

529 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 14:42:16 0
>>528
自業自得だ。
満州までで満足すればいいものをw


530 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 15:02:36 0
小林の場合、やたらと日本軍が戦争に強かったと強調したがるけど、
単に優越感に浸りたいだけ、他人を見下したいだけではないか?
戦争に強かったなんて自慢できることなのだろうか?


531 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 15:08:28 0
>>529
今も昔も近隣諸国と紛争抱えてる国や地域なんて幾らでもある。
そんな事を対日封鎖の口実にしてたら、アメリカ始め世界中の
ほとんどの国が封鎖されないとならない。

>>530
戦略・戦術・戦闘面の話しは小林の戦争論の主旨とは離れてるのでは?

532 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 15:29:47 0
>>531
>そんな事を対日封鎖の口実にしてたら、

だから満洲までは大目に見て貰えましたが?
それで満足しときゃいいのに、華北分離だ内蒙工作だと大騒ぎした挙げ句に日中全面戦争、更には仏印進駐って、
とても「そんな事」で済まされる問題ではありませんね。

533 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 15:40:54 0
世界史の中では「そんなこと」ですよ。珍しくも何ともない

534 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 16:30:20 0
「そんなこと」をした国がふるぼっこにされるのも
「珍しくも何ともない」。

「そんなこと」をして英米豪の権益を奪おうとしたのだから
寧ろふるぼっこにされて当たり前だな。

535 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 16:33:14 0
それはない。日本はフランスと防衛協力を実施していたが、米英豪の権益は尊重していた
日本を敵視しABCDで封鎖してきたのは米英

536 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 16:40:42 0
>>535
ナチスとの同盟は?

537 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 16:49:57 0
>>449?

538 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 16:56:59 0
>>親小林派
少なくともこのスレで、日本の道義的責任を追及してる人はいないよ。
対米開戦という戦略的失敗くらいは認めてもいいのでは?

出る杭は打たれる。満州くらいで我慢しておくべきだった。
とはいえ、ベルサイユ条約以後、国際情勢が不安定化している中で、途中で止まることなど可能だったのかという疑問はある。

539 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:06:37 0
>途中で止まることなど可能だったのかという疑問はある。

まず歴史の流れを日本一国の意向だけで止められるわけがない。
中国、ソ連、米国、英国他の思惑が入り交じっているのだから

原因を日本一国だけに求める自虐史観というかタコツボ史観からは
そろそろ脱却した方が良いだろう

540 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:10:54 0
ナチスと同盟した日本がどんどん南方へ南方へと出て行くんだから
米英豪が不安を感じるのは当たり前だな。

仏印進駐は絶望的なまでの楽観論でやった大失策。

541 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:15:53 0
>>539
原因を日本一国に求める気などさらさらない。それこそ自惚れだろう。
コピペ投下

114 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/08/15(土) 01:28:27 0
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       (  レ' ̄     r‐、  ヽ ./ /:.:.:.:.,.:.:.:.:.:\: : : : :`-、
        `ヽ」 i::}    └ '   ゝ:/:.l.i.:.:.| ! ;:l.:l:.:.:.ヽ : : : : l
         { ! `        / l 二   二_--_ l: : : : : !
          !  `        |  | !:}   r 、   l: : : : : l
          、  r―‐、  r‐l  j `    ゙┘  ム: : : : :|
           \   ̄/ Y^ヽ ヽ{  _    _/: : : : : j
        , .-―''"⌒ヽ  {  } }`- ` ┘-<: : : : : : : :/
       /         \ ヽ'⌒: : : : : : : : : : : :` :、___/
      /           |  ヽ、: : :.:.:.:: : : : : : : : : : :く
     /        ヽ   |    \: : : : : : : : : : : : : : ヽ、
    l  _      :::l  ヽ_   \: : : : : : : : : : : : : :}
   _」 ''"      :::...::::l  ::::::::::了ヽ=- 二`ー---――V
    ! ''゙''      :::::::::/:::::/:::::::::{ ! r-―――'⌒〜--(
  /         .::::::::/::/:::::::::::| ̄''´: : : : : : : : : : : : : :.:ヽ
 ./         ::::/::::::::::_,.. -┘: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.l
_/          /   / : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :.ノ

戦争は限度など守りはせぬ。抜き身の剣の行く手を制し、それを防ぐなど、容易にはかなわぬ
byセネカ

542 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:15:54 0
親英米のはずの米内も中国にはかなり強硬だったし
そういう「戦後いいとこ取り」している連中の言動を
詳細に再検討していく必要もあるだろうな。

だからといって強硬も強硬だった東條とか杉山の罪は消えないけど。


543 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:17:02 0
仏印に進駐した小部隊にアメリカが攻め滅ぼされる事を心配したというのも
少々考えにくい。
実際には対日圧迫から対日戦に持ち込む為の口実にしただけだろう。アメリカ

544 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:20:18 0
>>541
世界史としてなら中国の企みなども調べた方が良いだろう。

545 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:23:19 0
>アメリカが攻め滅ぼされる

どんなアメリカ人でもそこまで恐怖はしていないって。
英蘭豪が次第に圧迫されて東アジアに枢軸側の勢力が伸張するのを恐れていた。
それは英よりの米国として当然のこと。

546 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 17:30:32 0
>>545
アメリカは日本から何の被害も受けてないのに勝手な思いこみからABCD包囲陣を
仕掛けて戦争を引き起こしたという主張ね。

しかしそれはアメリカ合衆国を余りにも愚かに見すぎてるのでは? アメリカの意図は
対日戦でしょう。そこから対独戦へと繋げようとした

547 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 18:11:23 0
>勝手な思い込み
英蘭が圧迫されるのは米国として座視できんだろう。


548 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 18:14:50 0
圧迫してないし

549 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 18:38:56 0
ペリーが日本を開国させなかったら、
アジアは今でも西洋列強の植民地だっただろう。


550 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 18:56:40 0
>>549
日本が余計な事をしなくてもアジアは自力で独立できた。


551 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 19:08:07 0
それはないな
そもそもアジア各国の独立軍を作り先頭にたって戦ったのも旧日本軍人だし

552 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 19:09:23 0
アメリカの狙いはルーズベルトの個人的野心と財政赤字を隠すために過ぎんよ


553 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 19:25:15 0
>>551
それは説得力ないね。アフリカの黒人国家でさえ独立したのに。


554 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 19:27:30 0
ペリーが日本を開国させなかったら、
日本は近代化できなかった。
日本がWW2で戦わなかったらアジアは独立できなかった。

つまりアジアを解放させたのはペリーなのだ。


555 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 19:35:05 0
>>553
アフリカが独立できたのはアジアが独立できたから
その流れに過ぎんよ
アジアが独立できたのは日本のおかげ
>>554
普通に出来たよ、西国諸藩を中心に佐賀藩なんて普通に工業化してたし

556 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 19:54:00 0
>>555
>普通に出来たよ、西国諸藩を中心に佐賀藩なんて普通に工業化してたし
それはない。
明治維新は、内的要因と外的要因の両方があって始めて達成できた。
日本国内にあったのは、国学というナショナリズムの地盤、江戸・大坂を中心とした流通。
一方、外的要因はアヘン戦争やペリー来航という外圧、それから工業技術の輸入。

単独で近代化を成し遂げることができた、なんて夜郎自大もいいところ

557 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:04:06 0
佐賀藩あたりは突出してるから、肥前モンロー主義で独立自治公国みたいになれば、
あるいは独自の近代化もありえたかも。

まあ、ドイツの一領邦ていどの規模でしかないが。

558 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:24:29 0
>>555
>アフリカが独立できたのはアジアが独立できたから
>その流れに過ぎんよ
>アジアが独立できたのは日本のおかげ

別に日本だけの力ではない。
アメリカもベルサイユ条約以来、植民地解放を謳ってる。
植民地帝国を最終的に打ち砕いたのは、スエズ危機。
もちろん、植民地を解放する方が自国の利益になるからであって人道的理由など後付け。

独立を求める現地人の動きと、国際的な列強の思惑が第三世界の独立をもたらした。

559 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:36:30 0
何でも日本のおかげという言葉は、お隣の某国人のいう人類文化の源泉がみな朝鮮というのとよく似てるね。
結局、発想は同じなのか。w

560 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:38:41 0
>>559
同意。タコツボ史観(笑)というやつだろ。

561 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:01:04 0
「植民地の解放」ならレーニンだって言ってるけどな。

562 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:04:55 0
小国の擁護ならタレイランだってやってるさ。
外交上のよくある方便

563 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:26:22 0
つまりそういう複雑な国際政治の流れの中で独立できたのであって
日本の力で独立したと言うのは針小棒大もいいところ
日本の侵出によって宗主国と切り離されたからというのは一因に過ぎない

564 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:33:09 0
後進国は、日本、アメリカ、ソ連、中共と強かに保護者を乗り換えてんだよね。
親日国などといってもそんなもん

565 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:35:00 0
>>555
>アフリカが独立できたのはアジアが独立できたから
>その流れに過ぎんよ

こいつ「流れに過ぎんよ」だってw
恣意的だね。
だったらフィリピンがWW2以前に独立の約束を勝ち取ったのだって流れだろ。


566 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:36:16 0
>>556
同じ事だよ
ペリーが来航しなければもっと遅くなったか、明治維新と違う形になったかも知れんが
西国諸藩が富や工業力の面で東国諸藩を圧倒してたのは明白

会津藩なんかは薩摩に似て武勇もあり、薩摩より学問教養もあったが
薩摩に負けたのはその面で

>>559
現実から目をそらす嘘捏造精神こそ朝鮮精神そのものだな
日本がなければそもそも複雑な政治構造になってないし
アジア、アフリカは独立の隙間さえないw

ヨーロッパが植民地解放を建前上うたわざる得なかったのも
日本のような強国が現れ報復さるのを恐れたため

567 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:40:42 0
チャンドラ・ボースはソ連にも頼ってるし、アウン・サンもビルマ共産党の書記長だったことがある。
汪兆銘ももとは国民党左派の領袖で蒋介石が第1次国共合作を切った後もしばらく共産党とつるんでた。

彼らにとっては日本と組むのは複数あった選択肢の中の1つにすぎなかった訳だ。

568 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 23:06:26 0
植民地が独立できたのって冷戦が最も関与してるんじゃね?

569 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 00:03:04 0
>>566
>ペリーが来航しなければもっと遅くなったか、明治維新と違う形になったかも知れんが

数十年は遅くなったと思うな。
西洋人講師の受け入れや留学がなければ数十年は遅れた。

>日本がなければそもそも複雑な政治構造になってないし
>アジア、アフリカは独立の隙間さえないw

これも、日本がなくても遅くなった程度だと思う。


570 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 00:10:57 0
>>566
>ヨーロッパが植民地解放を建前上うたわざる得なかったのも
>日本のような強国が現れ報復さるのを恐れたため

これは説得力がない。
18世紀の西洋人は清朝やムガル帝国を強国として恐れていたが、
アジアの植民地化は止まらなかった。


571 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 00:20:33 0
西洋人が植民地にしなかったらアジア・アフリカは近代化できなかった。


572 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 00:30:11 0
>>569
数十年も遅れるなんて経済の面からありえない
西国諸藩を除き幕府もどこも財政はぼろぼろ状態

長州なんかは殖産興業に早くから力を入れ実収100万石といわれたほど
ペリーが来た翌年すぐに黒船も作ってるほどだし

島津斉彬も兵を引き連れ幕府の改革を迫ろうとしたほど

それだけ西国諸藩が幕末時点で圧倒的優位になってた

573 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 01:37:57 0
いざ有事になったら真っ先に逃げ出す。
屁理屈野郎ってのはそういうもんだ。

574 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 02:20:31 0
>>572
西南諸藩が優位になってたことと、近代化に成功したことはまったく別問題。
どの藩閥が主導したかなんて話じゃないんだよ。
あんたの説明じゃ、英が肩入れせずとも薩長が勝てたくらいの意味しかない。

そもそも維新についてよく知らないのに書いてるだろう
ところどころおかしい。

575 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 06:59:57 0
幕府が崩れれば自然と近代化促進になるんだが?w
兵農分離りによる幕藩体制と、遠洋航海や兵器等の抑制は100年以上の戦国乱世を治めるための政策でしかないし

軍事や工業面以外で見れば、農地開拓、商品経済の発達、識字率の高さや教育普及など当時の欧州を抜いてたし
政策が許せばすぐに近代化できる基盤が揃ってたから近代化できただけ

明治政府がやった事も、それまで禁じていた海外の制度や文物を積極的に取り入れたぐらいでなにか特別な政策をやったわけでもない

近代化を真似るにしても、自分達で真似て運用する事ができる基盤がないとできないし


576 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 07:22:17 0
>>575
幕府こそが先頭を切って近代化を推進していた事実を知らんのかい?
維新後の新政府も実務官僚は旧幕臣が占めている。

しかも、あんた言ってること変ってるでしょ。
外圧がなくても近代化できたという主張だったのでは。
意見を変えて苦し紛れに放った台詞がこれかい?

