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【量で】人海戦術の歴史【質を制す】

1 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:05:48 0
倒されても倒されても押し寄せる無数の大軍団
損害を被ってもなお投入される海の如き人数の前に
ついに質は精強であっても寡兵は屈するのみ―――
ここはそんな人海戦術の歴史、事例、条件、その他について
総合的に語り合いましょうというスレです

2 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:08:50 0
2ゲト

3 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:19:00 0
人海戦術ではオスマン、ソ連、中国共産党、が有名

4 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:25:35 0
フランス革命軍もある意味人海戦術

5 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:33:09 0
ペルシア戦争でのペルシア軍500万人ってのが人海戦術の究極じゃないか?

6 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:42:45 0
>>5
アケメネス朝ペルシアは確かに古代史上では相当な人海戦術
ただその数は最高でも300万人だったと思う
(これでも誇張しすぎてる気はするがw)
500万人っていうのは映画では?

7 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:47:10 0
人海戦術の究極というならソ連
精強なドイツ軍に二千数百万人殺されながらも
なお物量で押切ってぺルリン崩壊させたのは凄まじい

8 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:48:58 0
>>6
マラトンの戦いのペルシア軍は500万。
ソースはヘロドトス。

9 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:52:18 0
>>8
マジか…。
マラトンにはそんなに圧倒的な大軍を展開できる地形があるんだろうかw

10 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:55:08 0
しかもそれで1万足らずのアテネ軍に負けてるしなw

11 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 18:59:19 0
500万人いるなら迂回や包囲は試みられなかったんだろうか
ギリシャ式重装方陣は横や背後からの攻撃に弱い

12 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 19:29:07 0
ソ連はアメリカからの援助も大きいような

13 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 20:10:25 0
人海戦術、というか圧倒的な大軍による戦術の特徴はとにかくアクティブな所だな
迷いや逡巡がなく積極的に兵力を投入していく事で敵の対応力を上回り
結果的に熟慮の末に出された消極的なアプローチよりも低い損害と高い成果を出せる事も結構ある

14 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 20:29:00 0
人海戦術の肝は戦力の集中された運用だよな
ソ連とかは十分な集中を行う為に、
もし手が回らない場合は不要な戦線の放棄もドクトリンに含まれていたんだっけか

15 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 20:33:24 0
ただヴェトコンや中国共産党のゲリラ兵みたいに巨大な戦力を
徹底して細分化して四方八方でゲリラ戦や破壊活動を行うっていう手もある

16 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 20:48:51 0
アケメネス朝ペルシアはあれだけ大軍を動員してもギリシャに撃退されてるのがワロスw

17 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 20:53:17 0
テルモピレーでは完勝してるけどな(人海戦術的な意味で)
サラミスでは海戦に持ち込まれたからな
マラトンは本当に謎だw

18 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 21:21:10 0
退くべき時は一斉に退くのが人海戦術の特徴

19 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 21:23:29 0
日本もいっかいくらい人海戦術で圧倒的物量を演出したいもんだな
有史以来国際戦争では一度も数に勝ったことがないし。。

20 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 21:47:16 0
馬鹿でかい三大国に囲まれてるからな

21 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 04:11:36 0
1453年のコンスタンティノープル攻略は人海戦術でいいんだよね?

22 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 06:38:02 0
>>19
人権上、そんなことはできない。
「人一人の命は地球よりも重い」という判決文が出るような国だしな。

23 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 07:23:43 0
人海戦術なんて中国なら日本やアメリカみたいに人権が大事な民主国家じゃもう無理
すぐ反戦ムードになっちゃうよ
だからロボやUAVを必死に開発するんじゃないか

24 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 12:51:37 0
人海戦術とまでいわずとも、圧倒的な量的優勢を確保した上での飽和戦術はやってほしい
アメリカとかもWW2じゃそんな感じだったんだしさ
日本って有史以来対外戦では一度もこれをやれてない気がする

25 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 13:08:30 0
日本もヨーロッパの国とかと比べれば
国土と比して人口が多すぎるくらいの国なんだけどな
周りにはそれをはるかに上回る量的大国が3つもあるからなあ

26 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 13:20:14 0
毎回思うんだけどさ、人海戦術ができるって、凄まじい指揮統制力じゃないか?
その時点で十分精強な気がするんだけど。

27 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 17:15:52 0
近代以前の軍隊が、一地域に同時に集中出来る軍隊の数の限界は約三万。
それ以上だと兵糧や糞尿処理の面から組織体として維持出来ない。

近代以前の軍隊の「何百万」「何十万」なんてのは、作戦に関わった人間の延べ人数、もしくは
与太話のどちらかだろう。

28 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 17:33:21 0
その話って何が根拠?
なんか世界中に存在する戦史を見ても
どう見ても三万以上動員してる例はいくらでもある
三万限界なんてヨーロッパの例だけで言われてるような

29 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 17:45:07 0
日本の関ヶ原とか朝鮮出兵とか軍役書状からみても
明らかに十万以上の兵が動いてるはず
「世界戦史」著者の有坂氏は前近代では10数万が限界と言ってる
三万が限界っていうのは軍隊組織が未整備だった時代のヨーロッパの話じゃね

30 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 17:54:57 0
ヨーロッパでも十字軍の時は10万以上動いてるし
いくらなんでも3万でパレスチナ・シリア占領は無理だろ


31 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 17:59:28 0
3万が限界ってのは10万限界説と混同してるんじゃないか
それと前近代でも兵力を分散して複数の軍隊に分けて展開すれば
10万以上動かせると思うけどね


32 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 18:09:55 0
一正面三万が限界説にかろうじて当てはまりそうなのは
ヨーロッパでも30年戦争くらいじゃないか
あれのグスタフ・アドルフやヴァレンシュタインand皇帝軍はそれぞれ総兵力では十万以上ありながらも
決戦場では三万前後で戦ってる
ただあれは
@当時はまだジャガイモなども普及しておらず、ヨーロッパはどちらかというと農業生産力が低かった事
A戦場が分裂と戦乱によって荒廃したドイツの大地出会った事
B当時はまだヨーロッパの軍隊は未整備な所が多かった(これより少しあとのフランスでルイ14世時代に陸軍の大改革が始まり
それは周辺諸国の模範となった)
などの条件が重なっている事が原因な気がする
実際、戦場全域に展開した総数でいえば新教・旧教ともに10数万を越えているはず

33 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 19:43:02 0
アケメネス朝ペルシアは圧倒的な大軍を用意してるのにマラトンやプラタイアイでギリシャ勢に負け
アレクサンドロスにひしがれまくって滅亡に追いやられたのがラブリー

34 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 19:53:41 0
王の中の王の軍隊は一応ガウガメラではマケドニア軍片翼を壊滅寸前まで追い込んでる
アレクサンドロスが迫ってきた事でペルシア王が逃げちゃったから戦線崩壊したけど
もう少し王が踏みとどまって防戦してたらどうなっていたか

35 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 20:43:58 0
大将逃げれば戦闘は負けるけど立て直せるからな
まあその後寝首かかれるわけだが

36 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 10:20:37 0
人海戦術といえばオスマン帝国お得意のピストン輸送を忘れてはなるまい
ロードス島のような小島にさえ、あっという間に十数万の大軍が送り込まれて戦場に集結する様は圧巻

37 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 14:36:32 0
大軍に胡坐をかいた戦術と思われがちだけど
実際は積極性と攻撃性がないと強みが生きない戦術だよね、これ

38 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 14:42:55 0
最大限に生かすには攻める時は攻め、退くべき時は一斉に退く、という進退の妙が求められる戦術でもある

39 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 15:01:03 0
手持ち戦力を余さず使い切る気持ちが一番必要だろ
出し惜しみしてちゃ人海戦術にならん

40 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 16:43:10 0
よって、人海戦術時に名声を挙げる(結果を出す、部下に慕われる)将軍は、
中央とは互換性が無いので、いちゃもん付けられて銃殺刑か勝手に軍閥興す
しかない。

41 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:12:14 0
アケメネス朝ペルシアには不死軍団が
オスマントルコにはイェニチェリがいる
人海戦術を使う軍隊であればこそ、要となる精鋭部隊も必要なんだろうな

42 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:14:26 0
 

43 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:22:43 0
>>41
いくら大軍でも常備兵じゃないから崩れやすく脆い。
それをまとめて運用するには必須なんだろうな。
下士官制度が発達すれば精鋭をことさら配置する必要はなくなるんだろうが

44 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 21:32:19 0
人海戦術の大軍運用するには>>40で言われているような問題もあるので
できる事なら王や最高権力者が望ましいんだろうな

45 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 21:36:10 0
ダレイオス三世の評価ってどうなの
アレクサンドロスとの戦いぶりを見てると
戦略的にはしばしばダレイオス三世が出し抜いているようだけど
戦場では圧倒的大軍を用意しても全部負けてるよね
これはアレクサンドロスの超人的軍略をたたえるべきなのか

46 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 21:47:36 0
ダレイオス三世は
イッソスで戦略的にはアレクサンドロスの完全に上を行ったのにな
完全な戦略的勝利を達成した上での圧倒的優位において決戦したら現場でボロ負け…
本人もわけがわからなかったんじゃないだろうか

47 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 21:52:10 0
士気や勢いなど
数値で測れない要素も重要だからね

48 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 21:57:56 0
自分が用意した圧倒的優位な情勢と大軍を蹴散らして向かってくるアレクサンドロスを見たときの
ダレイオス三世の心境はまさに「戦略が戦術に覆されてたまるか!」って感じだろうな

49 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 22:08:15 0
無理矢理戦場に引っ張り出され、やる気のない折れが10人として、相手が先日引退
した千代大海1人でも勝てるか自信ねぇしな。
突っ張り一発で、折れ10人が将棋倒しになるのがオチ。

50 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 22:21:28 0
それでも片翼を潰しかけたぞー
ダレイオス三世が逃げたから無駄になったけどなー

51 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 22:30:03 0
スレの主旨とは逆だけど、やっぱ一番萌えるのは、サルフ戦の明軍(10万)VS 八旗軍(1万未満)だな。
重火器装備のとろい明の軍団を辮髪の弓を主力とした軽騎兵がのしちまうんだから。

52 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 23:12:55 0
>>45
というか当時のマケドニア軍が強すぎた

53 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 23:28:58 0
アレクサンドロス時代にはペルシア軍の最精鋭である不死軍団はどうなったんだろ
ギリシャとの戦争じゃ活躍してたのに、この時代にはさっぱり出てこないよね

54 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 01:01:49 0
さっぱり出てこないところをみると、もうこの時代には廃止されてたのかも

55 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 03:07:11 0
しかし500万とは凄すぎる。
一回の戦闘で動員した兵力としては世界記録だろうな。

56 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 03:16:45 0
>>46
アレクサンドロスは、マケドニアやギリシャ、トラキア等バルカン出身の兵だけで、
ダレイオス三世らと対戦したのだろうか?
フリギア、リディア、エジプト等占領地の兵も加わって、マケドニア軍もかなりの
大軍になっていたのではないだろうか?