>明治政府がやった事も、それまで禁じていた海外の制度や文物を積極的に取り入れたぐらいでなにか特別な政策をやったわけでもない
>明治政府がやった事も、それまで禁じていた海外の制度や文物を積極的に取り入れたぐらいでなにか特別な政策をやったわけでもない
>明治政府がやった事も、それまで禁じていた海外の制度や文物を積極的に取り入れたぐらいでなにか特別な政策をやったわけでもない

近代日本人の労苦をすべて無にする発言だね



577 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 07:34:53 0
幕末史の始まりは、内的要因に重きを置くなら大塩平八郎の乱、外的要因に重きを置くならペリー来航。
内外どちらかを強調することはあっても、片方をまったく否定するのはトンデモ説。

578 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 11:15:33 0
>>555
>アジアが独立できたのは日本のおかげ
既に、植民地解放の流れは始まっている。
現にイギリスはエジプトやイラクの自治政権を認め、租借期限の切れた威海衛を中華民国に返還している。
アメリカも、フィリピンに対し1945年の独立予定を認めていた。

むしろ、逆行して支配圏拡大に走ったのは、満州事変以降の日本。
満州は言うに及ばず、東南アジアでも、重要資源の産地は日本領に併合する予定だった。

放火犯に家を焼かれたら、莫大な保険金が下りて以前より遥かに豪華な家に建て直す事が出来たようなもの。
放火犯のおかげとも言えるが、当の放火犯がそれを誇って良い話では無い。

579 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 11:26:20 0
だったらなぜ日本の敗戦後にアジア各国が独立戦争してんだよw


580 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 11:37:01 0
>>576
だからペリーが来なくても、西国諸藩が富の面で圧倒しててそれが武力に変わり
幕府が倒れ革命が起きたのは必然な事
源平合戦も応仁の乱も経済構造の変化から起こってんだから

>>577
大塩は単に飢饉だから挙兵しただけ、ペリーなんか以前に日本の知識人は阿片戦争の事をよく知ってたし


581 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 11:39:00 0
だから結果論だろう。早晩、植民地経営が行き詰まるのはどの列強も
分かっていたから。イギリスなんかも直接統治なんてしても資本投下が
大きすぎて回収しきれないという認識を持っていたし、第一次大戦以降は
民族自決論によって独立の気運が高まっていた。日本が一切関与しなくても
独立運動が起きて手を引いたよ。


582 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 12:17:37 0
大東亜戦争は原因の一つではあっても、全てではないわな

583 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 16:03:02 0
>>580
倒幕以外の近代化の可能性もあった。
西郷らの巧みな策謀によって、朝廷・諸侯が倒幕に引きずり込まれただけなんですけど・・・。

明治維新=倒幕運動ではないからね。
大塩の乱・ペリー来航以降、日本全国の知識人が外国の知識を求め、大衆からは世直しの機運が起こった。
そういう社会的な変化がまずあって、尊攘を名目とする政治的な鍔迫り合いが幕府・朝廷・雄藩の間で繰り広げられた。
社会の変化、政治の変化両方ひっくるめて明治維新と呼ぶ。
幕府が新政府にとって代わられたことは、当時の言葉で御一新と呼ばれていた。

>>島津斉彬も兵を引き連れ幕府の改革を迫ろうとしたほど
この書き方はどうよ?
島津久光の卒兵上洛、文久の改革を知らないかのような書き込み。
ま、大塩を否定したり、源平合戦という言い方をしたりするあたり、基礎知識が足りない方なのは分かるんだが。



584 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 16:36:57 0
西南雄藩が倒幕の主戦力足りえたのは天保の大飢饉から経済を立て直せたからなのよね
富で圧倒と言うのは微妙にニュアンスが違うから注意ね

585 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 20:48:01 0
ここは日本史板じゃなくて世界史版なんだから諸外国の歴史に目を向けよう。

>>581
いや無理でしょう。インドネシアなどは

> ・欧米の侵略戦争は第一大戦までのことだ、と小森などが言っていましたが、そうではない。
> 欧米諸国が植民地支配を目指して東南アジア諸国の民衆と戦ったのは第二次大戦後のことだ。と答えて欲しかった。
>  インドネシアでは4年間に80万人を殺しています。
ttp://www.nishiokanji.jp/blog/

物凄い人数が再植民地を目論む西洋国家によって虐殺されている。それでも抵抗できたのは
日本軍が置いていった武器と、インドネシア人等に施した軍事訓練の成果と、残って戦った日本兵たちのおかげ。

インドネシア人らが素手の素人のままだったら西欧国家相手に戦争は無理。問題外だったはず

586 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 20:59:58 0
一部の利権を手放したのも、経費ばかり掛かる現地人の
面倒なんか見たくない、利益だけを吸い上げたい
と考えたからに過ぎない

587 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:00:21 0
>>585
>インドネシアでは4年間に80万人を殺しています。

信憑性のほどは南京大虐殺の30万人とどっこいだね。

>物凄い人数が再植民地を目論む西洋国家によって虐殺されている。

オランダはナチスの侵略で国家が疲弊し、経済を立て直すために
藁にもすがる思いで植民地を取り戻そうとしたのさ。

>インドネシア人らが素手の素人のままだったら西欧国家相手に戦争は無理。問題外だったはず

だったらアフリカ諸国が素手の素人のままで独立した説明にならないだろ。


588 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:05:04 0
そもそも日本だってアメリカに全面降伏して占領されているのに
たった6年で独立してるだろ。


589 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:08:42 0
東条英機首相が呼びかけて東京で開催された「大東亜会議」には、
インドのチャンドラ・ボースやフィリピンのホセ・ラウレルらが
招待されて出席しました。ところがインドネシアのスカルノは
招待されませんでした。アメリカがフィリピンの独立を認めようと
する動きなど、その時点で独立が秒読み段階にあった国々には
あっさりと独立容認の保証を与えました。しかしインドネシアには
与えませんでした。日本の本音はアジアの国々を第2第3の満州国に
することだったようですが、インドネシアについては朝鮮と台湾に
ついで第3の領土にするつもりだったようです。覇権主義にしがみ
ついていた日本にとって、インドネシアはあまりにも魅力的過ぎた
のでしょう。
ttp://www.fsinet.or.jp/~oak-wood/rohmusha/rohmusha.html


590 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:16:56 0
>>585
>インドネシアでは4年間に80万人を殺しています。
>物凄い人数が再植民地を目論む西洋国家によって虐殺されている。

17〜19世紀の西洋人だったら1000万人殺してでも反乱を鎮圧しただろう。
やはりアジアの独立は西洋人の人権意識の変化によるところが大きいと思う。


591 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:24:26 0
>>590
17〜19というくくりが大きすぎる気はするけど、セポイの乱に対するイギリスの仕打ちはそれだよね。
東インド会社による統治がペイできなくなったら、今度はイギリス政府がインドを支配し、収奪を強化した。

592 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 01:43:14 0
日本右傾許さない! 右翼論破してやる! 保守論破してやる! ネトウヨ論破した!! 左派勝つ!!














http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50

593 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 09:16:35 0
結局日本のおかげだったのをプライドが傷つく為に認めたくないだけかw

594 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 14:54:08 0
>>579
独立戦争してるのはインドネシアと北ベトナムだけだが。
ベトナムの場合も、独立派が共産主義者でなければ、戦争になったかどうか・・・


595 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 16:43:10 0
>>593
何が「結局」?もしかして>>592に対するレス?

596 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 17:13:26 0
とにかくアレだ。負けたら終わりなのは確かだ。実際日本が、勝っていたら
チョンがのさばることは無かっただろうし、こんな国際情勢にはならなかった。
ホント、負けたら終わりだ。いまさら軍備拡張しても白人勢力には勝てない。
悔しくて仕方ないね。

597 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 17:48:16 0
戦後懸命に生きて日本を復興した人たちを全否定する言葉だな

598 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 18:37:06 0
戦中を擁護する右翼は、戦中が日本史上でも稀な時代だったことがわからないみたいだ。

外交・経済でも、日本はずうっと英米露と協調してきた。
独伊なんて縁もゆかりもない遠い国。
中国には、敬慕と侮蔑が絡み合う複雑な感情を抱いていた。これは中国側も同じだね。

599 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 18:58:20 0
>実際日本が、勝っていたら
そんなあり得ない夢を壊して悪いが現実はこの通り。
http://www.luzinde.com/database/nation_industry.html

万に一つも勝てた見込みはないよ。
極端に違う兵站の差があっても勝てる可能性があるのは
ゲリラ戦が仕掛けられる地勢的に有利な自国領だけ。
北ベトナム軍はそうやって強大な米軍と戦って勝った。


600 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:19:44 0
アメリカに対する歴史観は完全に共感。

中国に対しては共感できない。
何でこいつはあんなに反中なのか意味が分からない。
当時の中国は列強の被害者なんだから、汚いことの
一つや二つやるっての。

アメリカにも中国にも頼らず、自分の足で立てという
主張には完全に同意。結局頼りになるのは自分の力だけだよ。
他国を信頼しすぎるのは良くない。

601 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:22:42 0
日本の右翼は「アメリカと仲良くしよう」
日本の左翼は「中国と仲良くしよう」

これしかいってない。
自立する意思が全くない。
そりゃあ日本は資源もエネルギーも食料もないんだから
完全な自立なんて出来るわけがないが、その意思ぐらいは
もてるだろ。

602 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:29:32 0
>汚いことの一つや二つ

「汚いこと」が同じことを指すかどうか分からないが
『戦争論』で、中国女性たちが日本軍を歓迎するかのように見せかけて
いきなり手榴弾を投げつけてきたことを小林は卑怯だと罵倒していたけど

これ、国際法を無視しまくって侵略していた日本軍への抵抗として
卑怯なことだとは到底思えない。中国人は日章旗を振って
侵攻してきた日本軍を歓迎するのが正しいのか?


603 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:33:52 0
>>578

>むしろ、逆行して支配圏拡大に走ったのは、満州事変以降の日本。
>満州は言うに及ばず、東南アジアでも、重要資源の産地は日本領に併合する予定だった。

支配権拡大っていうか、もともと台湾と朝鮮しか植民地は無かっただろ。w
既に広大な植民地を持って、十分豊かな欧米と一緒にすんなよボケ。

大恐慌によって、列強がブロック経済化し、保護主義に走って
日本製品を締め出したんだから、広大な植民地を持ってる欧米は
それでよくても、一番死活問題になるのは殆ど植民地のない日本とドイツ。

日本が満州事変で領土拡大に走ったのはそういう理由。
それとも日本がこのままジワジワ弱体化して、最終的には日本も
欧米の植民地になっても、それでいいっていうのかアホ。
日本以外は全アジアが植民地化してるのに、日本だけを見逃してくれる
どうりが一体何処にある?

604 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:42:35 0
>>603

昭和時代になって「日本を植民地化する」なんて
妄想を抱く「列強」など存在しないって・・・。

605 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:42:49 0
日本はアジアを植民地から開放するために、一時的にアジアを植民地にしただけ。
だが度重なる列強の圧力や嫌がらせにより、日本は国力強化の為に、植民地
からの収奪を強めざるをえなかった。特に大戦中は生きるか死ぬかだったので
悲惨なことになった。この時点でアジアと日本とのすれ違いが始まった。


606 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:46:13 0
>>604

日本が戦わなければ、満州も朝鮮もロシアに占領され、
中国の残る地域も列強に分割占領されて、第二のインドになったのは
まず間違いない。英国占領下のインドがどんだけ悲惨な生活送ってたか
知ってるか?

日中戦争は非常に不幸な出来事だったが、広い歴史の目で見えば
あれは中国にとって最大の幸運だった。

607 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:47:32 0
>>604

どっちにしろブロック経済なんて敷かれたら、日本は間違いなく飢え死ぬ。

608 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:57:11 0
要するに日本が悪いとしたら、負けたことだけ。
もし勝っていたら、欧米が今頃アフリカやアジアから日本みたいに
謝罪しろ、賠償しろとつつかれて、日本と立場は逆転しただろう。

結局独立運動の高まりという時代の分岐点で、今まで散々悪事を働いてきた
連中が、誰が貧乏くじを引くか、くじ引きを始めただけ。
そのくじ引きはインチキで、最初から日本が負けるゲームだった。

609 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:58:12 0
アメリカと仲良くしようって言った端から
トヨタ車オーナーのアメリカ人1000万人が集団から集団訴訟を起こされたでござる
米「リコール問題で持ってるトヨタ車の価値が下がったから金よこせニダ」

610 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:02:45 0
飢え死ぬなんてことはないよw
満州事変当時の農業自給率は八割以上。経済ブロック化で困ったのは
農産物ではなく鉄や石油など、当時の日本が軍備を拡張するのに影響があったから。


611 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:05:10 0
>>609

何処の国に対しても、過剰に敵視するのも、過剰に信頼するのも良くない。
結局自分が強くならなければ、決して幸せにはなれない。
これは国もそうだし、個人もそうだ。
人生の基本。
日本はその基本を、アメリカに守られてヌクヌクと育った戦後で、すっかり忘れた。
骨抜きになった。

612 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:07:08 0
>>610

大量の失業者が出れば、大変な混乱どころか暴動になりますが何か?
今日の日本で、いきなり全世界が日本製品締め出したら、日本はどうなる?
想像力あるのかねキミは?

613 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:13:21 0
小林よしのりとか、橋下知事とか、自分で戦って、自分で今の地位を
築いた人は、「力こそが唯一信頼できるもの」と骨身に染みて分かってるんだけど、

日本の政治家みたいに、どっかのお坊ちゃまや、二世三世議員だと
たいして人と戦わなくても、トントン拍子で偉くなった奴ばかりなので、
人と戦うということが、どうしても分からない。
暴力的だと思ってる。
ばぶばぶおっぱい吸ってれば、勝手に金持ちになれると思ってる。


614 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:14:41 0
>>612
>大量の失業者が出れば、大変な混乱どころか暴動になりますが何か?
だからって侵略行為を働いていいなんて理屈はないよ。


615 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:17:49 0
>>614

じゃあ市ねっていうんですか、
下手すれば侵略されますが、それも仕方ないと。
大体満州は侵略ではない。満州国って字が読めないのか? 皇帝は誰だ?

616 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:21:41 0
>>615
>じゃあ市ねっていうんですか
死にはしないだろう(笑い
食糧自給率が高かったんだから。失業すれば農村に帰れば良かっただけだよ。


617 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:23:17 0
小林の漫画は扇情的すぎ。
やり方が中国人韓国人そっくりだ。
バカを騙すには効果的だが、日本人は残念ながら
バカは少ないんだよな。(笑

618 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:24:19 0
>>615
>大体満州は侵略ではない。
満州事変は侵略だよ。満州皇帝の溥儀は傀儡。


619 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:25:21 0
>>616

そんなのんびりとした発想が許される時代ではなかった。
生きるか死ぬか、やるかやられるかの時代に、大博打に打って出ただけだ。

620 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:29:02 0
>>618

日本は負けたから、侵略ということにされただけだね。
何でキミは日本「だけ」悪者にしたいんだね?

621 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:30:38 0
満州事変を起こさなくても誰からもやられるなんて時代じゃないから。当時は。
第一次大戦で列強は疲弊しておりぼちぼち植民地経営も統治方式から間接統治に
変えだした時代。そんな時代にだれが「やる」んだか(笑い


622 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:32:23 0
>>620
>日本は負けたから、侵略ということにされただけだね。
いや、逆だね。侵略したから列強を敵に回して負けたんだよ。


623 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:37:15 0
>>621

じゃあ欧米は広大な植民地を持ってても、それは過去の話でもう忘れろと。
日本は殆ど植民地がなくて、保護主義化で食うに困っても畑でも耕して麦食ってろと。
そんな勝手な理屈を、「お説ごもっともです」と聞くのかお前は?

624 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:42:04 0
>>620
>日本は負けたから、侵略ということにされただけだね。

日本が勝っていても中国人や欧米人は侵略と認定するだろう。
アメリカですら南京占領や重慶大空襲なんてやってないからね。

>何でキミは日本「だけ」悪者にしたいんだね?

誰がそんなこと言った?


625 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:43:47 0
勝手に時間で線引きして、それ以前は水に流せ、それ以降は絶対許さんというのは
欧米の汚い常套手段だな。
核兵器にしてもそうだ。


626 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:45:21 0
>>623
>じゃあ欧米は広大な植民地を持ってても、それは過去の話でもう忘れろと。
それは日本も含めて第一次大戦後のベルサイユ条約とその体制維持で合意していたから。
新たな植民地獲得を行うことは、民族自決にも反するし紛争を起こさないという
不戦条約や中国大陸の利権保全に合意した九カ国条約にも反するからね。
そうした合意を無視して中国の主権を侵害すれば批判を受けるのは当然だし、
その結果得られた傀儡国家の占有が認められないのも当然のこと。


627 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:47:39 0
>勝手に時間で線引きして、それ以前は水に流せ
日本もその大勢に合意しているんだから、それに反する行為を行えば
排除されるに決まってる。今の北朝鮮みたいにね。


628 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:47:44 0
>>624

>アメリカですら南京占領や重慶大空襲なんてやってないからね。

アメリカは沖縄戦で空母19隻、戦艦20隻、艦船1457隻による一週間に及ぶ徹底した上陸前の艦砲射撃を行い、
一般市民の頭の上に、一平方メートル当たり一発の砲弾を落とし、「鉄の暴風」とまで呼ばれた。
そして大都市への大空襲と原爆。

いくら日本人が中国を侵略しても、ここまで無慈悲はことはやっていない。
南京など所詮は、双方が生きるか死ぬかの極限状態の下で起きた悲劇に過ぎない。
アメリカは1億人ものインディアンをホロコーストし、その歴史的誤りがあるにも関わらず、
今度は7千万人もの日本人をホロコーストしようとした。
そして今でもその反省は全くない。

アホかお前は。歴史を少しは勉強しろ。

629 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:57:56 0
アメリカの空爆や原爆投下はホロコーストなんて言う類のものじゃないけど
充分非難するに値する行為だね。ルメイが空襲を作戦に採り入れたときには
アメリカ軍の中にも違法行為だから問題があるとして反対意見も少なくなかったね。
日本政府は戦後になってこいつに勲章を与えたがどうかと思うよ。

で、それはそれとして南京で日本軍が行った虐殺行為が相殺されるわけじゃない。
刀の切れ味を試したいなんて理由で人を平気で殺したり、市民を強姦して殺したり
した行為は許されるものじゃないよ。


630 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:01:49 0
>アメリカの空爆や原爆投下はホロコーストなんて言う類のものじゃない

はあ?

つきあってられんわ。

631 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:04:53 0
別にホロコーストの意味を知らない馬鹿に付き合って貰わなくて結構だよ(笑い


632 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:21:00 0
>>608
>結局独立運動の高まりという時代の分岐点で、今まで散々悪事を働いてきた
>連中が、誰が貧乏くじを引くか、くじ引きを始めただけ。
>そのくじ引きはインチキで、最初から日本が負けるゲームだった。

これにはほぼ同意。
民族自決というスローガンは、
戦前、ベルサイユ条約で提示され、
戦中、大西洋憲章で再登場し、
戦後、スエズ危機で揺ぎ無いものになった。

この流れを踏まえた上で、アジア独立における日本の働きをうんぬん言うのは納得できる。
日本だけがアジア独立を考え孤軍奮闘していたという主張、逆に日本はアジア独立など少しも支援していないという主張。
この両方とも同意できない。


633 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 09:56:46 0
>>623
台湾、朝鮮、南樺太と、日本も十分に支配領域は拡大しており、それに関する異議は、過去の事として忘れろ、文句を言うなと言う立場だったんだが。

>>625
日本もそれに同意して、南洋諸島を得たし、建艦競争による国家財政破綻からも逃れられたんだ。
日本も十分に利益を受けてた体制なんだよ。

>核兵器にしてもそうだ。
ええと、君は北の核兵器開発と核武装を認めろと言いたいのか?
現状維持でそれ以上の軍拡による緊張増加、不安定化を避けるのは現実的で妥当性のある話だぞ。

634 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 10:00:21 0
>>608
>結局独立運動の高まりという時代の分岐点で、今まで散々悪事を働いてきた
>連中が、誰が貧乏くじを引くか、くじ引きを始めただけ。
いや、お互いに貧乏くじを引かないようにするための協定だよ。

>そのくじ引きはインチキで、最初から日本が負けるゲームだった。
最初からの有利不利はある程度はあったが、インチキと言うほどではない。
日本は欲を出しすぎて協定を破ったから袋叩きにあっただけ。

635 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 10:31:26 0
>>634
インチキというか後発組としてのハンデは常に背負っていた。
貧乏くじという点では、戦後復興が遅く、イギリス病にかかってしまったイギリスが一番の貧乏くじかと。

636 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 11:09:14 0
>>625

ワシントン体制のことなら日本も合意した上でのことなんだが。
それが日本に不利だというのなら、真っ当な外交で修正すればいい。
それに満洲事変までは大目に見て貰えたんだけどな。

637 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 11:23:10 0
だから俺は北朝鮮とかイランにも同情的なんだよね。
核を腐るほど持ってる国が、核を持つなというのは傲慢だし
それに唯々諾々と従ってる奴は、単なるチキンの腰抜け。

欧米の世界支配から脱しようとするのなら、契約など破り捨てるのが
当たり前だ。連中が世界支配しても、「それで結構でございます、
どうぞ勝手に自分達に有利なルールを作って、どうぞ押し付けてくださいませ。
奴隷の私たちが、ご主人様に逆らうなんて、滅相もございません。」
という奴隷根性には、永遠に北朝鮮やイランや戦前の日本の気持ちは分からんだろうよ。

638 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 11:30:02 0
何でもかんでも日本が悪いというのは、欧米人が作ったルールの上で
善悪を判断するからそうなるだけ。日本もそれに同意したんだから、
日本が悪いとかな。そういうのを奴隷根性という。
小林よしのりが常に「何で日本人は欧米の立場でばかり物を言うのか」
と激怒するのはそれが理由。

韓国人を見ろよ。大統領まで併合を依頼し、
正式に日本と調印を結んで併合されたのに、あんな契約はインチキだと
一切認めてないから。それが普通の国なんだよ。
奴隷根性が芯までしみこんだ連中には一生分からん。

639 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 11:33:42 0
そもそも条約の歴史は、条約の一方的破棄の歴史でもある。
国際的には、条約なんてのは、最強国が、自分達に都合のいいルールを
他国に押し付けるための方便というのは、プライドが高い国には常識。
人間のプライドよりも、紙一枚を大事にする、腑抜けのオカマばかりの国日本。

640 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 11:49:58 0
30年後の世界の教科書にかかれる文章。

「戦後の日本はアメリカの庇護の下で豊かになり、戦うことを忘れ、国民は骨抜きになりました。
平和は血を流して勝ち取るものではなく、水や空気のように、当たり前に存在するものだと
無意識に信じるようになりました。
戦うことを忘れ、自立することを拒否し、己の力を信じることが出来なくなった民族は
他人に寄生することばかり考えるようになりました。
政治はアメリカに寄生するか、中国に寄生するか、そればかり議論する場になりました。
個人は親に寄生し、ニートやひきこもりが増大しました。