57 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 11:47:08 0
どうなんだろうな
確かアレクサンドロスは占領地の抑えにある程度の兵を割いてたような
兵力記述を抜きにしてイッソスやガウガメラの戦闘経過を見ても
アレクサンドロスの動きは歩兵でペルシア軍を抑えてる間に直卒の騎兵で突破するっていうもので
歩兵がペルシア軍の攻撃で毎度壊滅しかかってる所からみても
軍勢数ではペルシア軍が勝ってるように見える

58 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 13:08:33 0
>>55
甘いな。
1277年3月に元軍がビルマのパガン朝に攻め込んだンガザウンジャンの戦い。
パガン軍は元史の記述によると兵数45万、象800、馬万匹。
対する元軍はビルマ側の記録だと騎兵600万、歩兵2000万。

59 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 13:13:57 0
>>58
糞ワロタwwww

60 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 13:18:44 0
全軍合わせて2600万ってもはや軍隊じゃなくて民族大移動の域だろうww

61 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 17:07:03 0
独ソ戦争なんて目じゃねぇwwwwwww

>>48
どんな圧倒的優位でも総大将一人死んだり逃げれば覆るんだから、戦術も戦略もくそもないような

62 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 18:22:28 0
昔の戦争は大将やられたら負けなんだよ。
将棋だってそうだろ。

63 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 20:59:10 0
>>61
だってダレイオス3世は圧倒的大軍の本陣に坐していたんだぜ
その大軍を蹴散らして少数の騎兵で本陣まで押し寄せてくるアレクサンドロスを見たら
何こいつ、って思うだろ
戦術も戦略もないというが、アレクサンドロスの戦術(歩兵で引きつけて騎兵で突破する)と後はよくわからない超人的な武勇が
アレクサンドロスをダレイオス3世の本陣まで届かせたんだろうよ
戦略で勝っていたダレイオス3世はさぞびっくりしたろうよ

64 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 21:08:59 0
ダレイオスは優れた統治者ではあったが
優れた武将ではなかったということだろ。

優れた統治者だから戦略はお手の物だが
武将としては凡将で戦術は大したことなかったわけだ。

65 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 22:05:28 0
まあそんなところだろうな

66 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 00:42:38 0
ペルシャの伝統なのか、ダレイオス3世は戦車で指揮していたされるね。
戦車だと騎兵から槍を突き下ろされやすいから、攻撃されれば逃げざる
えなくなってしまうだろうね。戦車ではなく戦象とかだったら、逃げず
に済んだかもしれないね。

67 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 01:06:34 0
>>66
象だとしても槍を投擲されてグサリじゃね?


68 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 20:38:24 0
アレクサンドロスはやっぱすげー

69 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 21:26:00 0
人海戦術の要諦は可能ならば敵主力全体もしくは中核の破壊
難しいならば打倒しうる敵分力への攻撃の集中
朝鮮戦争での中国軍がこんなやり方やってるな
どちらにしろ1正面に一斉に集中するのが特徴か

70 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 21:55:30 0
本陣にまで信長の兵隊に突入された時の
今川義元みたいな気持ちだったんだろうか?
>ダレイオス
もっともこっちは奇襲だ、いや情報戦だ、いや破れかぶれの特攻だとか
説が錯綜していて、はっきりした史実分からんみたいだが。

71 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 08:37:08 0
桶狭間は情報戦だの奇襲だの言ってるのは後世の創作や作家で
信長方の信長公記と当時は今川方にいた徳川の三河物語を見れば
信長が敵先陣と勘違いしたのが今川本陣で、それに突撃しようとした直前に
いきなり大雨が降ってきて今川本陣が混乱して壊乱したって話だとわかる
現在の学者は大抵この論を唱えてる
義元にしてみればびっくりはしたろうが、ダレイオス三世がアレクサンドロスに感じたような無茶苦茶感は
感じなかった希ガス

72 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 21:20:41 0
ダレイオス三世はともかく一世は結構戦歴いいんだっけ?
スキタイに負けてたような

73 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 01:36:41 0
蒋介石も似た気持ちだったかもしれんな。

兵の数は数倍、武器も新式組織も近代化させ、時にはドイツ軍や米軍の
援助補佐もある。地の利兵站も有利なはずで、遠征連戦疲弊のはずの日本に
連戦連敗、その度に虎の子精鋭でさえも撃破されてしまう。
なぜだ!みたいな気持ちだったろうな。

74 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 11:25:49 0
そのせいか国民党は途中から日本軍と戦うのを渋るようになって
アメリカからも見放されそうになったり

75 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 18:53:19 0
共産党軍が途中からは日本軍の相手してたんだよね
国民党軍は戦争終結後の共産党との戦いを想定して戦力を温存してた
それが結果として共産党軍が戦闘経験を積み、地元民の支持を受けて増大するのを招いた

76 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 20:44:16 0
武漢会戦の中国側投入戦力約100万ってまじか。
よく補給続いたな。

77 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 21:19:43 0
中国人は腹減れば共食いするから大丈夫

78 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 01:35:11 0
>>58
2000万人ってどうやって数えたらそんなに行くんだろうなw

79 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 02:33:34 0
フランスだってルイ14世時代でも総人口が2千万いかなかったはずなのに
すげーぜモンゴル帝国!

80 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 20:38:51 0
人海戦術というなら中国ってすごいよね
紀元前から数十万とか百万とかの兵力記述が何度もある
誇張入っているにしてもすごい

81 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 20:42:21 0
中国の兵力記述は勝者側の敵の兵力記述を10分の1にすると丁度いいんだっけか?

82 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 20:44:18 0
>>75 日本軍の相手してたっていうと、正規戦で中共軍が日本軍に立ち向かってたみたいに聞こえるぞ?
国府軍と違い、中共軍は日華事変・大東亜戦争を通して正規戦では日本に立ち向かってない。
徹底的に逃げ回って、日本軍の後方連絡線を絶ち、孤立して抵抗しようがないポイントを一つづつ潰し、
日本軍による迷惑は民衆に負担させる弱者の戦略を徹底している。

もちろん、それが中共軍というか毛沢東のドクトリン、「敵進我退 敵駐我擾 敵疲我打 敵退我追」の真髄で、
それを徹底して「中国」の枠内で戦勝国側に付き、最後には国府に勝って統一を果たしてるから中共的には問題ないんだが、
日本側から見た場合、まがりなりにも、正規の中国軍として日本軍に正面から立ち向わざるを得ない宿命に立ち向かい、
最終段階ではなんとか一部を敗走にまで追い込んだ国府軍将兵の労苦を不当に軽視する見方は、どうかな。

83 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 23:58:19 0
>>81
長平のことを考えると敗者側も減らさないと

84 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 00:34:58 0
一般的に言ってどの時代どの国の記録でも、敵の兵力や敵に与えた損害は大きく誇張されるよね。
第2次大戦の記録とかでもそうだし。

85 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 01:49:38 0
太平天国の乱とかの犠牲者数はどこまで信じて良いんだろう

86 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 04:38:15 0
>>85
戦場になった農村の人口が激減して民衆の生活が楽になったというから
相当減ったんだろう

87 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 04:54:46 0
中国人って紀元前から殺し合いまくってるのにアホみたいに増えるからな

88 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 07:35:41 0
中国人の言う事鵜呑みにしてたらあいつらはアブラムシかプラナリアの親戚か何かだという事でないと説明が付かない

89 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 07:37:07 0
そもそも何万人とかが参加する戦場で
正確に敵軍の数を数えられるのかね?

90 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 07:40:13 0
文化大革命で何千万と殺しても公称人口13億超えの国ですから

91 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 11:18:51 0
毛沢東の殺した数が2000万〜1億以上って話だから
お前どこのACFAだよ

92 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 17:29:04 0
中国の人口って嘘なの?
まあ冷静に考えたら多すぎる気もするわな

93 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 18:37:21 0
正直な話、中国政府当局も正確には把握してないと思う
一人っ子政策とかいっても実際には子供は労働力になるので
二人以上子供を産んで一人は役所に届けて
それ以外の子は役所に届けないで育ててる家が結構あるそうだ
中国では戸籍なくても工場労働者とかになって普通に生きていけるので特に困らず
家に入る金が増えるのでお得なんだとか
だから工場がある地帯では登録人口より明らかに人口が多いらしい

94 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 21:03:05 0
>>82
途中から蒋介石があんまり戦わないんでアメリカも
「中国を苦難から救うには蒋介石の除去が必要だ」とか
「国民党が政治経済改革に失敗をしたら共産党が比較的短い歳月で中国を支配するだろう」とか
いろいろやばい発言をしてるぞ

95 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 21:26:11 0
>>92
むしろ少なすぎると言われてる。
公称13億人は一人っ子政策前提の数字だが、
実際は無視して子作りしてるので数億は上乗せされるんじゃないか。

96 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 16:48:02 0
ムハンマドの戦争は戦争というより地域紛争なんだろうけど、人海戦術、虚勢ハッタリが
当たり前の世界史目線でムハンマド関係の本を読むと(世界史的には最上クラスの重要人
物なだけに)人員数の少なすぎに拍子抜けする(藁。

97 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 18:29:29 0
最大動員で一万人くらいだっけ
でもあれは地域紛争なんだからそれで十分多い気がする
後になればなるほどイスラムの軍は増えていってるから

98 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 22:07:57 0
イスラム教の軍隊っていうとオスマン軍みたいな大軍思い浮かべるけど
イスラム教初期だとむしろ圧倒的なビザンツ帝国軍VS少数精鋭のイスラム軍って感じで萌える

99 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 22:18:50 0
数で質を制したといえば中国史の項羽と劉邦の決戦であるガイカの戦い
100万越えの漢軍が不世出の名将項羽が率いる楚軍10数万をついに撃破
100敗将軍劉邦が最後の勝利を手にした瞬間

100 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 23:09:29 0
その状況でさえ漢軍を一度は突き崩してる項羽の武勇がむしろ凄い
ただ質を数で制した例としてはいいと思う

101 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 23:26:09 0
まあフィクションだから

102 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 23:37:00 0
一応史記に乗ってる事柄なんでフィクションとか言ってたら歴史が消えちまうわな

103 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 09:01:15 0
漢の記録でも一日に60人以上の漢の将を項羽は打ち負かしているからな。
当時の戦闘では将が負けると一般兵も逃げ惑うから、一騎当千の武将には
大軍でも苦戦する。
それでも将の武勇で得られるのは戦術的勝利でしかないから、最終的には
負けるよな。

104 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 10:15:50 0
項羽が武勇だけで勝利してたと思ってるならそれはさすがに間違いだと思うがw

105 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 11:01:36 0
じゃあ内政はどうだったんだ?
国力でも楚が勝ってたか?
そりゃ無いだろう。

106 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 11:17:54 0
>>105
>>104が言いたいのは内政とかじゃなくて項羽は武勇だけではなく
迅速な機動、各個撃破、中央突破という戦術を活かして勝利していった、って事じゃないのか
後世の中国の学者も項羽の戦術はナポレオンに似てるとかいって評価してるし

107 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 12:04:45 0
戦術・戦略面では項羽が圧倒してたけど、政略面がボロボロだったので反乱が続出、
その反乱勢力をまとめた漢が最終的には楚を上回ったね。

要は人心に尽くすことこそ重要ってこった。

108 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 12:18:59 0
戦術では楚陣営だけど大局的な戦略では漢じゃないか?
劉邦が負けまくりながらも項羽を抑えて
その間に韓信、ホウエツ、劉カ、英布を項羽のいない各方面に派遣して
領土を攻略させ包囲網を形成したのが最終的に漢が楚を会って王的に上回る兵力を得た原因じゃないか

109 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 12:20:28 0
>会って王的に
なんだこりゃ?打ち間違えたみたいだ、悪い

110 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 14:34:32 0
圧倒的に、の打ち間違いか

111 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 15:28:23 0
>>107
いや戦略レベルでは項羽はダメだった
武勇と用兵ならトップクラスだが
補給が全然間に合わなくて獲得した領土を何度も手放してる

112 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 18:20:39 0
確かに史記読んでると項羽勝ちまくってるのに
領土が全然広がらない印象


113 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:21:26 0
>>103
>将の武勇で得られるのは戦術的勝利でしかないから

それも場合によりけり。アレクサンドロスとか日本軍みたいに
怪物クラスに来られると、万全の戦略体制はずが壊滅するハメにもなる。

114 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:30:08 0
このスレ好きなので、中身のある、それほど吹かしの無いであろう話題が理想だが、
吹かしまくりの中国史頼りが現実か…W

115 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:36:04 0
アレクサンドロスもかなり吹かしてると思う

116 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 20:52:19 0
ほんじゃ吹かしてなさそうなオスマントルコの大軍の話でもするか?

117 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 21:42:29 0
日本の例で悪いが太平記もすごい。
千早城に立てこもった千人たらずの楠に対し、幕府方は100万の兵で攻めている。

118 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 22:30:49 0
太平記は明らかに持ち上げたい側の敵の兵力記述が桁一つ間違ってるだろ、ってレベルだしな…
太平記じゃ湊川の合戦も足利軍50万以上、楠・新田軍二万(その内、楠軍は七百)
多々良浜合戦じゃ足利勢三百、菊池勢三万
それそれの大軍側の兵力を十分の一にすると丁度いい気がする

119 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 22:54:41 0
百万じゃペルシア兵の500万とくらべたらショボいな。

120 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:30:16 0
500万なんてモンゴル軍2千6百万と比べたらショボイな

121 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:51:18 0
マイナーな歴史書ならもっと凄い記述あるかもよ

122 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:49:36 0
所詮神の軍勢には敵わん。

123 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:04:59 0
14万4千人だっけ?軍じゃなくて神の僕だったかな?
黙示録の記述って案外現実的な数字だね。仏教みたいに億の単位を使わない。

124 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 10:57:21 0
あいつらはそれぞれが部下わんさか連れてて
その部下も部下をわんさか連れててその部下も・・・
だから数は結構多いと思うよ

125 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 16:21:00 0
>>117>>118
太平記は所詮軍記物語なわけで、兵力記述を桁一つ増やす程度の演出は当然なんじゃないの
正史とかじゃなく基本エンターテインメントなわけで、突っ込むだけ野暮な気がするが

126 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 03:50:57 0
日本だったら、秀吉が大群で小田原城を囲んだやつは?
あれが何故か自分の中で、メフメト二世のコンスタンティノープル攻略と一緒になっちゃうんだよね

127 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 09:09:46 0
小田原はほとんど戦闘がなかったからなあ
コンスタンティノープルは最後に壮絶な攻防戦があったから
人海戦術といえるだろうけどな

128 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:35:30 0
最後のビザンツ帝国皇帝の覚悟は見事

129 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 22:41:17 0
オスマン帝国は人海戦術が得意

130 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 03:21:47 0
1527年ムガル帝国軍が一億人のラージプート連合軍を破ってだな…

131 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 11:32:21 0
負けたのか!
一億人の側が負けたのか!

132 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:17:03 0
一億って領域内総人口じゃないのか?

それにしても凄いな、同時代の中国ですらやっとこさ一億言ったか行かないかぐらいのころだろ

133 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:49:46 0
ぶっちゃけインドの兵力記述や神話は壮大すぎてネタの領域だっていうからな
数億単位で神がいて神の中には世界の一つや二つ簡単に滅ぼせるような奴がゴロゴロしてるって聞いた

134 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:28:06 O
ガンジス川の砂の数のガンジス川があって…とかいっちゃう民族ですから

135 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 17:17:32 0
一億用意して負けたのは人海戦術と言っていいんだろうか

136 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 22:16:30 0
>>128
また適当な事を言ってみる

コンスタンティヌス十一世=足利義輝

137 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 07:53:53 0
足利義輝と違って東ローマの方は別に達人じゃなくね
だからかっこよくないよ

138 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 11:51:35 0
コンスタンティヌス11世の死にざまはカッコイイじゃまいか

139 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 13:35:37 0
武士なら普通だろ
欧州厨ってあの程度でカッコイイとかほざくの?

140 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 13:38:04 0
別に普通じゃないような
武士でもそれこそ見苦しく死んだり逃げたりした例はいくらでもある
欧州でも日本でもカッコイイものはカッコイイ

141 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 13:46:18 0
コンスタンティヌス11世はあれだけ絶望的な状況下でも
智勇の限りを尽くし、最後の最後まで戦って死んだからな
カッコイイといえるだろう

142 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 13:47:15 0
ただ突っ込んだだけじゃないの?
項羽みたいに突破とかした?

143 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 13:55:11 0
義輝→畳に名刀を刺してそれを次々に使いながら達人技で多数の死者を出すが、多勢に無勢で壮絶に死亡。将軍職にありながら死ぬまで剣豪であった。
項羽→極少数の味方をつれて敵陣を突破。己の力を誇示したまま自害。
----英雄と凡夫の壁----
コンスタンティヌス11世→とりあえず突っ込んでそのまま死亡。

144 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:06:24 0
コンスタンティヌス11世は別に剣豪とかいう類の人間じゃないからな
一時の武勇だけで評価する必要はない
一万にも満たない小勢でありながら数十万ともいわれるオスマンの大軍相手に
数ヶ月智勇の限りを尽くして戦い抜き
決戦前夜まで皆に演説をして励まし、絶望的な状況でありながら配下達はその演説に涙を流し
意気を高め、押し寄せる敵の大軍と壮絶に戦い抜いた
個人の武勇ではなく王者として、将として評価されるものだな

145 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:08:16 0
ついつい匹夫の勇に目を奪われがちな人がいるな
足利義輝とか一日で死亡なのにな


146 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:09:36 0
要するに義輝は剣がちょっと上手いだけのクズでコンスタンティヌスには全く及ばないわけだな

147 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:11:19 0
別にそこまで言う必要もなかろうに

148 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:11:33 0
義輝は武勇伝だけだもの
剣術なんて曲芸みたいなもので将軍や武将としての能力とは関係ない
個人の武勇なんて気にしてるのはゲームお宅だけだろ
剣豪なんてトップに立つ人間としてゴミだよゴミ

149 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:13:05 0
>>143
講談のフィクションを本気にしてるバカですか?w

150 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:15:50 0
項羽は将軍としても有能だったよ
戦術レベルでは、だけどね
ただ、義輝は無能で良いと思う
剣術の達人であろうが茶道の達人であろうが将軍としての能力とは関係ない

151 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:19:06 0
義輝はむしろかっこ悪いよ
なんつーか無駄にあがきすぎというか
剣術オタクが最後にオナニーして死んだみたいなイメージww

152 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:22:13 0
オナニー死ですか。
まあ、諦め切れず暴れて結局死ぬってのは、確かに精神的に未成熟な印象を受けるな。
育ちが良い奴って苦労して無いからその辺が分からないんだろう。

153 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 15:33:37 0
武人ならあんな死に方は珍しくもないが
コンスタンティヌス11世は武人でもないのにあんな最後を遂げたところが
最後のローマ皇帝としての感慨をさそうんじゃないか。

154 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 15:59:57 0
>>150
まあ何も特技が無いよりは後世の人間に記憶されるんじゃないか?
役立たずだけどね。

155 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 16:43:26 O
むしろ松永久秀は義輝のときに室町幕府廃止しとけば格好良かっただろうに

156 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 16:53:01 O
義輝の場合は逃げて逆襲した義昭のことがあるから
勝負を途中で捨てちゃった感が拭えないんだよな。

157 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 17:49:07 0
人海戦術のスレで義輝の話題が続くとはおもわなんだ(笑)

158 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 18:39:33 0
義輝の武勇伝はかなり有名だからねえw

159 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:23:18 0
義輝の死にざまは戦国時代である事や
武家としては別におかしいものじゃないと思うけどな
織田信長=本能寺で明智の大軍に包囲されて攻撃された時
「是非もなし」とか言いながら槍を振い弓を放ち、敵に突かれて傷を負い戦闘不能になるまで戦い続け、その後で火を放って自害
武田勝頼=「大将といえども、追いつめられて腹を切るなど口惜しい。相手さえあれば斬り死にしたいものだ」と
常日頃からいい、天目山で最後に敵の大軍に追いつめられた時も刀を振るって戦い抜き6人を斬り倒した後、多勢に無勢で三本の槍を同時に受けて討ち死にした。
今川義元=お歯黒大名とか後世に揶揄されたが、桶狭間で追いつめられた時は太刀を振って戦い、敵の一人に重傷を負わせ、はがいじめにしようとしてきたもう一人の敵の指を一本噛みちぎった後で殺される

こういった事例をみる限り荒々しい戦国の気風としては、戦って死ぬのもアリだったんじゃないか
足利義輝の奮戦もこういった戦国の気風に則ったものと考えれば特におかしくはない
ただ高遠城で将兵と共に勇敢に奮戦して玉砕した仁科盛信が、いよいよ最後が近づいた時、
自らも太刀を抜いて敵に突撃して死のうとしたが、家臣から「貴方は大将なんだからそんなことはしなくていい。」と言われて思いとどまり、最後まで本丸で指揮を取った後で自決した、という例もあるから
どっちにするのがいいかは一概には言えないんだろうけどな
もちろん義輝が剣豪としていくら腕が立ったとしても、それは将としての能力には関係なく
コンスタンティヌス11世より凄いとかいう類のものではないが

160 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:29:14 0
義昭との比較でいうなら
義昭は義輝が死んだ後、空気が不穏になってから囲まれる前に逃げた、という事情があるから
既に周囲を取り囲まれて攻め込まれている義輝としては、後はどう死ぬかくらいしかなかった気がする

161 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:33:08 0
義輝は良くも悪くも剣豪としての武勇伝は残ったな
剣豪としては実際の戦場でこれだけの活躍をしたのは義輝くらいじゃないか

162 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:44:20 0
義輝って潔くないだけじゃんw
普通にかっこ悪いわ

163 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:47:50 0
人の上に立つべき人間ではないだろうな。
コンスタンティヌス11世は忠臣とともに奮戦したって感じだが、義輝はただの悪あがき。

164 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:52:07 0
>>162
信長・勝頼・義元の最後の奮戦と
義輝の最後の奮戦にどれだけ違いがあるのかよくわからないんだが
上の三人もカッコ悪いか?

165 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 23:33:48 0
つーか信長の死に様ってわかってるのか
軍記物じゃないよね

166 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 23:35:43 0
信長に仕えた大田牛一が著した信長公記によれば>>159のような死に様だったそうだ

167 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 23:36:41 O
信長の場合も本能寺に続いた二条城で、
抵抗して自害した信忠と逃げた有楽斎がいるな。
コンスタンティノス11世は最後ってのがあるけど、
第四回十字軍の場合はラスカリス兄弟含めて当事者はみんな
脱出してるね。

168 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 23:42:17 0
ちゃんと残ってるもんなんだな

169 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 02:26:56 0
義輝何でこんなに悪く言われてるんだ?
剣術だけで無能な将軍みたいに・・・
義輝はボロボロだった足利幕府の権威を復興させようとして、外交を展開し
むしろ危機感を持った三好達に消されたんじゃなかったか?

170 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 08:06:24 0
なんか義輝アンチがいるからな
最後の死に様で言えば個人の武勇でもってコンスタンティヌス11世より凄いとかは言えないが
義輝は将軍としては積極的に外交や権力闘争を行って幕府の復興を目指した人物で
無能ってわけじゃないわな

171 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 08:42:51 0
いや復興できてない時点でかなり無能だろ
コンスタンティヌス11世と違って敵はザコばっかなのに

172 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 08:45:00 0
信長とか義輝みたいな日本レベルの小人物と世界レベルの人間を比較するのがそもそもの間違い。
まあ、そりゃ日本人なら義輝を擁護したくもなるがろうが、所詮主観的な感情論。
ローマの歴史に比べたら室町幕府なんてチンカスだもんね。

173 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 09:00:22 0
>>171
室町幕府は義輝の時代にはろくに兵力いない上に
細川・三好政権は数万の兵を動かせるから
復興できなくて無能とか言ったら可哀そうだろ

174 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 09:03:27 0
>>171
知ってるかい?
自衛隊や警察を持ってない総理大臣一人だけじゃテロ組織には勝てないんだぜ?