日本の伝統や文化は、アメリカの近代合理主義に破壊されました。
特に義理人情や自己犠牲、上下の強い結びつきといった、日本の古来からの美徳は、
近代合理主義の前に徐々に否定され、横の繋がりを結ぶのが苦手という、
日本人の悪い因習だけが残り、個人は孤立し、団結心を失った企業は
国際競争に次々と敗北しました。
現在の日本は、膨大な債務をかかえ、世界の三流国に転落しています。

戦うことを忘れ、自立を忘れ、プライドを忘れた国家がどうなるか、歴史の教訓が
日本にはあります。」

641 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 11:57:02 0
俺はアメリカに復讐しろなんて次元の低いことは言ってない。
小林よしのりだって言ってないと思う。

ただ自分の力で立てと。いい加減に甘ったれた戦後から目覚めろと。
在日米軍を縮小して、少しでも自衛隊でカバーしろと。
少なくとも政治家は、将来は在日米軍をゼロにする、その気概を持てと。
小林が戦争論を通して言いたいのはそれだけだろ。

俺は全く全く同意だ。

642 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 12:15:03 0
>>641

それじゃオマエが率先して大目の税金を払ってくれ。
話はそれからだ。

643 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 12:30:17 0
>>641
>少なくとも政治家は、将来は在日米軍をゼロにする、その気概を持てと。
>小林が戦争論を通して言いたいのはそれだけだろ。

それだけとは思えない。
その後、小林の思想が変遷してその部分だけが残ったにすぎない。

>>642の言うとおり、自立した国防など現実には難しい。
これからますます福祉に金がかかるというときに、どうやって国防費を増やす?
中国へのODAと思いやり予算をあわせて国防費に回したところで、在日米軍の穴埋めにはならん。

戦う気持ちを思い出したら、金がどっかから降って来るとでもいうのかい?
そんなことが起こったら、それはハイパーインフレの予兆だろw

644 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 13:24:07 0
>>130
>何でもかんでも日本が悪いというのは、欧米人が作ったルールの上で
>善悪を判断するからそうなるだけ。日本もそれに同意したんだから、
>日本が悪いとかな。そういうのを奴隷根性という。
>小林よしのりが常に「何で日本人は欧米の立場でばかり物を言うのか」
>と激怒するのはそれが理由。

これが妄想なんだよ。
いったい誰が「何でもかんでも日本が悪い」と言っているのかな?
ちょっと一元的すぎませんか?


645 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 13:33:33 0
>>130
>何でもかんでも日本が悪いというのは、欧米人が作ったルールの上で
>善悪を判断するからそうなるだけ。日本もそれに同意したんだから、
>日本が悪いとかな。そういうのを奴隷根性という。

「何でもかんでも日本が正しい」とか「何でもかんでもアメリカが悪い」と
言っている日本人は大勢見るけど、
「何でもかんでも日本が悪い」と言っている奴なんて思い当たらないな。

名前教えて?


646 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 14:38:26 0
文化や伝統や宗教も結構だけどね、
戦うことを忘れた民族、
世の中で最後に信じられるのは「己の力」だけという
人生の基本のキを忘れた民族は
滅びるのみ。

「全てはアラーの思し召し」と現実逃避してるアラブ人。
「軍靴の足音が」と自分自身を信じられない日本人。
どっちも同じだ。
世界二大いじめられっ子には、苛められるだけの理由がある。

647 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 15:39:49 0
>>637
>戦前の日本の気持ち
そうして条約を破り捨てにかかった中国に対し、野蛮国家とか近代国家ではないとか誹謗し、
暴虐なる国を懲らしめると言って、出兵し、奴隷根性のままでいろと強要したのが戦前の日本なんだが。

648 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:32:47 0
>>646のカキコミは久々に頭にきた。

最後に頼れるのが自分のみね・・・。
きれいごと言うわけじゃないが、人間の最も優れた能力は言語能力。
他者と協力して生き延びるのが社会的動物の知恵であり、宿命である。

そもそも己の力しか頼れないのならば国家なぞ必要ない。
なんの為に国家があるのか、考えたことあるのか?
社会の中で生活しているということは、多くの人に支えられてるってことだよ。
自分ひとりの力で生きられる人間なんていないんだよ。有事だろうが平時だろうが関係ない。

649 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:34:12 0
>>648のつづき
自国の伝統を賛美する一方で、他国の伝統を尊重できない。
自国の苦悩を訴える一方で、他国の苦しみに理解を示せない。

お前は、国家も、伝統もまるでわかっていない。
お前のようなやつは保守派とは呼べない。

650 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:07:21 0
>>648

>社会の中で生活しているということは、多くの人に支えられてるってことだよ。
>自分ひとりの力で生きられる人間なんていないんだよ。有事だろうが平時だろうが関係ない。

そんなものは当たり前。
だが一番大事なのは、自立したい、強くなりたいという個人の力。強い意志だ。
その意思の無い奴が、友達なんて探したって誰にも相手にされないんだよ。
ヘタレは一生アメリカがいい、いや中国だとさえずっとけ。

651 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:28:18 0
>>650
は?都合のいいきれいごとでごまかしてんじゃねえぞ(怒
お前が唱えてる自立とやらのことだよ。
他者を軽蔑することで自尊心を満たしてるだけだろ。

もう一度いう。
自国の伝統を賛美する一方で、他国の伝統を尊重できない。
自国の苦悩を訴える一方で、他国の苦しみに理解を示せない。

国家も、伝統もまるでわかっていない。お前なんざ保守派でもなんでもねえぞ(怒

652 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:25:03 0
>自国の苦悩を訴える一方で、他国の苦しみに理解を示せない。

はあ?
じゃあ何か? 日本が貝のように列島に閉じこもってたら、
今の世界はもっと良くなってたとでもいうのか?
インドの歴史でもちっとは勉強しろハクチ(怒


653 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:49:16 0
>>652
良くしようどうこうじゃねえ。お前らが大好きな国益の話だよ。
南方に進出しても日本は何も得をしなかった。むしろ自分の首を絞める結果に終わっただけ。

インドが云々言ってるが、アジア諸国をホントは馬鹿にしてるだろ、お前。
そういうところが時折、見え隠れしてるのが可笑しいw
結局、欧米人の猿真似なんだよ。
自分のレスだろ、よく読み返してみな。
>「全てはアラーの思し召し」と現実逃避してるアラブ人。

それから、国家や社会を語りながら、究極的には「己の力」のみと言う。
右は国家という共同体を強調する主張。左は国際社会(昔は階級)という共同体を強調する主張。
「己の力」のみと言うなら、保守でも革新でもありませんね。
そもそも社会のあり方を論じてもないですね。
「己の力」が全てだというなら、家を海に浮かべて、海上生活でもされたらいかがですか。


654 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:04:23 0
>>653

くだらね。
漠然としすぎて何が言いたいのか分からん。
アホは出直しな。

655 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:15:13 0
>>654
簡潔にいってやるよ。
「己の力のみ」といった時点で、負けなんだよ。
「己の力のみ」で生きていけるなら社会や国家のことを論じる必要などないだろ。
いや、負けというのはちょっと違うな。正確に言えば、「語るに落ちたり」ってやつだ。

656 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:22:14 0
小林よしのりの戦争論って、海外ではどう評価されているの?
日本人以外でこの本を評価する国民っているの?


657 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:25:26 0
>>655

お前にはいろんな意味で脱力する。
もうバカは相手にしたくないから話しかけないでくれる?
お前の読解力の無さで、勝手に俺の人格決め付けられてもいい迷惑なんだよ。W
寝言はチラシの裏に書いてくれ、な?

658 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:45:13 0
>>657
はいはい、反論ができなくなったんですね。
アホですか。バカですか。ずいぶん美しい日本語をお使いになられる。

読解力の無さ?
仮に私があなたのことを誤解していたとしても、責任の一端はあなたの文章作成能力にあるのではないですか?

人格を決め付けられたくない?
それは小林の常套手段ではないのですか?
西尾幹二がキレイになったり、汚くなったりすることにはいささかの疑問を感じないあなたが、いまさら何を・・・。

「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。」
ま、既に俺も怪物になりかけてるようだから、そろそろやめるけどな。
小林厨なんて一種のハシカ、中二病。俺も元患者。今、高二病を患ってるあたりだろうよ。

659 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:46:57 0
解釈次第でなんとでもなる政治論議は国際政治板とか他板でヤレって。ここは歴史板。
基本的に歴史的事実を語る場所。

>>618
侵略かどうかも解釈の問題で、当事国が侵略でないと言えば侵略では無い。
なにしろ国際法上は侵略の定義がないのだから。

もちろん君個人が侵略と言い張るのは言論の自由の範囲内だが、当時国連は満洲事変を侵略とは認定しなかった。


660 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:59:06 0
参考

> (リットン)報告書の最も重要な特色は、(国連)規約第16条に基づく制裁の適用を招く可能性のあるどのような宣告をも回避した巧妙さだであった。
> 
> (満州事変は)「現在の案件は一国が国際連盟規約に規定された和解手段を予め尽くすことなくして他国に宣戦を布告したという事件ではない。
> また一国の国境が隣国の軍隊によって侵犯されたというような単純な事件でもない」と言うリットン報告書の意見を引用し、これを是認した。
> 
> この一節の重要性は明瞭であった。すなわち、もし日本が戦争に訴えたのでないとするならば、日本は連盟規約を侵犯したのではないと言うことになり
> 従って第16条の適用は起こらないのであった。
> 
> そして事実制裁の問題は一度も討議されたかった。
> 
> E・H・カー

661 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:04:54 0
>やはりアジアの独立は西洋人の人権意識の変化によるところが大きいと思う。

戦後アメリカの利益にならないようなフィリピン諸島などは利権だけ確保しつつ
独立させ、逆にハワイ諸島をポリネシア人のハワイ王国として独立させ返還する
ようなことは絶対しない。それがアメリカ。お人好しもほどほどに。

662 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:18:03 0
>>659
リットン調査団によれば、満州は清末から続く日中露の緩衝地帯で、特例的な歴史的背景を持っていた。
3国の既存の権益が複雑に絡む地帯であることから、現状を認め日本の権益を擁護しつつ、中国の面子を建てる提言をしてる。

ま、一種の租借地。イギリス人リットンがこれを侵略と言って非難することはないわな。
日本が、租借より一歩踏み込んだやり方で中国権益を欲したのを軽くけん制したようなもんだろうな。
この後、日本は国際連盟を脱退するわけだ・・・。
つっても、発足当初から機能不全の国際連盟と現国連とを一緒にはみなせないのは充分承知。

>>659
>解釈次第でなんとでもなる政治論議は国際政治板とか他板でヤレって。ここは歴史板。
>基本的に歴史的事実を語る場所。
ご意見ごもっとも。
とはいっても、このスレはスレタイを見てもわかるとおり、政治論議が最初から容認されている面もある。
少々の政治論議はご容赦を。でも、あまりに熱が続くときは遠慮なく水をかけてやってくだせえ。

663 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:25:21 0
>>661
お人よしとは思ってない。
列強はどこも汚い。英米仏独日ソどこも同じ(イタリアは良くも悪くも含まれないw)。

でも市民社会の中で意識の変化が起こっていたのも事実。
ヴェルサイユからベトナム戦争・湾岸戦争、そして今のアフガン・イラクに至るまで戦争(帝国主義)に対する市民の目は厳しくなっている。

664 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:15:38 0
>>661
>戦後アメリカの利益にならないようなフィリピン諸島などは利権だけ確保しつつ独立させ、

バカだね、利益にならないスペインからぶんどったりしないよ。

>逆にハワイ諸島をポリネシア人のハワイ王国として独立させ返還する
>ようなことは絶対しない。それがアメリカ。お人好しもほどほどに。

ハワイが独立しないのは、アイヌ人が独立国を築けないのに近い理由だね。
人口構成ではポリネシア系は10%だもんな。

やはり、アジアの独立は西洋人の人権意識の変化によるところが大きいと思う。


665 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:21:33 0
「日本がアジアを独立させた」なんて思ってる西洋人は少数だろ。
アメリカが本気でそう思っていたら、たった6年で日本を独立させたりしないよ。


666 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:27:50 0
ハワイを独立させたりすることはアメリカに利益にならないからな。

中国がチベットを独立させたりしないのと同じこと

667 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:32:20 0
いや、ハワイの亡命政権なんて聴いたことないが

668 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:42:15 0
>>665
独立というか再軍備
朝鮮戦争がなけりゃもっと長引いたろうね、復興とかもさ

669 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 00:36:48 0
大川周明の本などを読むと、日本は東亜新秩序と言っても
欧米を中国から完全に追い出すつもりなどなかった。

日本が終始主張してたのは、「満鉄権益を認めろ」の一点のみだった。
日露戦争で莫大な損失を出して獲得した権益なので
これが無益化したら、国民に申し訳が立たない。

ところがアメリカはこれを絶対認めようとしなかった。
他国の租界の権益は黙認しても、日本のは絶対認めなかった。
アメリカは中国に進出するために、列強で一番弱い日本にターゲットを絞った。
その為に日本に何度も何度も嫌がらせをした。
何度失敗しても恥じることなく次から次へと。

ついには英米傀儡の国民党で、日本にテロ戦争を仕掛けるようになった。
とうとう我慢の尾が切れて、居留民の保護の為に満州事変に。
といっても石原莞爾らの暴走だが。

つまり日本の侵略は、こういう長年の積もりに積もったストレスが
爆発した結果なのだ。
そういう過程を、殆どの歴史書は完全に無視してる。
実は小林よしのりすら、この部分が曖昧なのだ。
これこそが、日本人が、旧日本軍に共感できないでいる最大の理由。

670 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 00:58:59 0
>>669
アメリカは日本の満州支配を10年間も傍観した。
満州事変は1931年で、
ABCD包囲網は1941年だ。


671 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 03:26:35 P
避難所としてこの板も使ってくれ
http://jbbs.livedoor.jp/internet/8001/

672 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 05:14:55 0
日本は憲法9条があるから軍事力を政治に有効利用できない。
「自分の力で立つ」と言っても、日本の場合軍事力は金くい虫にしかならないのよ。
いきおい国益にならないなら、米軍に国防を頼って支出を最大限抑えよう、となる。
国民に戦争アレルギーがなくならない限り、日本じゃ「自立する」なんて夢物語だね。
だがこの平和ボケこそ、日本を子供たらしめてるという意見には賛成。


673 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 09:33:00 0
>>659
>侵略かどうかも解釈の問題で、当事国が侵略でないと言えば侵略では無い。
当事国の一方が侵略行為として国際連盟に訴えているんだよ。


674 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 09:45:16 0
リットン調査団報告書
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を
宣言するに至ったのは事実である」(ビジネス社『全文リットン報告書』P307)

湾曲的な表現を用いているが、中国の領土であることを前提として、日本軍が「強引に押収・占領」
したとしているから、侵略行為があったということ。解釈の問題なんていう余地はない。


675 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 11:10:13 0
>>669
>居留民の保護の為に満州事変に。
石原にそんな意図はなかったよ。「満蒙問題私見」を読めば分かるが、
最初から勢力を拡大して資源を確保しておいて総力戦の備えをするというのが
石原の考え。こいうい明確な目的があったから侵略とか本国政府の反対なんて
何とも思ってなかった。あったらあんな謀略から始める戦争はできないから。


676 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 20:23:03 0
>>673-674
訴えるだけなら誰でも出来るが、しかし国連は国連規約の侵犯つまり侵略戦争とは認定しなかった。
日本は国連規約第16条違反(侵略戦争)とは認定されていない。解説はE・H・カーが良いかな >>660

>>667
ハワイ先住民の独立運動もあるよ。

677 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 20:30:02 0
>>675

>以下、半藤一利氏の昭和史1926―1945より
>
>日本が決勝戦に備えるためにはどうすべきか。
>
>それには満州をしっかり確保し、発展させ国力を養う、中国とは戦わずに手を結んで、
>最終的には中国の協力を仰ぎ、日中共同で満州を育てていく、というのが石原の構想でした。

中国とは戦争したくなかったと言うのが石原完爾の考えだが、いずれにしても歴史の流れは
様々な要因が絡み複雑。一個人の考えだけで決められるものではない。

678 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 20:34:48 0
> 「<対米持久戦に勝つには>(中国の)四億の民衆に経済的新生命を与え(助けてやって)
> これによってわが商工業を振興し、なるべく速やかに欧米列強に対しわが工業の独立を完(まっと)うすることを根本着眼とするを要す」。
> 
> 満州国民への干渉は極力避け、日本、朝鮮、中国の三民族―のち満州・蒙古両民族を加えて「五族協和」という満州国のスローガン
> 三民族がそれぞれ分担することで満州の経済が間違いなく発展する

石原完爾の構想でした。

679 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 21:18:18 0
しかし、石原莞爾も夢想家だよな。
右左問わず評価がしにくい人物。

680 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 21:38:03 0
>>676
当時の認識では自衛でなければ侵略。
リットン報告書は日本の軍事行動は自衛ではないと判定し、その報告書が連盟で採択されている。
「侵略」と言う言葉を避けたのは、世界3位の海軍国であり、アジア最強国家である日本への政治的配慮だろう。
ヒトラーのナチスドイツにすら最初は融和的に措置していたのが当時の英仏だからな。

681 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 22:00:35 0
>>680
>侵略

彼方の認識がそうなのは自由だけど、当時の国連が侵略と認定しなかったのだから仕方ないでしょう

682 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 22:11:09 0
つーか、リットン調査団はそこは濁して答えただけじゃないか。
当時の国際情勢からみても、複雑な事情が絡んでいたし、それまでの経緯もあったから侵略とも自衛とも言い切れなかった。
自衛の反対だから侵略っていうのは、短絡的というか恣意的。

683 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:01:05 0
ところで「侵略」の何が都合が悪いんだろうか?
成功したならば侵略でも問題ないという考えはおかしいのかなぁ・・・・

684 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:09:30 0
>>683
badboyレートがあがる

685 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 09:01:12 0
>>681
> 当時の国連が侵略と認定しなかった
当時、国連(国際連合)は存在しませんから侵略の認定などしようがありません。

国際連盟は、日本の軍事行動は自衛にあらずとしたリットン報告書を採択しています。
実質的な侵略認定はしています。

686 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 09:16:45 0
>>682
>リットン調査団はそこは濁して答えただけじゃないか。
確かに。リットン調査報告書を読むと、明らかに、日本への配慮から「侵略」の言明を避けているのが読み取れる。

「日本の説明に依れば其一切の軍事行動は正当なる自衛行為にして右権利は叙上の多那的条約中に包含せられ又国際聯盟理事会の何れの決議に於いても奪われたることなし。
将又東参照に於いて支那の旧政権に代われる新政権は其の成立が地方人民の行為にして彼等は自発的に其の独立を宣言し支那との一切の関係を断ち自己の政府を樹立したものなるを以て正当視せらるるものなりとせり。」
「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり。」
と、日本の主張に苦慮しているのが読み取れる。
「本件に付論議することは本委員会の機能に非る」と、判定を避けると書きつつ、一方で、日本の主張は
それ以前の章で、自衛にあらず、満州国は住民の自主独立ではないと、否定している。
政治的事情で言明を避けているとしか考えられない、歯切れの悪さだ。

>自衛の反対だから侵略っていうのは、短絡的というか恣意的。
そもそも、不戦条約では全ての戦争を禁じている。自衛戦争については留保が付いて正当と認められている。
それを指して侵略禁止と言い習わされている。自衛でなければ、不戦条約違反で侵略なんだよ。
日本も自衛にあらずとされた事を重視しており、国際連盟脱退の理由にしているぐらいだ。

>>683
>ところで「侵略」の何が都合が悪いんだろうか?
国際合意で禁止されていたから。日本に非は無かったという立場でいたがる人達には都合が悪いから。



687 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 09:51:15 0
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 02:24:02 ID:UvufP/R8

〔元駐日韓国大使 崔慶禄 氏〕

「あのフィンシハーフェン戦の当時、私は一斬込隊長、しかも韓国の出身です。しかるに私の伝令、出田上等兵は、
自らも重症を負いながら私を背負い敵の重囲を突破して救い出し、そして自らは到頭死んでしまったのです。
あのように最悪な状況でもなを軍規が守られていたことはさすが精鋭師団でした。
私は何時の日か、出田兵長のお墓参りをすることが悲願です」

「私は幸運にも陸軍時代、よい上官に恵まれた。それは小野少将(戦死後大佐から少将)ばかりではなかった。
朝鮮軍司令部の最後の参謀長であった井原潤次郎中将にもかわいがられた。馬奈木敬信連隊長、松田靖彦中隊長も視野が広く、
日韓関係を深く理解しておられた。私もこういう指揮官になりたいと憧れていた。
しかしこれらの人々はすべて亡くなられて今会うことはできない。何としても残念だ」

「小野大佐は命の恩人であり、私は実子以上に父としての愛を受けた」と平素語り、
駐日大使赴任後激務の合間をぬって、山口の小野大佐の墓に詣でたそうです。
崔慶禄氏の机の上には常に小野大佐の写真が飾られていたそうで、「自分は韓国を愛するがゆえに親日である」と言明し、
韓国世論を覆う反日派からの攻撃にも決して屈することはなかった。

(戦後、韓国陸軍師団長、参謀総長、士官学校長、メキシコ大使、駐英大使等を歴任)

688 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 09:52:05 0
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 02:26:08 ID:UvufP/R8

〔元駐日韓国大使 崔慶禄 氏〕

「戦前の日本人には信頼できる立派な人々が多かった。それに対して現在の日本の政治家は周囲に気兼ねしてか、
正直に本当のことを言う人が皆無に近い。私がもし日本の首相だったら、一日でよい。洗いざらい本当のことを発言してみたい。
それでやめさせられたら本望だし、それによって日本国民の目は覚め日本は本来の姿にたちかえるに違いない」

「日本の政治家に”何故日本の軍隊は自衛隊なのか。名称を変えて日本国軍とすべきではないか”と質問したが、時期尚早だとの答えだった。
私も日本の平和憲法は知っている。しかし、自衛隊は誰が見ても軍隊である。その実態をごまかし”自衛隊”というのは、極端に言えば詐欺ではないか。
侵略戦争は許されないが、敵に攻撃されたとき、堂々と敵の軍事力を破壊できる兵力を備えるのは、国家として当然の権利であり、義務である。
どうして世界の一部諸国及び一部国民の顔色を窺う必要があるのだろうか。アジアの強国日本が、自衛隊を”日本国軍”と名称変更し、
堂々と軍事力を強化し、アジアの防波堤になることを期待する」(昭和63年1月13日のインタビュー)

崔慶禄氏はこの文章を理由に反日派より激しく攻撃され、帰国後自らの意志で日本との連絡を断ったそうです。
その後2002年9月2日に81才でソウル市でお亡くなりになっております。

 (戦後、韓国陸軍師団長、参謀総長、士官学校長、メキシコ大使、駐英大使等を歴任)


689 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 10:46:11 0
>>687
>>688
で、それをコピペすることで何が言いたいんだ?