175 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 09:16:47 0
いつまで義輝の話続けてるんだよ
小日本の小話なんて人海戦術とは程遠いっつーのにw

176 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 09:23:56 0
個人の武勇をカッコイイと思えるのはせいぜい中学生までだな。
武将が沢山敵を倒すゲームとか良くやってるガキ居るじゃん。
知能で言うとあのレベルが限界。

177 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 10:14:14 0
>>171
>>173も言ってるが義輝は没落していた幕府の将軍として
生涯の大半を細川政権・三好政権の狭間で生きてきた
この2政権は盤石だった時には数万近い兵を動かせるから
ろくに兵のなかった義輝ではどうしようもない
それでもあの手この手で頑張ってはいたけどな
三好長慶の晩年において三好政権の弱体化が起き、長慶の死を契機として
三好政権が分裂していくのを見て義輝は動こうとしたが
それを危険視した松永・三好三人衆達に襲撃されて死亡した
分裂しかけていたとはいえ、松永・三好三人衆で連合すればそ数千から万近い兵は動かせるから
ろくに手持ち兵のいない義輝を殺すには十分すぎる程だった
義輝が死んだ後で共通の敵がいなくなった松永・三好三人衆を始めとする三好政権は本格的に分裂していき
その内部抗争から弱体化に拍車をかけていく

178 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 15:16:32 0
どっちにしろ剣豪エピソードなんて一ミリもカッコよくはないな。

179 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 15:49:47 0
メタルウルフカオスを思い出した

180 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 15:54:28 0
ゲームやアニメならそりゃ武力も価値あるでしょうね。

181 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 17:02:44 0
将軍といえど刀を振るわなければいけない時代になっていたってだけで、カッコイイもカッコワルイもない。


182 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 20:57:58 0
どうでも良いな
このスレに関係ないし

183 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 01:19:50 0
初めに義輝の話し振ったのは自分だけど、こんなにレス続くとは思わなかった
申し訳ない

184 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 09:18:29 0
義輝とか言うゴミの話はもう禁止の方向で

185 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 11:29:24 0
ゴミとかいうなっつーに

186 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 23:43:37 0
500万なんて誇張だろ

187 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 15:47:43 0
>>178
剣豪はかっこいいだろ。
なんか強い人間に対してコンプレックスでもあるんかいな。
学生時代にイジメられてたんか?w

188 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 16:00:23 0
>>186
歴史書なんて誇張ばっかだよ。
農業革命も産業革命も起こってない古代に500万の軍勢を運用するなんて
物理的に不可能。
それだけの人間の補給はどうするんだって話。
数百万の人員と物資を、徒歩と馬と木の船で戦地まで進軍させるんだぜ?
航空機とトラックと大型艦船を持ったアメリカですら、イラクに数万程度の軍を送るのに
兵站で四苦八苦してるってのによ。
ヘロドトスが適当に鼻糞ほじりながら書いた数字を鵜呑みにするのがおかしいんだよ。
ペルシャの軍勢なんて、どんなに多く見積もっても5万が精々のところだろ。

三国志の数字なんて、全部20分の1くらいにしてちょうどいいよ。
赤壁の魏軍100万とかアホすぎ。
5万が精々だ。

189 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 21:35:47 0
でもポニョは史実だよ

190 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 21:44:36 0
>>188
現代アメリカのイラク補給と比べて5万が限界ってのはないわw
アメリカとイラクじゃ距離が隔てすぎ、しかも間に広大な海を挟んでる
しかも現代の状況だと兵器や設備がハイテク化しまくった関係で
補給は食糧などの物資はもとより、弾薬・機材・部品といったものを大量に運ばなければならなくなった
アメリカもベトナム戦争時代とかはそれこそ50万の兵を動かしたし
WW2においては数百万の大軍を動かした
ハイテク用品が普及しておらず弾薬・機材・部品の消耗がそれ程でもない古代で
ペルシャからギリシャ、華北から江南にかけては十数万の兵力を送り込む事は十分可能
赤壁前に周ユも孫権に対して「曹操は80万とかいってるが実際は華北の兵が十数万、荊州で降伏させた兵が7〜8万、
合計で二十万くらいだろう」と説明してる

191 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:19:16 0
せいぜい48人くらいだろ

192 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:33:29 0
まぁ10万限界説もあるし
そこら辺は実際どうだったか難しいよね
オスマンも一度に動かす兵はだいたい10万ちょっとぐらいだったしな
ただ近代以前に10万以上の兵を動かすのはかなりきつかったことは確かだろうね


193 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 23:18:56 0
野戦と攻城でも動員できる兵数は変わってくるのかな?

194 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 23:42:58 0
結局、ある程度信用できる数字で
一会戦の最大投入戦力は武漢会戦の両軍合わせて145万人が最大?

195 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 03:44:47 0
>>190
モーターサイクル化が行き着いた現在と、古代を単純に比べるのはナンセンス。
現代は航空機や船舶の発達で世界中の距離が縮まったが、古代の世界は果てしなく広大だ。
徒歩と馬と木の船だけで、500万の軍勢をアナトリアを横断させてエーゲ海を渡海させるのは不可能だ。
500万という、一つの大都市の人口に匹する兵士を賄う兵糧だってすぐに足らなくなる。
レーションなどという気の利いた物も存在しない。
古代の補給は現地補給が大部分だが、500万を養えるだけの集落がほうぼうに存在するとも思えない。
現実的に考えれば、やはり5万が精々だろう。

196 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 10:03:14 0
>>195
だから5万限界説なんて唱えてる人も知らんし現実的にもありえんのよ
限界説で有名なのは10数万
豊臣秀吉の朝鮮出兵とか近代化なんかされてないが
軍役の記録とか見る限り明らかに十数万の兵が動いてる
現実的に考えれば5万、とか言ってるがフィーリングで言ってるようにしか見えない

197 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 10:05:27 0
>>195
つーか一番最初に現代アメリカのイラク派兵を例に出して
5万が限界とか言ってきたの君でこっちは>>190で現代と古代じゃ比べられないと言ってるのに
そっちがいきなり現代とは比べられないから5万とか言い出すのはどうなのよ

198 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 12:22:15 0
俺なら9億人まで動員できるけどな

199 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 13:23:54 0
コテもIDもねえのに全員同一人物に見えるなら病院池

200 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 17:35:10 0
>>196
別に俺は5万限界説なんて唱えてない。
「せいぜい5万だろう」と言っただけで、5万限界説を唱えてる人云々と言われても反応に困る。
500万という荒唐無稽な数字の100分の1で5万と言っただけで、「フィーリングで言ってるようにしか見えない」
って、そりゃ当たり前だw
俺はそもそも当時を生きてないし、「この程度だろう」という感覚で予想するしかない。
むしろ確信を持って数字を言える奴の方がどうかしてる。
十数万程度だったら別にあり得る数字だと思うよ。
マラトン500万、赤壁100万とかをアホだなーって言ってるだけ。

>>197
当時よりずっと技術も戦略も進化した現代でも難しいのに、古代では不可能だろうと
いう意味で、イラク派兵を上げたんだよ。
過去と現在を同列に比べることなんてできないよw
それなのに、君が「ベトナム戦争では50万動員できたんだから古代でも十分可能」とか言ってるから、
「モータリゼーションの進化した現代と過去では同列に比べられないよ」と言ったの。
おわかりですかな。

201 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 19:45:06 0
>>198
俺なら11億人動員できるが?

202 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 20:43:22 0
>>200
マラトン500万、赤壁100万はネタというか
モンゴル2千6百万、インド軍一億、とかそういったトンデモ記録上の一環って事っしょ。

現代におけるイラク派兵の数万で持って古代史の兵力を推し量る事はできないってことね。
こっちがいいたいのはね。

203 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 20:46:57 0
>>187
柔道とレスリングやってましたが?
毎週重りつきで懸垂100回やってますが?
お前より遥かにマッチョで強いんですが?

204 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 21:54:28 0
>>194
>一会戦の最大投入戦力は武漢会戦の両軍合わせて145万人が最大?

最大の会戦は、マルヌ会戦じゃなかったか?
250万人ぐらい?

205 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 22:25:55 0
逆に100万越えの軽騎兵隊が、深追いする1万の重装部隊へ一斉にパルティアンショットすれば古代戦争の究極だ。

206 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 00:34:09 0
500万という数は、まさに民族大移動、ペルシャ帝国本土がもぬけの殻に
なって、スキタイ、サウロマタイ、サカロウライらが南下して、住民が
そっくり入れ替わってしまった事だろうね。
500万という数は、当時のギリシャ本土の総人口を上回っているだろうね。
もしペルシャ軍が500万の大軍ならば、ギリシャ本土は壊滅しただろうね。
この現代にギリシャ語が、ギリシャ本土に残存していないはずだろうね。
ペルシャが、本拠地をギリシャ本土に移すつもりならば、ありえたかも?

207 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 01:02:18 0
朝鮮戦争の時国連軍(米軍)は
殺しても殺しても屍を乗り越えて来る中国義勇軍に恐れおののいたが
あれは前線部隊の後ろに督戦隊がいて後退すると撃たれるからなんだよな
前線に立たされてたのは降伏した元国民党軍の兵士だった

208 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 02:14:42 0
モンゴル軍が通った後は、ぺんぺん草も生えないと言われたとか。
相当数の馬を率いていたから、そこらの草を食い尽くしてしまったのだろうか。
ここら辺が、誇張される原因なのかね。

209 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 02:27:59 0
>>203
嘘くせー
仮に本当だとしても相手より遥かにマッチョってわからんだろ
相手はもしかしたらそれ以上の豪傑かも知れんぞ

210 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 03:14:39 0
>>208
モンゴル軍自体が「降伏しないと悲惨な目に遭わせるぞ」と自分たちの
残虐行為を過剰に吹聴していた事もある。
実際にはさっさと降伏して庇護を得たのが一番多いんだけど、残虐行為
の方が語り継がれるのは世の常だな。

211 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 04:25:33 0
>>202
>>現代におけるイラク派兵の数万で持って古代史の兵力を推し量る事はできないってことね。

「現代でも難しいのだから、過去では更に難しいだろう」と言ってるだけ。
何度も言ってるけど、俺が言ってるのはそれだけ。
なんか勘違いしてるみたいだけど。

212 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 10:26:20 0
>>209
剣豪カッコイイなんて言ってる幼稚なカスって要するに少年ジャンプ大好きなキモオタ君でしょ?w
そんなやつヘナヘナの糞に決まってるじゃん

213 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 10:28:01 0
剣豪がカッコイイとカスになるのなら、日本人の多くがカスになりそうだな。
なんか、コンプレックスでガチガチの可哀想な人だな。

214 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 10:31:41 0
>>213
質問だが剣豪の何が格好良いの?w
人を沢山殺してるところ?