690 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 11:19:34 0
反日の韓国人の中にも、日本軍人として出征した人なら日本の軍事的な
重要性が分かり軍事力を強化すべきだと考えている人がいる。でも韓国は反日だから、
そんな正論を言うと排斥されてしまう。

とでも言いたいんじゃないの?
だからどうしたって話だけどw


691 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:13:27 0
日本人は神道の国。神道では
「運に対する計らいは捨てるべし。心清らかなれば、運は自然にやってくる。」
という神道の教えが、日本人の心には染み付いてる。
「勝敗なんて二の次。努力することが一番大事」とかね。

こういう考えの国に、平和憲法、土下座外交ってのは合ってるんだよ。
少なくとも現世利益だけを求める大陸文化ほど、水と油ではない。

そしてこの思想こそが、現在グローバル競争で負け続けてる原因であると同時に、
日本人の強さの根源でもある。現世利益を求めて、どんな汚いことでも
勝つためなら何でもやる大陸文化に比べると、どうしてもトップレベルの
競争じゃ弱い。だが大衆レベルじゃ間違いなく底上げになる。
大陸文化は平凡な人間には疲れてしまう。

692 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:16:18 0
果たしてどっかの神社の氏子になってる人がどのくらいの割合なのか

693 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:20:03 0
例えば「ものづくり」信仰なんて、神道の思想そのものだよな。
「いいものさえ作れば、客は必ず分かってくれる」という信仰。
知識人すら、こればっかりもう何十年も言ってるしね。
(俺は何時も「アホか」と批判してきたけど。)

だがそればっかりにとらわれた結果、中国や朝鮮の猛烈な
ビジネスアタックに敗れ去ってしまった。
もう家電なんて、日本がシェアをある程度占めてるのは
デジカメぐらいだよ。アメリカのアマゾンの売り上げリスト見てみれば分かる。
日本製品が圧倒的に売れるのは日本市場だけ。

694 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:22:11 0
>>692

日本の場合、宗教の教えが、もう宗教と気づかないレベルで、日本人の
日常に自然に溶け込んでる。

695 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:23:08 0
そんな適当なレベルで神道の国とか言ってたのかー

696 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:53:45 0
まあ、「物作り信仰」とか、神道の影響とか言うのは根拠のない思いこみだから、
批判する気も起きないけど。だいいち、信仰と呼ぶほど尊ぶ対象ならば、
どうして日本がドイツみたいなマイスター制度を採り入れなかったのか、
実際には違いなんてないのに、明治時代に「士農工商」なんてヒエラルキーを
さも江戸時代の階級社会だったと教育してきて、戦後も信じられてきたのかを
証明できないでしょう。「物作り」とか「高い技術」なんて、戦後になって
高度経済成長期以降に出てきた発想だよ。


697 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 16:22:35 0
>>691
安産祈願とか家内安全とか各種お守りのことディスってんすか

698 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 16:32:10 0
むしろ日本の宗教に現世利益以外の目的とかあるの?って感じだがw

699 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 16:46:02 0
土着宗教は基本的には現世利益の世界だよ。それは神道も例外じゃない。
五穀豊穣なんて現世利益そのものでしょう。


700 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 19:51:00 0
いいか、よく聞けよ。
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。

愛国心のある日本人なら、そこんとこわかるだろ。
問題なのは事実がどうだったかってことじゃない。
日本人にふさわしい日本に誇りを持てる歴史を書くってこと。

701 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:37:36 0
それはネタで言っていると思うが…下を全く批判できなくなっても良いの?

一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
韓国にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。

愛国心のある韓国人なら、そこんとこわかるだろ。
問題なのは事実がどうだったかってことじゃない。
韓国人にふさわしい韓国に誇りを持てる歴史を書くってこと。

***

日本人が外国に行って、特種な歴史観を提示して迷惑かけても全く問題ないと…。

702 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:10:38 0
さすがにいきなり神道持ち出してきた人や>>700はネタと信じたい

703 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:13:45 0
>>700はネタと言うか右派に対する批判でしょ

704 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:24:05 0
>>691も似た様なもんか
神道は現世利益じゃない(キリッとか真面目に考えたとも思えんしね

705 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:24:13 0
一種の褒め殺しか・・・


706 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:31:46 0
そら馬鹿にされてもしょうがないでしょう
今でも新嘗祭をはじめとした豊穣を祈る祭祀なんてたくさん残ってるのにあんなこと書いちゃあさあ
お前に神道の何たるかを語ってなんか貰いたくねえってのは誰だって思うよ

707 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 23:37:35 0
日本のものづくりって戦後にアメリカから教えてもらったものだから
特に品質管理とかね
1945以前の日本の製品は安かろう悪かろうだから

708 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:05:17 0
>>707
ほう?w

709 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:07:04 0
>>707
ま、正論だな。一部、凄くがんばった分野があるが、おおむねその通り。

710 :名無し募集中。。。:2010/03/15(月) 00:31:35 0
>>708
常識でしょ こんなの
円安でアメリカから品質管理を教えてもらったから
世界で売れたけど
プラザ合意で円高になって衰退していっただけだよ

日本のものづくりを日本の伝統文化に結びつけるのは無理がある
神話だよね そんなの

711 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:42:51 0
そうだね。生き残ったのはその間に技術力を高めた企業。トヨタなんて最初は
フォードを研究しまくっていて、今で言うとヒュンダイとかのレベルだったけど、
頑張って80年代には四駆などで高級車扱いにまでなった。今だって下手すれば
ヒュンダイに抜かれる危険性はあるからね。ソニーがブラウン管で慢心している間に、
液晶で後れをとったという事実があるからね。


712 :名無し募集中。。。:2010/03/15(月) 00:47:36 0
トヨタが高級車扱いになったことなどないよ
大衆車として売れているだけだから


713 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:54:32 0
レクサスを知らないんだ。


714 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:48:41 0
銃や弾も工場で大きさが違ったんだっけ?
規格という概念がなかった

715 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:49:11 0
今でも安全規格の分野ではEUに遅れているらしい。
ものづくりの日本も完璧というわけではない。TOYOTAに対する批判を真摯に受け入れいている人もいる。
昭和初期の工業力などいわずがもな。

716 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 06:38:35 0
>>698
先祖供養w
これも本来の仏教をローカライズした結果。

717 :名無し募集中。。。:2010/03/15(月) 07:32:38 0
>>716
先祖崇拝は儒教の概念だよ

718 :名無し募集中。。。:2010/03/15(月) 07:33:22 0
>>713
トヨタが名実とものブランドになったのは
やっぱりプリウス以後だと思うよ


719 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 08:36:53 0
>>718
いや、私のレスの論旨はそれまでアメリカでは廉価な大衆車メーカーという
扱いだった80年代以降高級車扱いとして地位を確保するまでになったというものだから、
レクサスでもプリウスでも構わないのさ。

>>712が書いた「トヨタが高級車扱いになったことなどない」の間違いを指摘してる
だけだから。


720 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 19:34:30 0
>>686
>そもそも、不戦条約では全ての戦争を禁じている。

それなんだがカーによれば日本は戦争に訴えてはいないし、リットン報告書を採択した国連もそれを認め是認している。

> (リットン)報告書の最も重要な特色は、(中略)「現在の案件は(略)他国に宣戦を布告したという事件ではない。また一国の国境が隣国の軍隊によって
>侵犯されたというような単純な事件でもない」と言うリットン報告書の意見を引用し、これを是認した。
> 
> この一節の重要性は明瞭であった。すなわち、もし日本が戦争に訴えたのでないとするならば、日本は連盟規約を侵犯したのではないと言うこと
> 
> E・H・カー

721 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 19:37:43 0
>>674
それは中国側の不法行為に対する対抗措置と言う主張も出来るので、簡単に侵略とは認定できませんよ。

722 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 20:56:14 0
>>721
いいや。日本の軍事行動は自衛にあらずという認定がされている。
当時の認識では(今もだが)自衛でなければ侵略だ。

723 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 21:08:21 0
そうは言っても、特定の一日の出来事に関しては自衛とは認められないと
してるだけで、事変全体については侵略とは認定していないのも事実。

724 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 21:17:07 0
日本は連盟規約を侵犯したのではないと認定されているんだから良いのでは

725 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 21:29:46 0
小林が明後日、『昭和天皇論』を出すらしい・・・。

無理だろ。小林に昭和天皇論なんて。
主情的な思い入れだけになるか、トンでも本になるだけだ。
なにせ小林によれば、
旧皇族=伏見宮系はろくでもない連中で戦争派、
昭和天皇は平和派、らしい。

昭和天皇は戦争好きではないが、「平和派」−今現在この言葉から連想される存在−でもないだろうに。


726 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 21:57:51 0
特定の一日の出来事?
そんな限定はしていないが。


727 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:09:44 0
>>723
屁理屈こねても無駄だよ。発端の軍事行動が自衛でなければ、続く行動も自衛ではなくなる。
現に、当時の日本自身が9/18だけでなく、続く軍事行動が自衛にあらずと認定されたと、解釈している。
「9月18日事件当時及び其の後に於ける日本軍の行動を以って自衛権の発動に非ずと臆断」
(国連脱退通告文 1933年3月27日)


728 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:18:52 0
自衛だ、いや侵略だっていう議論を今更して何になるんかな?
それは事件当時議論されたことで、今更同じことしても意味ないと思う。
今わかっていることは日中双方持論を展開し、判断に困ったリットンは間をとって曖昧な結論をだした。
中道的な意見だったが、日本はそれを受け入れれず国連脱退を決意した。
それだけのことだろ。


729 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:33:45 0
リットンは曖昧な結論なんて出してないよ。その間の経緯について複雑な問題を
含んでいるとしていただけ。それを勘案した上で自衛にあらずと結論づけている。


730 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:36:26 0
個人の意見は色々有ると思うけど、結局、国連は日本が国連規約を侵犯していないと結論付けているのだから問題は無い。

>>728
いずれにしても歴史板なんだから事実を語るべきだろう。

1.国連は満州での出来事について日中双方に勧告した。

2.しかし日本が国連規約を侵犯したのではないことは認める。

3.同時に中国の条約無視も国連は批判した。

4.日本は満州国独立を否認した国連に対する抵抗として国連を脱退。

731 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:36:40 0
>>728
事実関係をはっきりさせておかないと、
「日本は19世紀の後半以降、朝鮮半島や中国大陸に軍を進めることになるが相手国の了承を得ないで一方的に軍を進めたことはない。」
なんて大真面目にのたまう馬鹿がまた出て来るからさ。

>間をとって曖昧な結論をだした。
間を取ったような結論ではないよ。
日本側の正当性の主張は否定し、自衛にあらずと認定している。
勧告内容も、満州が中国領である事を確認し、満州国の存続を認めず、日本軍の占領地の維持も駐留も認めていない。満州事変で日本の成した事を全否定している。
侵略と明言する事を政治的配慮から避けているだけ。文脈で読めば、明らかに日本の侵略と認定している。
勧告を拒否するだけなら連盟を脱退する必要は無い。事実上侵略と認定されたから連盟を脱退し、
それ以上の追求を逃れようとしたんだよ。

732 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:40:57 0
>それ以上の追求を逃れようとしたんだよ。

それも根拠のない話しで、そもそも日本への追求・制裁など討議もされていない

> 日本は連盟規約を侵犯したのではないと言うことになり
> 従って第16条の適用は起こらないのであった。
> 
> そして事実制裁の問題は一度も討議されたかった。
> 
> E・H・カー

733 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:49:17 0
国連?
当時は国連なんていないが。

国際連盟の勧告案(1932年2月24日)
・日本が起こした満洲事変は、自衛とは認められない
・満洲国は、自発的な独立によるものではなく、だから承認することは出来ない
・満洲の主権は中華民国にある。
 日本軍が条約で定められた駐屯地以外に展開している状態は違法であり、速やかに撤退すること


734 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:02:59 0
>日本への追求・制裁など討議もされていない
制裁措置を採らなかったのは日本が常任理事国だったことへの気遣い、
日本政府の不拡大方針の表明への期待、日本を追い込むことで事態を悪化させることへの懸念、
などによるもの。結局これらは裏切られ国際連盟の勧告案採択へ。
これを不服として日本は連盟脱退。これに懲りた連盟は、以降の国際紛争で
イタリアのエチオピア侵攻など様々な制裁措置を行うことになる。


735 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:11:26 0
>>730
また「国連」君か。
当時存在しない国連を持ち出してこられても困るんだがw

>しかし日本が国連規約を侵犯したのではないことは認める。
いや、日本による中国の主権、領土の侵害を認めている。これは明らかに10条違反だ。

>同時に中国の条約無視も国連は批判した。
それが侵攻や占領の理由になるとも言っていない。
リットン報告書でも。中国に対してはそのような行為はするべきでは無いと述べているだけで、日本に対するような具体的な措置は勧告されていない。

>日本は満州国独立を否認した国連に対する抵抗として国連を脱退。
脱退通告文では、直接満州国否認について挙げていない。
国際法の解釈や、平和維持のための手段についての見解の相違を理由としているが、
具体的に挙げられているのは、軍事行動を自衛にあらずと認定された事だ。

自分に都合の良い解釈に誘導しようとする印象操作だな。

736 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:14:56 0
「国連」じゃなくて「国際連盟」、縮めて書くなら「連盟」な。
連盟のことを「国連」と書く奴はネットでたまにみかけるが、誰がやりだした誤記なんだろう。

737 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:18:36 0
>>735
>また「国連」君か。
彼は日本近代史板では携帯おじさんと呼ばれてるよ。
E・H・カーのネタと連盟を「国連」と呼び、時々パールネタのローテーションだから
同じ奴だと直ぐ分かる。


738 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:19:43 0
>>732
E.H.カーと言えば、1919年から39年にかけて、理想主義に基づいて築かれようとした国際社会が、現実主義によって変質、解体されて行く過程を分析している学者だぞ。
引用部分は。まさに、現実主義的な政治的配慮によって、連盟規約の原則通りの適用がなされ無かったと言う事例として述べている文章じゃなかったか?
それを、適用されなかった、討議されなかったから日本は正当だという文脈で使うのは、断章取義もいいところだぞ。
むしろ、適用されなかったからと言って、日本の行為が正当とされるわけではない、論証だろうが。

739 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:33:44 0
>>732
>従って第16条の適用は起こらないのであった。
中国が申請して国際連盟理事会で協議されたのは連盟規約15条の適用。
15条は加盟国への強制を伴う。2月19日の連盟理事会でこれを採択。

日本代表である佐藤尚武
「日本は傍聴席新聞記者満員の理事会において完全に世界世論の前に孤立無援となれり」


740 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 09:05:56 0
>>734-738
>採らなかったのは日本が常任理事国だったことへの気遣い
>適用されなかったからと言って、日本の行為が正当とされるわけではない

それも個人の感想・想像レベルの話しで歴史的事実とは言えない。
事実として適用されなかったのだから。

>連盟のことを「国連」と書く奴はネットでたまにみかけるが、誰がやりだした誤記なんだろう。

正確な表記を求めるのならば、現国連は「連合国」と呼ぶべきだろう。

741 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 09:11:31 0
>>740
>個人の感想・想像レベルの話しで歴史的事実とは言えない。
いや事実だよ。

>正確な表記を求めるのならば
あなた個人で完結してるならそう思っても自由だけど、不特定多数が参加する
BBSでは誤解を招く。一般通念を使うか併記するのが常識。


742 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 09:17:21 0
>>739  >>735
国連総会での「リットン報告書に基づく国際連盟総会報告書」は規約第15条に
基づくもの。その規約第15条は侵略戦争に対するものではなく紛争調停が目的。

満洲事変が侵略戦争、つまり10条違反とは連盟は認定していない。それは確か。
また中国の主権にしても名目上のことで、連盟は満州の国際共同管理を提案してる。
連合国は侵略と言い張っているが関係無し

743 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 09:20:05 0
>>741
>一般通念

他の一般板ならともかく世界史板なら、敢えて歴史的に見て正確な表記で語るのも手。
現在の国連は正確には連合国。
今の日本では普通、国連という曖昧な表現で性格を曖昧にしているが。

744 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 09:46:03 0
>735
> 脱退通告文では、直接満州国否認について挙げていない。
> 自分に都合の良い解釈に誘導しようとする印象操作だな。

いや脱退通告文では、直接満州国否認について挙げてます。印象操作は君でしょう。

> 満州国成立の真相を無視し、且つ同国を承認せる帝国の立場を否認し、東洋における事態安定の基礎を破壊せんとするものなり。
> 殊にその勧告中に掲げられたる条件が東洋の康寧確保に何等貢献し得ざるは、本年2月25日帝国政府陳述書に詳述せる所なり。
国連脱退通告文

>中国に対してはそのような行為はするべきでは無いと述べているだけで、日本に対するような 略 勧告されていない。

そう言う日中双方に対して、なんら強制を伴わないのを勧告と呼ぶのだが。

745 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 10:48:42 0
満州事変に対して行った各国の動向は後に大規模なアジア・太平洋戦争という
最悪の事態を招いた。満州事変勃発時に日本政府が発表した「満洲に何ら領土的野心を持っていない。
事態の解決後、ただちに日本軍は撤兵する」という公式見解に各国は期待し、速やかな問題解決を
する動きを見せなかったことが後々まで尾を引いた。関東軍はそうした国際社会の期待を
あざ笑うかのように錦州爆撃を行い、張学良政権否認声明を出した。この段階まで行くと、
最早「自衛戦」という表向きの言い訳は通用しない。錦州は日本の鉄道所在地から150マイルも
離れており、自衛戦と呼ぶにはあまりに無理があったからだ。さらに、関東軍のこの行動は
政府の発表とは大きく反したものであったから、日本政府は連盟各国に対する信頼性も失った。


746 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 10:55:29 O
ついに「地球温暖化対策基本法案」が提出された。
地球が温暖化に向かっているとか
2035年にはヒマラヤの氷が無くなるとかいうのは
国際研究機関IPCCがメールハッキングされて悪事がバレてしまって、
「実は嘘でした。ごめんね。」って正直に白状して終わった話。

なのに日本のマスコミはほとんど報道しない。
もうおしまいだ。

これこそみんな立ち上がって潰さないといけないぞ。


GDPのCO2排出量は日本がもっとも少ない。
世界最大の環境先進国は日本なんだ。
なのに、2020年までに90年25%減は、実質35%減というすさまじい産業と経済の低下。
さらに、2050年までに90年比80%減ということも書かれている。
つまり、日本経済を8割減らすようなものだ。


プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂`⌒m9^Д^)⊃国際社会なんてトンデモないな !!!!!



747 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:49:18 0
>>746
「たかじんのそこまで言って委員会」って番組で(首都圏では放映していない?)
そこいらへんのコトを東大の専門家につっこんだら、温暖化ねつ造派の武田は逆につっこみ
返されて反論できなかったじゃないか。朝生でも武田は専門家の意見に反論できなかったし。

しょうがないので番組では、事実関係はおいといて、温暖化に関する政治関係に話しをもって
いったけどね。

748 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:18:17 0
>>744
>いや脱退通告文では、直接満州国否認について挙げてます。
そこは見落としていた。撤回し、謝罪する。
しかし、理由は満州国否認だけでは無く、その根幹は、国際法の解釈の違いにあると言っているのだから、
満州国否認だけを理由とする>>730が偏向している事に変わりは無い。

>なんら強制を伴わない
勧告の内容が問題なのだが。
日本に対しては、満州国の否定、占領の解除と、日本の行った結果の全てを否定しているのに対し、
中国側に対しては、非難だけに終わっている。(満州では外国人顧問による監視体制を勧告しているが)
強制力の有無は全く論点では無い。

749 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:34:00 0
>>740
>正確な表記を求めるのならば、現国連は「連合国」と呼ぶべきだろう。
二次大戦における連合国は、枢軸国に対し、交戦、敵対した国家群を言う。
国際連盟は連合国が中心となって作られた国際機関であって、連合国とは厳密には別物だ。
よって、国際連合を連合国と称するのは日本語としてはおかしい。
(中国語では連合国と称するそうだが、ここは日本だ。)

いずれにしても、国際連盟を国連と略するのは一般的ではない。
と言うか、極めて珍しい。どこで誰から習ったのか興味があるな。

750 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 14:44:51 0
>>749
> 国際連合を連合国と称するのは 略 おかしい。

いや別に難しくも何ともない簡単な話。中国に限らず欧米始め世界中で
戦時中も戦後も United Nations = 連合国 と呼んでいる。

例外的に日本だけ戦前と戦後で別の呼び名を作って使用してるだけ。

751 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 16:57:25 0
>>750
>中国に限らず欧米始め世界中で
>戦時中も戦後も United Nations = 連合国 と呼んでいる。
中国語では、2次大戦での対枢軸交戦国としてのUnited Nationsを同盟国と呼ぶのだが。
欧米でも名称は同じでも別のものと認識しているぞ。
逆に日本でも、一次大戦の連合国(Allies)と、二次大戦の連合国(United Nations)のように、別なものに
同じ名称を使う場合もある。

>例外的に日本だけ戦前と戦後で別の呼び名を作って使用してるだけ。
時期で分けているわけではないぞ。対枢軸交戦国の集団と、それらの国々が中心となって結成された国際機関と言う、内容によって使い分けている。
他国はともあれ、日本語において、国際機関としてのUnited Nationsは国際連合と訳され、連合国は、対枢軸交戦国の集団を指すんだよ。
それを無視して、国際連合に対し連合国と称するのは、ニュアンスを勝手に改変すると言う日本語を歪める行為だな。

752 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 21:57:58 0
必死になって印象操作をしてるわけか
国際的にも何も日本語に訳して使ってるんだから紛らわしい使い方は辞めるべきだよね
どうしてもしたいんなら英語で表記すればいいのに

753 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 07:53:35 0
そう、印象操作。同じモノを別の名称で呼ぶことで、一見関係ない別組織であるか
のような印象を国民に与えるのが目的。
連合国が、まるで世界平和のための公共団体で有るかのように日本人に思わせるための手段の一つ。

これは戦後の日本国民が正確な国際情勢の認識を得ることを防止するためで一種の愚民化政策。

正しい歴史認識として言うならば、枢軸国と連合国が戦い戦勝国グループである連合国が
戦後の国際社会を牛耳ったと言うだけのこと。世界史としては良くある単純で平凡な事柄にすぎない。
無論、枢軸国グループが今でも連合国側から「敵国」と条項に明記されているのは当然の話。

もちろん正確な認識を求めることを拒否し、物事に対し批判的精神なんて持ちたくないと言う人も
いるだろうが、そう言う人は学問板には来ない方がいい。

United Nations のの日本語訳 =連合国 としては下を参考に

国際連合広報センター
ttp://unic.or.jp/information/UN_charter_japanese/

754 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 08:55:10 0
敵国条項の削除はとっくに採択されとうよ

755 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 09:01:29 0
> 第53条と第107条の(敵国条項)削除を決議した国連総会採択から月日を経た今日において、同採択を批准した国は
> 効力発生に必要な数には及ばず、敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている。
> 
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

なるほど、依然として敵国なんだな。日本やドイツなどは

756 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 09:39:06 0
>>753
何を言っているのやら。君が示したHPにおいても、連合国と訳すUnited Nationsは、対枢軸交戦国の連合の事で、
彼らによって組織された国際機関であるUnited Nationsは国際連合または国連と、区別して訳されているが。
今、現在の日本語として、国際機関としてのUnited Nationsは国際連合と訳すのは普通。
それに対して、連合国と訳すべきと主張するのは自由だが、スレ違いだし、現在の論点ではない。

論点ずらしもご苦労な事だ。

いずれにせよ、国際連盟を国連と略す事の異常さの言い訳には全くなっていないのだが。

757 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 09:43:54 0
とにかく会話が成り立たないから「国際連盟」を「国連」と書くのはやめろよ。
「連盟」と書けば誰も「国際連合」とは思わない。


758 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 11:01:17 0
いや世界史板としての正確な歴史認識として、国連=連合国と正確に明記し理解しておくべきだろう。

759 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 11:02:09 0
その上で連合国と区別するために連盟と明記するなら良い

760 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 12:24:12 0
>>758
完全な=ではない。
現在の国連は連合国以外の加盟国もたくさんいるのだし、軍事同盟としての連合国と、国際機関としての国際連合は厳密には別物だ。
国際連合が、連合国が主体となって結成され、連合国主導で運営されてきた事は明らかな事実だし、理解しておくべき事ではあるが、その事で、両者が=であると言う事は出来ない。

そして、国際連合を連合国と訳すべき、と言う主張は、国際連盟を国連と略す、奇妙な行動の理由にも正当化にも全くなっていない。

761 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 16:06:44 0
面白いよ、ギャグとしてね

762 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 11:32:14 0
ま、極東の外れの某島国の中では連合国を別名称で呼ぶ風習があるのは事実だが
世界一般では昔も今も連合国は連合国と呼ぶ。それで良いじゃないか。