215 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 10:57:35 0
その観点でいうなら歴史の英雄豪傑はみんな大量殺人者
なんでそんな狭い観点でしかみれんもんかね
よっぽど>>214はコンプレックスがあるらしいな

216 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 10:59:58 0
>>212
剣豪をカスなんて言ってるのは強い奴にコンプレックスがあるモヤシでしょ?
そんな奴がレスリングと柔道やって重りつけて懸垂100回やって
ムキムキマッチョなわけないじゃん
ともいえるわな

217 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 11:03:19 0
柔道とレスリングみたいな格闘技やってる人間って
普通は剣豪を始めとする昔の武術家にリスペクトを払うはず
自分が修行しているからこそ、その凄さ、大変さがわかるんだから
>>203は信用しがたいな

218 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 12:49:54 0
人海戦術陣営の大砲ぶち込まれる寸前の会話みたいだなw

219 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 13:15:33 0
リスペクトを払うwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
敬意を払うでいいじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
リスペクトを払うwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

220 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 13:19:47 0
武道やってる人間は基本頭悪いのがよくわかるなあ
とかいうと自分棚上げしてどっかの高学歴の格闘家の名前でも出してくるんだろうが

221 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 13:52:27 0
>>219が必死すぎて笑えるw
よっぽどコンプレックスがあるんだなw

222 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 13:54:02 0
>>220
おやおや
つまり>>203は大バカですね
成りすましで本当は違うからバカじゃないやい!ですか?w

223 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 15:32:56 0
秀吉は当事の人間では珍しい補給の思想あったけど
ナポレオンですら補給は現地調達が基本の時代だから
古代の会戦の10万20万なんてほぼ嘘だろ

>>200
そもそも赤壁の戦い自体眉唾ものだからな

224 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 15:49:57 0
>>221
なににコンプレックスがあるんだ?
リスペクトを払うって言葉に?w

225 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 15:54:09 0
とりあえず剣豪オタクはこのスレに関係ないから出て行こうな
これほど空気読めないってことは社会にも出てないニート君なんだろうけど

226 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 15:58:02 0
ヒョロヒョロって言われたのがよっぽど辛かったんだろうなw
図星だからか反論して無いしw

227 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 16:14:08 0
グラディエーターと日本の剣豪はどっちが強いの??
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230708208/
このスレで暴れてた奴と同一人物だろ
義輝マンセーしたいなら日本史板でやっとけ
ウザイ

228 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 16:46:54 0
まあ歩兵の速度重視するナポレオンにとって
広い大陸動き回るなら現地調達(略奪)じゃねえと鈍重すぎるんだろう

229 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 16:57:41 0
兵站がないということは、戦略が無いと同じ
行き当たりばったりでいつ崩れてもおかしくない
まぁその通り最後は崩れたけど

230 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:07:37 0
補給軽視してたわけじゃないし当時としては先進的なことも色々考えてたみたいだけど
いかんせん鉄道はまだ不完全だし海には敵いるしそもそも大陸軍多すぎるし・・・

231 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:08:20 0
弾はただの砲丸なので、大砲も弾も現地調達があるとしても、
大量の大砲をゴロゴロとヨーロッパ中、あっちこっち引きず
りまわした大陸軍って凄いと思う。
指揮系統は、責任なすりあいの中央政府型では無く、ナポレ
オンのような1人のカリスマのタクトじゃないと無理だね。

だから、世界大戦ではなく、ナポレオン戦争といわれちゃう
んだけど。



232 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 17:35:25 0
>>231
自動車はおろか蒸気機関車もまだ無い時代だしな。

233 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:08:19 0
>>226
あれあれ?お前に反論してたのが一人だと思ってんの?w
少なくともそのレスぶりからは柔道レスリングやってるとはとても思えませんがw
まさにネット弁慶で笑えるw
脳内マッスルさんでワロスww

234 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:09:19 0
>>224
具体的な事を何も返せないその知能の低さと
強い人間に絶望的なまでにコンプレックス抱いてる所だよw

235 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:10:47 0
>>225
最初から剣豪を無理に叩いて空気読めなかったのは君ですが?w
相手の人格批判してニート扱いとかw
必死で知識と中身がない事を多数派装ってるだけで隠せると思ってる
脳内社会人さん乙ですw

236 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:11:35 0
>>227
あいにく完全な別人

237 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:12:46 0
まあ義輝の話題が出ただけなのに必死でカス扱いして
大量投稿してる必死さはいただけなかったな
あれだけ剣豪叩きやってればなんか嫌な思い出でもあったのかと思われるわな

238 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:14:32 0
まだ居るのかこのキチガイ。
必死に連投してるし。

239 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:14:41 0
さすがに>>203はないよね
脳内設定にしても酷過ぎ

240 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:15:48 0
アンチ剣豪のコンプレックスの基地外はまた空気読まずに剣豪叩きするんだろうか
もう出てってほしいな

241 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:18:07 0
>>238
確かに>>203の脳内マッスル君は消えてほしいよな

242 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:18:55 0
もう連投しなくて良いから。
大人しく戦国無双でもやっといてくれマジで。
折角流れが戻ったところだったのに……

243 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:20:12 0
剣豪コンプの子が痛いよな…

244 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:20:47 0
剣豪話は止めようぜ。
約一名の変人が、コンプレックス爆発させて発狂するから。

245 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:21:18 0
脳内マッスルも剣豪大好きもどちらもこれ以降書き込むなよ
両方とも静かにしとけ

246 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:21:26 0
発狂して自演してるのかこいつ。

247 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:26:12 0
ちょっと頭のおかしな子が出ると、集団で叩きまくるのが2ちゃんの悪いところだな。
生温かくスルーしてあげればいいのに。

248 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:27:29 0
キチガイ一人居るだけでスレがここまで無茶苦茶になるんだな
とりあえず筋肉自慢は金輪際禁止で

249 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:29:08 0
はいはい、剣豪が嫌いな元イジメラれっ子の話題は終了。
以下、何事もなかったように人海戦術の話で↓

250 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:32:18 0
まとめ

A「剣豪はカッコイイよな!!」

B「別にかっこよくないな」

A「カッコ良くないわけ無いだろ!お前強い人間にいじめられたのか?」

B「格闘技やってましたが」

A「嘘に決まってる!!格闘技やってる人間は全員剣豪を崇拝してるはず!!剣豪最高!」

こんな感じ?

251 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:34:33 0
まあ格闘技やってて義輝を崇拝して無い奴を見たことはないな
ヒョードルも尊敬する人に義輝を挙げてたし、K-1で日本人最強だった森氏はリングネームを武蔵に変えたほどの剣豪オタク

252 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:38:45 0
元はといえば>>145のクズが悪い
こいつが俺の前で義輝を馬鹿にしたから全てがこじれた
何が匹夫の勇だゴミ野郎
お前みたいなクズ小人物が偉そうに批評してんじゃねえ糞チョン野郎


253 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:41:02 0
>>225=>>226=>>227=>>238=>>242=>>246=>>250

レスの解析してみました。
一人ですげえ頑張ってます、この子w
しかも、さり気なく別人を装って自演してるのが涙を誘う。
みんな、面白いからってこれ以上この子をイジるのは止めてあげよう。
相当、捻れたコンプを抱えてるんだよ。

254 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:41:45 0
別に匹夫の勇である事は事実なんじゃないか
匹夫の勇として優れているって話で

255 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:42:27 0
>>254
は?disってることは確かだろうがボケ

256 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:43:09 0
レス解析糞ワロタ

257 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:43:41 0
>>252
将の勇と勇者としての勇は別物
義輝は勇者としての勇に優れた人だっただけだろう

258 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:45:04 0
>>255
そう思うならその後で始まった義輝叩きに何かいえばよかったろ
その時は静かにしておいて今になって騒ぐなよ

259 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:45:49 0
匹夫の勇って言葉使って何で肯定的だと思わなきゃいけないの?
中国史ちょっとは勉強しろカス
マジでイライラするわ

260 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:46:12 0
>>145=>>148=>>151=>>152=>>154

驚くことに、これも全て同一人物。
ここらへんから急に変な流れになったから変に思ったけど、
頭のおかしい子が一人で火を付けて、みんなから総ツッコミされただけでした。

261 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:48:00 0
>>250
まとめ

A「剣豪はカッコイイよな!!」

B「別にかっこよくないな。カスだろカス。」

A「カッコ良くないわけ無いだろ!お前強い人間にいじめられたのか?」

B「格闘技やってましたが」

A「格闘技やってたならお前もカスの同類だろ。」

B「……!!!!」

こうだな

262 :260:2010/02/06(土) 20:48:29 0
あ、間違えた。>>145じゃなくて>>146でした。
まあどっちにしろ心か頭の病気でしょうね。

263 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:49:00 0
>>257
最初からそう言ってくれれば良かったんだけどね
俺が項羽オタだというのを知って匹夫の勇とかほざいたわけだろ?

264 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:50:15 0
>>261
格闘技やってる人間が何でカスにならなきゃいけないんだ?
明日UFCあるけどお前それ見てみろ蛆虫野郎
一番かっこいい男ってのは全員が腕力家なんだよ

265 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:51:26 0
>>259
しかし軍を率いての活躍でない以上そう言われても仕方がなく…
まあそれが気に入らないなら個人の勇、勇者の勇、戦士の勇、などから
好きなのをお選びください

266 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:53:00 0
項羽って中国史における猛将のテンプレみたいなもんだからな
それ以降の猛将は全部項羽のパクリ
>>265
「将軍家最強の腕力家」で宜しく
つーかもしかしてお前>>145なのか?

267 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:54:06 0
>>264
Bの理屈に合わせるならそうなるってだけで
Aは剣豪をかっこいいと言ってるように
本来そういうのを良いと思ってるんだろう
剣豪貶めて格闘技が高尚という理屈はないだろうしな

268 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:54:14 0
兵を率いて強い?ハァ?
糞スタンティヌスにどんな武が宿っているの?
腕力の弱い口先家のカリスマなんて糞だろ
そんなもんをありがたがるのはメスみたいな思想

269 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:55:33 0
>>263
なんでそうなる
>>266
違うって

270 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:56:06 0
まとめ


バカ「剣豪とか一ミリもかっこよくないだろ。カスだろカス。」

A、B、C、D、E、F「なんで剣豪がカス?強い人間にイジメられたトラウマでもあんの?」

バカ「格闘技やってましたが?毎週重りつきで懸垂100回やってますが?」

A、B、C、D、E、F「プゲラwwwww」



                          終了

271 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:56:32 0
>>267
個人の武をバカにするのは男として恥ずかしいことだと思う
口先家をありがたがるのは女の思想

272 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:56:58 0
>>268
なんでどっちかをdisるしかできないんだ?
剣豪叩きが駄目なら今度はカリスマ叩きか
どっちも凄いって気づけよ

273 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:58:22 0
>>272
勝者なら認めるよ
韓信や張良は認める
しかしコンスタンティヌスが何をしたの?
武も宿っていない負け犬でしょうが

274 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:59:36 0
>>271
カリスマはカリスマで大衆を動かせて凄い
個人の武勇も凄い
異なる2種類の才能だろう

275 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 20:59:56 0
俺が一番ひっかかったのは
最後に突撃したのがステキ、みたいなぬるい考え方だよ
男は負け犬には惹かれない
惹かれるとしたらそいつが腕力家のときだけ
だから項羽のファンは今でも多いわけだ

276 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:00:49 0
>>274
でもさ、お前もどっちが良いかって言われたら武勇でしょ?

277 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:01:08 0
>>273
20万ともいわれるオスマン帝国の大軍相手に
臣下を鼓舞し7千余りで数ヶ月戦い抜いた
これだけでも十分凄い

278 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:01:58 0
一つ断っておくが女性は居ないよな?
ボクの語っていることは女性には関係ないから
女性はボクを無視してくれ

279 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:02:18 0
アンチ剣豪くんが逃走したら、今度は脳味噌筋肉マンが住み着いたのか?
なんだこのスレw

280 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:02:42 0
>>277
数ヶ月でしょ
篭城なら十分可能じゃね?というか歴史上ありふれてるレベル
オスマンってティムールごときに半殺された雑魚軍団だし

281 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:02:49 0
>>275
そんな阿呆な
コンスタンティヌスはその最後の突撃前に随分奮戦してるから評価されるだろ
将としての奮戦だけどな
コンスタンティヌス11世の評価は高いしな

282 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:04:34 0
俺は格闘技オタクで項羽オタクだが別にマッチョではないぞ
ちなみに好きなスポーツ選手はジョシュ・コスチェックと本田圭佑

283 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:05:12 0
>>280
20万相手に7千で防いだのが歴史上ありふれてるってww
ティムールは15世紀最大の征服者だろw
ティムールに負けたバヤジットも雷帝と言われた戦上手だぞw
あれが雑魚なら強い奴探すほうが難しいわw

284 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:06:52 0
>>283
バヤジットってティムールに捕縛されてそのまま死んだ弱者だろ

285 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:07:00 0
>>280
ティムール「ごとき」って、お前何者だよw
指一本で地球を壊せるフリーザ様か?

286 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:07:22 0
>>276
メインとデザートどっちが好きか、と言われても困るわい

287 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:09:51 0
15世紀最大の征服者とか大仰に格好つけやがってからに
ティムールなんぞもっと簡潔に表現できるだろ「チンギスのパチモン」
これで十分

288 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:10:21 0
>>284
あれはティムールが強すぎただけだ
バヤジットはティムールに負けるまでは欧州方面で勝ちまくり
電光石火の戦いぶりから雷帝と言われた名将
ティムールとバヤジットの戦いは歴史上でも数少ない天才的名将同士の戦い
ティムールも決してバヤジットを侮らず、搦め手を巧みに使って勝利している

289 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:11:37 0
>>281
そもそもコンスタンティヌスがメフメット二世を侮って無礼な態度をとったのが
侵攻の口実にされた。
元々は自分が撒いた種。
キリスト教圏からの援軍も断られるなど、外交面でも失敗してるし、
最期に感動的な演説をして戦い抜いたからって、指導者として評価はできんな。

290 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:12:17 0
>>289
お前格好良いぜ

291 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:15:08 0
>>289
元からオスマンは何度もコンスタンティノープル攻めてる
口実なんてそれこそ適当だ
キリスト教圏はレパント同盟すらしっちゃかめっちゃかだったのに
コンスタンティヌスは東西教会合一という手まで打ってるんだから努力した方
状況から見てもコンスタンティヌスがいなかったらもっと早く陥落してたろ

292 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:16:46 0
まあ白人にケツ穴譲り渡した欧州信者にとってはコンスタンティヌス11レベルでヒーローなんだろうな

293 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:20:01 0
別に欧州信者じゃない
中国でも日本でも似たようなタイプの英雄は評価するぞ

294 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:24:19 0
>>291
方広寺の鐘で戦争おっぱじめた奴が居るように、開戦の口実なんて
どうとでも難癖付けられるのは確かだ。
だからこそ、慎重にも慎重を重ねて外交的な無礼が無いように動かなければならない。
その点、コンスタンティヌスはメフメット二世に対立するスルタンを擁立してまで大国を刺激したんだから
言い逃れはできない。
援軍なんて期待できない、攻められたら負けるしか無い状況で、
自分から火種を作って攻められたんだから、迂闊と言う他無いね。
コンスタンティヌスが無謀な暴挙にでなければ、少なくとも数十年は東ローマは長続きしただろう。

295 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:24:54 0
もう一度言うが女性は居ないのか?
女性が居るなら名乗り出てくれ

296 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:25:03 0
>>223
言っておくが秀吉は「移動距離が比較的短くて現地調達も容易な日本の中では」補給が上手い、
って感じで世界史レベルで言えばそれ以上の距離を大軍動かしてるのは結構いるぞ

297 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:25:58 0
結局世界なんて世界最強の武士団にいなされた雑魚ばかりやん

298 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:27:37 0
>>294
あのままじゃどっちみち攻められるだけだったから
なんとかして内部撹乱策を取りたかっただけだと思うんだけどな
なにせコンスタンティノープルはメフメト2世以前から恒例行事みたいに攻め込まれていた
ほっといてもどっちにしろ攻め込まれていただけだ

299 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:28:15 0
>>296
朝鮮じゃ見事に失敗してるしな>補給
まあ、現地で直接指揮してないし、そもそも渡海侵攻という大きなハンデ戦ではあったが。

300 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:28:40 0
>>297
武士団は日本以外にはあまり出てってない

301 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:29:21 0
>>298
何かお前の擁護無理あるよ

302 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:30:28 0
>>296
唐入りでも念密な補給計画立ててるよ
近代までここまで計画的な補給があったのは存在しない

303 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:30:30 0
>>298
恒例行事みたいに攻め込まれてたけど、その都度撃退してたのに、
コンスタンティヌス11世の代で陥落したって事だろ?
ダメじゃん>コンスタンティヌス11

304 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:30:46 0
お前らが剣士を不当に貶したいのはよくわかった

305 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:31:25 0
結局失敗してるわけだからな

306 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:32:02 0
>>301
どこら辺が?
オスマンは連代のようにコンスタンティノープルを攻めていて
ウルバンの巨砲がメフメト2世時代に導入されて城壁が破られたって感じだからな

307 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:34:29 0
ウルバン砲で城壁が破られたなんて記録有ったか?
ありゃ、1発撃つのに数時間かかって、しかも何処に飛んでいくのかもままならない代物だったと聞いたが。
コンスタンティノープルの分厚い城壁を敗れるとは思えんが。

308 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:34:32 0
>>303
だからウルバン巨砲がメフメト2世の時代に発明されて導入され、それで城壁が崩された
これを受けてヨーロッパでは一大衝撃が起こり、巨砲を防ぐ新たな要塞建築が成立するのが数十年後だ

309 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:36:06 0
>>307
毎日打ってるんだからそれで十分だろ
しかも一門じゃないんだぞ
結局この攻防戦以後、ヨーロッパで巨砲防御を念頭に入れた新たな要塞建築が研究されていく

310 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:36:30 0
>>305
失敗してねえよwww
7年も朝鮮に出兵してるのにw

311 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:36:57 0
>>310
すまんスタ11の話な

312 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:37:19 0
>>302
そりゃさすがにお国贔屓だろ
秀吉以上の距離を大軍動かした例なんて世界史でみればいくらもある

313 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:38:05 0
>>309
いや、毎日撃ってるとかじゃなくて、コンスタンティノープルの城壁がウルバン砲で崩されたと言う記録は有るのかいな。
俺は聞いたことないぞ。

314 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:38:41 0
>>310
7年ていうか
一回攻めて一年ほどで撤退して
6年くらい後にまた攻めて一年くらいで撤退だろ
7年ずっと出兵してたわけじゃないぞ

315 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:40:01 0
>>310
何年出兵しようが、最終目標の唐入りが果たせなかったんだから失敗だろw
朝鮮の国土を荒廃させて虐殺するのが目的だったら、大いに成功だろうがな。

316 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:40:37 0
つーかスタ11って呼び名なげえんだよマジ
中国人見てみろ
長くて三文字ぐらいだろ
今度から例の負け犬はスタ11でよろ

317 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:41:23 0
>>312
大軍動かすのは可能だよ、それを維持するのが難しいだけで
昔の軍隊ってのはほぼ現地調達で食い物がなくなったら移動の繰り返し
最初から戦略も糞もない

318 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:41:42 0
>>313
崩していたのを防御側は必死に修復していたが
完全には治せず、最終的に総攻撃でその崩れた部分から突破されてる

319 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:42:49 0
>>317
だからそれ秀吉以上の時間と距離を遠征してるなんてよくある話なんだよ
世界史レベルで見ればな

320 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:43:40 0
なんか剣豪アンチがコンスタンティヌス叩きに宗旨替えしてる気がする

321 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:44:38 0
>>318
へえ〜、知らなかった。
コンスタンティノープル陥落の理由はハッキリしてなくて、一説には防御側が門の鍵をかけ忘れたから
なんてのも有るくらいだからね。

322 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:44:45 0
俺は最初からスタ11否定派だが
まあ別に認めてやっても良いけど何か項羽馬鹿にしてる奴居たからね
とりあえず145が土下座謝罪するまではスタ11を叩くことにするわ

323 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:45:22 0
お前らなんもわかってねぇな〜
軍隊が持つ一貫した戦略と云うのを持ってたのは近代じゃ秀吉ぐらい
それを可能にしたのは秀吉の後方補給感覚

秀吉の後に出てくるナポレオンでもこの点がまるで無い
秀吉はこの点中世〜近世を代表する名将

324 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:45:26 0
>>318
資料は?

325 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:46:28 0
>>322
項羽持ち上げてるやつがコンスタンティヌス馬鹿にしてたからどっちもどっち

326 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:48:12 0
>>319
それは現地を略奪して食ってただけ

327 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:48:44 0
>>320
俺も、流れ(剣豪アンチが消えた途端に、コンスタンティヌスアンチが湧いてきた)からしてそう疑ったけど
以前のレスを見たら、その時点で既に一匹居たんだよね>コンスタンティヌス叩き
だから今騒い出るのはそいつで、剣豪アンチとは別人だと思う。

剣豪アンチは自演を指摘されてとっくに逃走でしょ。
もう恥ずかしくてこのスレ開けないと思うよw

328 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:50:53 0
>>321
それマフディーの乱じゃないか
>>324
「オスマン帝国」とか「コンスタンティノープルの陥落」にあったかな



329 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:52:16 0
>>323
ナポレオンの場合は元々機動力の為に意図的に現地調達に依存してる
>>326
秀吉も完全な補給頼みじゃなかったろ

330 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:53:24 0
>>326
さすがに秀吉は全部補給で
他は全部現地調達っていうのはないわw

331 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:54:34 0
>>328
違う違う。コンスタンティノープルの話。
っていうか、これかなり有名な(俗?)説だよ?
1453年のコンスタンティノープルの攻防を調べた人なら、ほぼ確実に耳にしてると思うんだけどなあ。
ちなみに、トルコ人はこの説が嫌いで怒ります。

332 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:56:28 0
>>327
すまん正直に種明かしするわ
実はその剣豪アンチが俺なんだよ
痛い奴を装って剣豪を叩けば個人の武勇を評価する派が主流になると思ってずっと暴れてた
結果は上々ってところかな
>>145が糞ふざけたこと言ったからむかついて、でもここで個人の武勇を必死に持ち上げたらスレ違いとか言って叩かれると思ったからずっと種まいてたんだよ
レスを見れば分かるが>>145を境目にスタを叩く奴が消えて義輝叩いてるだろ>>150で項羽を否定できてないのは俺にとっては嘘でも絶対に譲れない一線だったから
それにしても長かったわ、やっとこさ芽を結んだ感じはするがね
もうこのスレでは個人の武を語ることを妨げる空気は無い
ちなみに>>137も俺な
とりあえずスタ叩きは継続したいと思う

333 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:56:28 0
>>326
秀吉も現地補給に頼ってるよ。
朝鮮では敵の焦土作戦で現地補給がままならずに、
それが結局戦線の後退を招いてるし。

334 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:57:56 0
>>332
すげえキチガイが居たもんだな。

335 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:00:42 0
>>203が大反響だったのは実は俺にとって意外なことではなかった
なぜかというと、2005年の夏に俺はゲハのPS3コケスレという当時ゲハでもっとも輝いていたスレで
ソニーファンを装って「俺は空手緑帯で喧嘩強いけどお前ら任天堂信者って何なの?」みたいなレスしてスレを一つ潰したことがあるからね
そのレス一個で100ぐらいアンカーついたわ
そのときの感動はまだ忘れていない
ちなみに俺は箱○信者だが

336 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:02:18 0
秀吉が、世界史的に見て指折りの名将なのは間違いない、あの当時で補給や戦略の上手さわかってる。
補給戦略が抜群に上手い。

昔のヨーロッパやモンゴルも現地徴発や行き当たりばったりの略奪補給で、奪うもんが無くなったら移動するで戦略もクソもない。
戦争の天才の様に言われてる、ヴァレンシュタインやナポレオンも同じ。

北条攻めの時の大軍運用で起きるインフレを防ぐため手を打ったり、九州征伐や明征伐における補給作戦見ると、緻密さや堅牢さは同時代の世界水準をずば抜けてて近代並。
秀吉よりずっと後に出てくる、ナポレオンなんて秀吉に全然及ばないことがわかる。

クレヴェルトの補給戦なんか読むと、ほんと昔のヨーロッパは補給の仕方はひどい。
全体の戦争戦略以前の問題だな。




337 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:02:30 0
コンスタンティノープル陥落の衝撃から要塞改良が進んで
ロードス島攻防戦の頃には要塞がすっかり大砲対策用に

338 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:03:47 0
>>336
秀吉って海外での評価もすげー高いよね
世界の名将ランキングみたいな欧州マンセーランクでも上位だったわ

339 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:03:53 0
>>336
そんなに補給が上手いのに朝鮮一つ陥とせなかったって事は、サムライがよっぽど弱かったんだな。

340 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:03:59 0
>>332
消えろ基地外

341 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:04:56 0
>>340
病人に触らないように。
みんなスルーしてるでしょ。

342 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:06:37 0
>>332
もともとお前が項羽持ち出してコンスタン叩いたのが始まりだったろうに…
つか単にどっちでもいいから叩きをしたがってたのが論破されて
悔しくなって宗旨替えして今になって「全て俺の工作キリッ」って言ってるようにしか見えんぞ
お前何度も剣豪はカスで終了、って事にしようとしてたくせに何いまさらいってるんだ?