763 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 11:51:48 0
いやどう訳すかと言う話であって日本と中国以外じゃ連合国と漢字で表記はしないと思うけど

764 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:50:54 0
必死で論点ずらしをしているが、国際連盟を国連と略すのは異常、でFA。


765 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:53:05 0
>745
> 日本政府が発表した「満洲に何ら領土的野心を持っていない。 事態の解決後、ただちに日本軍は撤兵する」
> という公式見解に各国は期待 略
> 関東軍はそうした国際社会の期待を あざ笑うかのように錦州爆撃を行い、略 最早「自衛戦」という表向きの
> 言い訳は通用しない。錦州は日本の鉄道所在地から150マイルも 離れており、自衛戦と呼ぶにはあまりに
> 無理があったからだ。さらに、関東軍のこの行動は 政府の発表とは大きく反したものであったから、日本政府は
> 連盟各国に対する信頼性も失った。

さて、この問題だが、実は手違いと誤解によるモノ。

まず幣原外相は参謀総長に連絡し、進撃は奉天までにしろと関東軍にストップをかけた。問題が大きくなりすぎるから。
そのことを幣原外相は駐日大使フォーブスに伝えた。「錦州までは関東軍は行かない」と。
そして、それをフォーブス駐日大使はアメリカ合衆国のスティムソン国務長官に伝えた。

ここまでは問題ない。ところが関東軍は錦州攻撃を始めた。

つづく

766 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:54:33 0
つづき

幣原の指示を受けて参謀総長は関東軍に錦州進撃を抑える命令を出したのだが、その命令が届く前日に関東軍は錦州攻撃を始めた。
たった一日の遅れ。
それでスティムソンが怒りだして問題がこじれだす。日本は統帥権が独立してるため政治が軍に直接命令を下すことは出来ない。
そのため政治家・幣原外相の指示と実際の軍の動きにはタイムラグがあるのだが、政治家が直接軍に命令を下すことの出来る
シビリアンコントロールを持つアメリカは日本の体制を理解できず誤解が広まってしまった。
西欧諸国も中国の無法ぶりのおかげで多くの被害を被っていたこともあり連盟内部でも日本支持の意見は多かったのだが。

スティムソンは記者会見を開いて「錦州を攻撃しない」と言ったのに攻撃した日本を非難した。それで関東軍も怒り出した。
「どうして日本軍の作戦事項がアメリカに流れてるんだ!!」と。これで外務大臣への信用もなくなってしまった。

「これがなければ、僕は満洲事変の拡大は抑えられたと思います」板野潤治
「アメリカの大臣が無知だったから、その(日本側の)努力は水の泡になった」田原総一郎
板野潤治 「大日本帝国の民主主義」より

一つ一つは小さな問題でも積み重なると非常に大きな結果になってしまうと言うことなのだろう。

767 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:58:03 0
>>763
日本以外では普通に戦中も戦後も同じ名称で呼んでるんだから、それで良いかと。

戦後日本では、日本に軍隊はない自衛隊だ、とか、戦車じゃない特車、戦闘爆撃機ではない支援戦闘機、軍艦ではない護衛艦、などと
言葉だけ変えての印象操作をよくやるが、これも同じ話し。正確な言葉を使うべきだろう。

768 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 13:08:22 0
もっと根本に戻って、日本の朝鮮及び満洲進出だが、これらの地域が独立して大陸勢力からの
緩衝地帯となってくれるなら、日本は何の心配も要らない。しかしそうではなかった。

そこで日本は防衛のために清及び南下してくるロシアと戦い朝鮮及び満洲を確保。これは歴史の流れだから仕方ない。

769 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 08:57:37 0
>>768
しかし、海軍力の充実により、満州も朝鮮も国防と言う観点からは用済み。
海に勝る防壁は無い。それはイギリスの歴史が証明している。

満州事変以降の進出は国家としては防衛の意味は余り無い。

770 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 09:09:54 0
>>769
いや全然だめ。大陸の超大国が軍艦沢山作って攻めてこられたら
弱小島国なんて普通に負けます。
イギリスが強かったのは広大な植民地を擁する超大国だからで
島国だから強いワケじゃない。
弱小島国なんて世界に沢山ありますよ。例外的に強いイギリスをモデルにしても無意味

771 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 18:25:34 0
>>770
えっと?
当時日本に脅威を与える軍艦沢山つくれる大陸の超大国ってどこよ?
中国は内乱、ソ連の造船所はバルト、黒海メイン

それにアルマダを打ち破った当時のイギリスは広大な植民地を要した超大国かい?

772 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 13:18:21 0
>>766
日本に好意的だった英国を態度を、熱河作戦で硬化させたのも日本なんだけどね

773 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 23:36:55 0
本当に華北へ進出することに意味があったのか?
朝鮮半島を大陸勢力から守るために満州に進出したのは筋が通ってるが、
満州を守るために華北に進出する理由が分からない。
国民党・ソ連の満州にでの国境線で防衛を考えればよかったんじゃないの?

774 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 09:55:48 0
>>713
日露戦争での満州進出は、ロシア勢力を排除し、満州を緩衝地帯とするのが目的。
直接境界を接するのは避けたいと言うもので、それは確かに合理性は有った。

しかし、満州事変はなあ・・・
直接ソ連と境界を接し、防衛線を3倍以上に拡大して防衛負担を増やしただけ。
陸軍とすれば、軍備拡充で予算増額、ポストの新設、出世の機会、国内での発言力の増加
が見込めるから都合が良かったんだろうが。

775 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 14:49:08 0
スティムソンの無知が悪化させたと

776 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 18:06:36 0
>もっと根本に戻って、日本の朝鮮及び満洲進出だが、これらの地域が独立して大陸勢力からの
>緩衝地帯となってくれるなら、日本は何の心配も要らない。しかしそうではなかった。

満州国をきちんと独立させようなんて意図本当にあったのか?w
あとまあ実際にその後を見れば・・・て感じではあるし

777 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 18:55:26 0
>満州国をきちんと独立させようなんて意図本当にあったのか?w
ないでしょ。元々、将来的に日本の資源基地として満州の地を確保しておきたいというのが
指し書の狙いだから。そんな意図があったなら溥儀の王族も皇族に加えていたはずだから。


778 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 11:16:22 0
>>776
方針なんて国際情勢の変動次第で色々変わるさ。何処の国も

779 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 11:21:25 0
>>771
近代以前の話は別として、ソ連でも中国でも国の総力を挙げれば
容易に日本を上回る軍拡が可能ですよ

780 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 13:27:44 0
軍閥が割拠してて内乱状態な中国が総力を挙げればとかどういう前提だそりゃ

781 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 13:39:50 0
そもそも大陸の巨大勢力を、分裂群居させ常に相争う状況に追い込んでおいて
その大きなパワーを統合させないと言うのは、大陸と対峙する島国の基本戦略。

そのためにも大陸への介入は必要だったのだが・・・・馬鹿なアメリカ人のせいで

782 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:22:08 0
>そもそも大陸の巨大勢力を、分裂群居させ常に相争う状況に追い込んでおいて
>その大きなパワーを統合させないと言うのは、大陸と対峙する島国の基本戦略。

そんな基本戦略なんていつの時代に確立したんだよ?
て世界史版で聞かなきゃならんこの時代・・・かw

783 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:48:40 0
>>782
バランスオブパワーの事を言いたいんじゃ無いだろうか?
まぁアレは欧州の(どこか漠然とした)考え方であって、東洋史に単純に当てはめる
べきものではないと思うんだが

784 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:11:18 0
>>779
世界史板だから「デーン人の襲撃はどうなんだよ」という突込みがはいるものだろう
と思っていたのに・・・・・

785 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:20:59 0
島国の基本戦略つかイギリスの基本戦略だな
まあ同じシーパワーの日本も見習うべきであったが
日本は自ら切り取りに行ったお馬鹿さんだった

786 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 04:59:28 0
>>784
主題は近代史

>>785
支那の場合は諸外国が対抗勢力を作ってやらなきゃどうにも成らないな

787 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 08:19:44 0
>>784
マジレスすると、その頃のイギリスの海軍力<<<<デーン人の海軍力だったから。

>>770 >>779
その軍拡を国際合意で押さえようと言う時代になっていた。
中国やソ連の軍拡はまず陸軍だし、海軍のパワーバランスを壊そうとすれば、
海軍軍縮条約締結国が黙っていないよ。

788 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 14:37:05 0
そもそも小国より超大国の方が、軍事力が大きい、又は容易に大きくなり得るって
話しなんだろ?
島国日本だって大陸国家であるアメリカに負けたんだから

789 :世界@名無史さん:2010/04/01(木) 16:13:38 0
>1
米ソ中ら超大国等に挟まれるなかで、懸命に頑張った島国日本

790 :世界@名無史さん:2010/04/02(金) 01:33:53 0
小林がアメリカ人で白人だったら、どんな漫画を描くだろうね。
原爆投下を正当化して、白人のアジア征服を英雄的に描いてると違うか?


791 :世界@名無史さん:2010/04/02(金) 01:59:35 0
>>790

ベルギー人がレオポルド2世を美化して描いた漫画とかあったら読んでみたい。

792 :世界@名無史さん:2010/04/09(金) 00:18:23 O
他のは全部インチキでウチだけはただしい、って新興宗教みたい。

793 :世界@名無史さん:2010/04/09(金) 20:48:38 O
テスト

794 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 20:24:35 O
日本軍と政府美化しすぎだよな。一貫して、大日本帝国軍人は大将から一兵卒まで理想の軍人しかいません!

って書いてあるようにしか見えない

795 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 20:50:28 0
漫画として面白かった。感動がある。
小林氏のは漫画で説明する歴史・科学みたいに無味乾燥にならず。きちんと漫画として面白くしあがってるのがいい。
某嫌韓流はその点、つまんなかった。
書いてあることがためになるかと漫画的な面白さは全然違うよ。

796 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 20:54:40 0
小林がギャグを描けなくなり、この手のプロパガンダ漫画に走ったのは、
元秘書のカナモリのせいらしいな。

最初の頃はカナモリ時代ほど偏向してなく、笑える世相風刺漫画だった。

797 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 20:56:04 0
>>796の「最初の頃」ってのは、ゴーマニズム初期の頃のこと。

798 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 23:40:22 O
>>796
確かに最初はやくみつるみたいな風刺でよかった

799 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 01:00:22 0
>>794
政治思想はそれでいいんだよ
カンサンジュンが日本のナショナリズムはダメだが韓国のはOKという
イスラム原理主義組織が本国では弾圧されるから
欧米にしか本部を置けないのに欧米の民主主義を非難する
アメリカが自由と民主を広げるといいながら親米でさえあれば見て見ぬ振りをする
中国が日本の侵略を非難しながらチベットやウイグルを侵略する
って感じでね。

800 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 08:00:47 0
小林も馬鹿と同列って事ですね
いや馬鹿だけどさ

801 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 10:00:00 0
小林は馬鹿でしょう。所詮は商業漫画家で思想家なんてレベルにない。


802 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 10:11:51 0
と便所の落書きが申しております

803 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 10:28:33 0
「申しておる」は謙譲語で他人に対して使う敬語ではないよ。
日本語を勉強してから出直せよw


804 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 10:58:23 0
と便所の落書きがおっしゃられてます

805 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 11:13:21 0
本当に出直して来たかw


806 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 11:18:33 0
>787 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 08:19:44 0
>>784
>マジレスすると、その頃のイギリスの海軍力<<<<デーン人の海軍力だったから。

デーン人が跳梁してイギリス諸島の東岸を襲った時期、「イギリス」など存在しませんでしたが?
「イングランド」でさえまともな統一国家になっていない。
むろん「海軍」など存在しません。

世界史板で恥ずかしいことを書かないでね。

807 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 12:56:47 0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10387790

808 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 15:25:42 0
>>806
君は賢いねえw

809 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 02:50:51 O
なんかアレコレ書かれてるが、読む価値あるのは>>148>>296だけだな

810 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 17:15:53 0
a

811 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 21:07:07 0
>>806
恥ずかしいのはどうみてもあなたの方ですよw

812 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 05:00:52 P
普通に凄いと思うよ


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