343 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:06:48 0
>>339
そもそも別に朝鮮倒しにいったわけじゃねーし
明も大軍も朝鮮に来てるしな

344 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:06:57 0
>>341
おいおい、この流れでもまだ分からんか
それ俺の自己レスだぞ

345 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:08:16 0
お前ら剣豪を過小評価しすぎだな
日本刀の切れ味を見るべきだ

346 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:08:27 0
>>336
だからナポレオンは機動力の為にあえて現地調達に依存してるだけだっつーに

347 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:08:59 0
>>343
明の大軍って言っても記録では4万だろ?
こっちは14万から居るわけだからなあ。

348 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:09:28 0
>>341
>>340だけど>>344とは別人
>>344
うそつくな基地外

349 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:09:54 0
>>342
お前も名前を略し始めたかww

350 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:12:16 0
>>343
>>そもそも別に朝鮮倒しにいったわけじゃねーし

そうそう、目的は唐入りだもんね。
だけど通り道の朝鮮で躓いて、明には辿り着けもしなかったんだよね。
戦国日本ショボw

351 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:13:16 0
>>336
古代にも関わらず数十万から最終的には百万近く増大した漢軍の補給を行った
漢のショウカ宰相マンセーって事ですね

352 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:13:56 0
>>347
それは明の先鋒だろ、諸説あるが20万以上動員されてるよ
221,500余人とも言われる
朝鮮も18万近く動員してるし

353 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:15:32 0
>>352
なら明・朝鮮も合計で38万以上の大軍を動かしてるからスゲーになりそう

354 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:15:36 0
>>350
それは明が朝鮮まで展開してきたからだろ ぷっw
結局武士に軽くフルボッコニされて金に乗っ取られましたね

355 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:17:01 0
>>354
平壌奪還されて、ソウルも陥落して釜山まで退いてますが。

356 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:17:11 0
明を倒したのは後金で日本が倒したわけじゃないのにw

357 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:19:19 0
つーか当時の明ってゴミクズだろ
全盛期の朱棣と全盛期の秀吉がガチンコガチガチの正面対決でバトれば面白かったのに

358 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:20:01 0
取り敢えず、大明>>>>>>>>戦国日本は確定したな。

359 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:20:48 0
明を倒したのは李自成(順)だけどね。
この時期の東アジアは日本も含め色んな要素が織り交ざって
うごくから好きだ。

360 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:20:51 0
>>335
やばくなると「全ては計算通り(キリッ」
不敗のニュー速ですかw

361 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:22:29 0
>>350
朝鮮700万石、明は1億石だよ。
国力で数倍する相手と戦って朝鮮南部はがっちり確保してたってすごいだろ。

362 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:23:01 0
>>359
確か、対日本戦で活躍した大活躍した明の武将が、李自成の乱の鎮圧に失敗してあっさり戦死してるよね。
大陸の反乱はサムライの侵攻よりも強力だな。

363 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:23:45 0
>>360
実話だぞ
でもその書き込み自体はオリジナルじゃないんだよね
格闘技板でそういう煽りやられてむかついたからそれを改変して使ったら無茶苦茶反響があったというだけ
このスレでやった書き込みはそのオリジナルより100倍は劣ると思うが
さすがにネタ臭すぎたかなと反省している
猛者の多い修羅の国ゲハでは通用しまい

364 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:24:38 0
>>361
そうそう。大明は凄いだろ。
明をゴミクズとかほざいてる奴に説明してやってくれよ。

365 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:25:48 0
>>355
戦いはほぼ日本の百戦百勝だよ
朝鮮の英雄とかいう水軍将のしょぼい戦果があったぐらいで

366 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:26:06 0
>>363
ゲハに帰ってください
さっさと修羅の国で遊んでてください

367 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:26:53 0
>>365
しかしなぜか戦線は時間とともに縮小していく不思議

368 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:26:55 0
>>366
その台詞を他でも良く言われるが、帰るも糞もこのやり取りの間でずっとゲハ見てるっつーのw
お前に言われなくてもずっとゲハがホームだわ

369 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:27:53 0
>>368
じゃあそこで遊んでて
面倒だから

370 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:28:36 0
>>365
百戦百勝(笑)なのに、なんで平壌から釜山まで撤退したのよ?
目的は唐入りなんだろ?
なんで戦闘に勝ってるのに北京を目指さずに南下してるの?
秀吉が補給に失敗でもしたのかな?w

371 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:28:37 0
>>365
勝ってるのに退却してるの?

372 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:29:34 0
>>367
そりゃ当事の諸大名は土地を得るために戦ってるんで秀吉のお遊びに嫌戦気分になってたし
兵站が伸びるほど補給も困難になる

373 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:31:27 0
>>372
秀吉に朝鮮の土地を与えると言われて出てって
勝ちまくってるのに戦線が縮んでるって負けてるor不利になってるからとしか言えないんじゃ

374 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:32:14 0
>>372
秀吉は補給の天才じゃなかったの?
たかが朝鮮半島程度の距離で補給が覚束無いんじゃ、到底
近代的で世界的な補給能力があるとは言えないね。

375 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:34:13 0
>>373
まさに補給戦略の無い人間の言葉だなw
補給が届かないのに戦線を広げてどうするの?

376 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:36:18 0
日本人って戦国時代とか戦国武将とかを過大評価する嫌いがあるよね。
まあ、その気持は分からんでもないけどさ。
広大な大陸を支配していた明の方が遥かに強大だったって事を知るべきだろ。

377 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:37:19 0
>>375
その補給が続かない地帯まで戦線広げたのは秀吉じゃ
しかも戦争後期になるとさらに縮小されていく
まさか明征服が目的とか言っておいて朝鮮半島の沿海部地域が補給限界とかいわないでよ

378 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:37:25 0
>>373
まさに補給戦略の無い人間の言葉だなw
補給が届かないのに戦線を広げてどうするの?

379 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:37:56 0
>>374
当事としてはむろん天才だよ
現在ですら補給は難しいのにw

380 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:38:05 0
>>373
まさに補給戦略の無い人間の言葉だなw
補給が届かないのに戦線を広げてどうするの?

381 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:38:20 0
大事な事なので2回言ったんですか?

382 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:39:01 0
>>379
つまり漢宰相マンセーと

383 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:39:29 0
>>374
当事としてはむろん天才だよ
現在ですら補給は難しいのにw

384 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:40:03 0
>>379
その天才が、>>302が言うように、事前に唐入りまでの入念な補給計画を立ててたのに
結局失敗したんですよね。
あんま大したこと無いんじゃないですか?

385 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:40:17 0
>>378 >>380
>>377

386 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:41:22 0
なんで秀吉厨君は同じレスを何度も繰り返してるんだ?

387 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:42:21 0
カエサルのガリア遠征なんて、100万のガリア人を殺戮し略奪しながら戦った
ガリア方も補給が無いから民衆を追っ払った

項羽と劉邦も食い物を持ってた劉邦が猛将の項羽に勝った

ナポレオンも兵站戦略が弱いからロシアの地の奥まで戦線伸ばして壊滅した

全部補給が決定つけてる

388 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:42:23 0
ワロタ

389 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:42:42 0
サムライが強かったのか、秀吉の補給能力が天才だったのか、どっちかを取れよw
どっちも備わってたのなら唐入りは成功に終わってたんだからさ。
どっちかが(あるいは両方が)欠けてたから失敗したんだろ?
「サムライは百戦百勝で、その上秀吉は補給の天才でした。でも唐入りは失敗しました」
って、整合性とれてないじゃんw
欲張りすぎ。

390 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:43:32 0
サムライが強かったのか、秀吉の補給能力が天才だったのか、どっちかを取れよw
どっちも備わってたのなら唐入りは成功に終わってたんだからさ。
どっちかが(あるいは両方が)欠けてたから失敗したんだろ?
「サムライは百戦百勝で、その上秀吉は補給の天才でした。でも唐入りは失敗しました」
って、整合性とれてないじゃんw
欲張りすぎ。

391 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:44:06 0
>>384
そりゃ秀吉が死んだから和議結んだだけ

392 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:44:51 0
>>387
つまり劉邦への補給を一度も滞らせなかった漢宰相マンセーと

393 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:45:25 0
>>384
そりゃ秀吉が死んだから和議結んだだけ

394 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:45:38 0
>>390
なんで俺のレスをそっくりそのまま貼ってんだ?

395 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:46:25 0
>>394
それは俺の台詞だ

396 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:47:02 0
>>391
死んだのは慶長の役の最中だろ?
その前の文禄の役は結局失敗に終わってるじゃん。

397 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:48:16 0
>>395
また論的に成りすまして工作か
本当にゲハにでも帰れよ

398 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:48:36 0
秀吉が生きてたらもっと、ごり押しで連戦し明をねじ伏せることは可能だったね
豊臣の富はうなるほどあったから
その後すぐに大戦の関が原、さらには大阪冬の陣・夏の陣までやってんだから

399 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:49:45 0
>>395
みんなに相手にしてもらえないからって、下らない荒らしをするのは止めろよ。
ゲハに帰って遊んでな。

400 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:49:55 0
>>398
秀吉が生きてる時点で既に朝鮮半島の日本軍は後退を続けて
沿海部まで追いつめられてました

401 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:50:13 0
>>396
明が降伏したと聞いたから中断しただけ
無礼を働いたんで再戦した

402 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:50:23 0
だからゲハに帰るも糞もずーっとゲハ見ててたまにここに遊びに書き込んでみるレベルなんだってば

403 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:51:24 0
>>389
侍は強くて秀吉は補給重視してたので、
5倍の国力を持つ明相手に6年間も戦えてしかも無事に撤退できたんだよ。
補給軽視なら元寇のときの元軍みたいに半島に取り残されて全滅したよ。

404 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:51:32 0
>>402
それがウザいから帰れといわれてる
たまにどころかずっと継続で書き込んでるだろうが

405 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:52:26 0
>>403
6年も継続して戦ってない
1年程度

406 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:52:36 0
>>401
中断する前から既に戦線を後退させてるけど、
これって戦闘に負けてたからじゃないの?
それでも百戦百勝なの?

407 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:53:23 0
>>404
ゲハとここじゃ流れる時間が違うからな

408 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:53:59 0
>>400
だからそれは補給が切れてきたからだよ
朝鮮・明連合軍が日本軍を打ち破った戦ってあるの?
毎回やられて逃げ回ってただけ

409 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:56:08 0
>>408
ほら、やっぱ補給に失敗してるじゃんw
補給がきれて戦線を後退させるなんて補給の失敗以外の何物でもない。
半島程度の距離で補給切れ起こすんじゃ、秀吉の能力が大したこと無い証拠だろ。

410 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:56:47 0
>>408
じゃあ補給失敗だね
明どころか朝鮮半島沿海部が補給限界って事で秀吉の補給は…

411 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:56:50 0
後退しなければバグラチオン作戦のドイツ軍みたいに殲滅されてたよ。
拠点まで引いて正解じゃん。

412 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:57:52 0
>>411
それでその後進めませんじゃ押されてるっていうと思うよ

413 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:58:20 0
>>409
君は阿呆なの?
近代戦争でも兵站の補給だけで、永遠と作戦展開できると思ってるの?

414 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 22:59:00 0
秀吉の補給能力を評価すると、サムライが弱いことになる。
サムライを強いと評価すると、秀吉の補給がダメとなる。

あちらを立てれば、こちらが立たず。
それが唐入りってこったなw

415 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:00:56 0
>>413
「永遠」には作戦展開できませんw
でも、兵站をしっかり確保できていれば、勝ちに勝ってる戦でわざわざ戦線を後退させるなんていう
情けない結果を招く事にはなりません。

416 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:00:59 0
>>409
朝鮮半島って結構南北に長いぜ。1000キロ以上あるぜ。
朝鮮程度って感覚がおかしいぜ。明も補給切れ起こしてるし、
トラックも鉄道も無い時代に内陸に侵攻した10万の兵に補給とか無理だぜ。

417 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:02:05 0
>>413
現地調達しても駄目だったんですね
わかります

418 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:03:30 0
>>416
朝鮮半島が南北に長いのは確かだけど、世界史を見れば
それより遥かに長い距離を遠征している英雄がゴロゴロ居る。
朝鮮半島で息切れしてるようじゃ、秀吉が世界屈指の補給の天才では無いって事になっちまうわな。

419 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:03:58 0
>>416
つまり朝鮮を平定した漢・唐・元の皇帝マンセーと

420 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:05:06 0
>>419
大清も朝鮮を平定して朝鮮国王を土下座させてますぜ。

421 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:06:27 0
>>419
朝鮮の向こうから10万の援軍が来てたら元軍も補給切れ起こしてたよ。
数万なら現地調達でいけたよ。

422 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:06:54 0
>>415
ナポレオンだってロシアじゃ勝ちまくってますよw
それに浮かれて戦線延ばしすぎて後方配慮が無いから壊滅した

日本から物資送られるんだから、敵は当然それを断ち切ろうとする
戦線を延ばせば延ばした分困難になるのは当たり前

423 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:09:11 0
>>421
何故敵側の援軍で元軍が補給切れになるw
元も朝鮮のゲリラ戦で手を焼いてその戦いは長期にわたってる

424 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:09:32 0
>>418
世界屈指かどうかはわからないけど、名護屋⇔プサンの補給線を確保してたのはすごい努力だと思うよ。

425 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:10:17 0
>>422
李舜臣マンセーですか?
李舜臣否定してたんじゃないの?

426 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:10:35 0
>>422
当たり前の話。
だからこそ、いかに兵站を守るか補給を続けるかが最も重要。
っていうか、それこそが補給の能力だろ。
秀吉はそれに失敗した。
ナポレオンも失敗した。
それだけだわな。

>>323>>336のようにベタ褒めする程のもんじゃないって事だろ。

>>296の評価が一番合ってると思う。

427 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:10:59 0
>>423
もし朝鮮に10万の援軍が来たら元軍も10万の兵を朝鮮に展開しなくちゃいけなくなる。
現地調達の限界を超えるから補給切れで撤退する羽目になる。

428 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:12:41 0
>>422
それで最終的に朝鮮沿海部にへばりついてたんじゃどう見ても押されてるんじゃ…

429 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:13:13 0
>>424
間に海を挟んでるからね。
元軍ですら失敗した。
まあ、渡海での侵攻をある程度成功させたという所は俺も評価してるよ。
大陸の英雄が余りやってない事だから。

430 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:13:26 0
だから秀吉は失敗してねーだろ?w
秀吉が死ぬまで日本側は撤退してねーんだから

補給を完全に立たれたら朝鮮にいた日本兵は全滅してますからwww
李舜臣なんて数百人の小船討ち取ってすぐ島津にやられちゃったしw

431 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:14:01 0
>>427
元軍も10万近い兵力で攻め込んで長期間展開してたはず

432 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:15:25 0
>>430
でも秀吉が死ぬころには朝鮮沿海部にまで後退してへばりついてる状態…

433 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:16:06 0
>>430
死んじまったらゲームオーバー。
生きてる内に成功できずに撤退したんだから失敗だよ。
そこを失敗じゃないなんて言い張ったって単なる負け惜しみ。
世界の誰も相手にしない。

434 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:16:49 0
>>223
まあそうだろうな。家康対策で現地指揮してない朝鮮出兵だけを持ち出されてもね。
あとナポレオンの特徴は城攻めを避けていること。秀吉と違って
補給が戦略に無いから長期間になると破綻してしまう。
秀吉の上手さは戦略体系として一貫して補給兵站面の戦略が長けていること、
それにより長期間の攻城戦も可能なこと。

どっちにしろ戦略思想として「現地調達で済ませろ」「敵に負えば補給いらないジャン」
レベルのアホのダメダメ孫子とは比較にならんぐらい優れている。

435 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:17:26 0
人海戦術じゃなくて秀吉の補給戦略について語るスレになってるな

436 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:17:34 0
秀吉は7年も戦争してる
7年海を隔てて軍隊を保持し戦争できる国なんて近代でもなかなか存在ないだろw

437 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:17:46 0
>>433
死んじまったら、とまで言う気はないが
秀吉死ぬ直前には既に日本軍は押されまくって戦線縮小し朝鮮沿海部にへばりついてる状態だから
ここから逆転できたとはどうにもね

438 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:18:40 0
孫子は別に略奪を推奨してたわけじゃないだろ
つーか紀元前何年の人物だと思ってんだ

439 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:18:55 0
>>436
だから6年間を挟んで1年程度遠征してるだけで
7年も継続してない

440 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:20:28 0
>>434
ナポレオンは結構城攻めもしてるんだけど…
というか遠征距離とか滞在期間で言えばナポレオンの遠征は朝鮮出兵より長いもの多い

441 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:21:10 0
>>437
だから別に押されてねーし、長期戦になったら勝ってたのは日本
たかが秀吉の2回の出兵如き出国がぼろぼろになるレベルだし

442 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:23:05 0
>>437
へばりついてるっていうか、慶長の役では完全に戦争の趣旨が変わったんだよね。
到底実現不可能な唐入りは諦めて、朝鮮南部を分捕る事に目的を変更した。
そんで補給の容易な南部に倭城を作りまくって基盤づくりに入った。
これは現実的な戦略だし、普通に成功したと思う。
100に迫るほどの数の倭城は一つも陥落しなかったし、そこは誇って良いんじゃないかな。
まあ、本格的に腰を据える前に秀吉が死んじゃったから、結局これもご破算になったけど。

443 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:27:01 0
プサンからピョンヤンあたりまで補給線を作るって技術的に無理じゃね?
補給なんてかんけぇねぇ!って勢いで北京を電撃的に落とせれば別だろうけど。
まぁ無理。

444 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:27:38 0
旅順のような要塞と艦隊があれば・・・

445 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:28:15 0
>>441
全然ボロボロになってないよ。

そのすぐ後に全国大名巻き込んだ大戦二回もやれたぐらいだし、
金散在しまくった後も大阪城の蔵にも莫大な金銀手付かずで残ってたんだよ。
家光が本格的に鎖国するまでは、海外から完全に手を引かず、明からの援助要求に答えるかどうか
考えるぐらいだったし。

446 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:28:21 0
>>442
しかし被害はウナギ登り
民衆統治はできてなかったから遅かれ早かれ手放した気がする

447 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:29:57 0
>>441
押されてないのに戦線縮小ってどこのジョーク
日本も朝鮮出兵2回で不満が増大してた

448 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:30:07 0

補給を大切にするなら軍略家なら一笑に付して唾棄する三流の駄本=孫子


449 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:30:45 0
>>448
孫子を読んでないのがわかった

450 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:31:06 0
訂正
補給を大切にする軍略家

451 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:31:37 0
秀吉が生きていて、さらに連戦してたら明と朝鮮はどの道滅んでたよ

452 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:31:48 0
こいつ要するにただの秀吉アンチだろ
いつまで相手してんだお前ら

453 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:32:00 0
>>448
孫子=補給+現地調達
究極的には「出来るだけ戦争するなよ」

454 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:32:38 0
>>447
不満とか言い出すならアレクサンドロスだろうが、
モンゴルだろうが、ナポレオンだろうがどこの軍隊も同じ。

455 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:33:19 0
>>446
一番ネックなのは民衆の扱いだろうね。
戦国日本じゃ、武将が他国を侵犯しても、征服地の農民は粛々と新領主に従って年貢を収めたが、
朝鮮ではそれも難しいだろうな。
秀吉の軍勢も相当ムチャクチャやったらしいし、恨みも買ってたろう。
年貢どころか大規模な農民反乱に悩まされ続けた可能性は高いな。

456 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:34:17 0
>>454
だったら明も同じだよね
滅びたのは結局秀吉死後30年以上後
満州族に敗れ、打ち続く農民反乱で国が壊れた

457 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:37:09 0
>>447
戦と云うのは戦線を広げるのが目的ではない

458 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:38:13 0
>>452
別にアンチじゃねーよ。
むしろ好きな武将だ。
ただ、補給も戦闘も完璧だった戦国日本軍が唐入りに失敗した事実を不思議がってるだけだ。

459 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:38:54 0
>>453
戦争否定してるわけじゃないし、
戦争せずに服属させる方がマシなのはアホでも分かる常識。
(ex武威で政宗恭順させた秀吉、外交政略結婚等々)
どっちにしろ略奪現地調達推奨という戦略家にとっては致命的な
危険極まる理論ぶち上げてる電波本に変わりはない。


460 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:39:19 0
>>458
いや違う違う
ageで秀吉を無理に持ち上げることで逆に否定させたい秀吉アンチだろってこと

461 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:39:24 0
>>457
最初は勢いにのって朝鮮横断に近い距離まで攻めて明が来たらどんどん後退
これが目的なのれすか

462 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:41:00 0
>>460
あ、そうだったんですか。こりゃ失礼。

463 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:43:18 0
>>459
どっちかってーと武威とかじゃなくて間者とかを使っての工作活動推奨

だから補給ちゃんとしてその上で現地調達すればお得だぞ、って言ってるだけ
最初から現地調達だけなんて言ってない
しかも秀吉も結局現地調達してるから電波になる

464 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:43:25 0
>>458
秀吉が死んだからだって事すらわからんのか?

>>460
どこの何が無理に持ち上げなのかぁも説明できない安置だろうなぁ

465 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:45:15 0
>>464
だから秀吉が生きてる時から押されて戦線後退して沿海部にへばりついてる
この事実を無視してたら先に進まないわね

466 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:48:08 0
>>465
だから何をどう押されたの?どの戦いで押されたの?
軍は前進以外してはならず引いたら敗北という考えの持ち主なの?w

467 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:48:43 0
>>455
朝鮮に関しては戦争想定してなかったのもあるだろうな。
最初は国内の意識で仮道で領土安堵してやる気持ちだったんでは。

三成が朝鮮や明側の使者と協議して服属してるように見せかけたし。
朝鮮側は大名の恭順のような名目に誤魔化して、秀吉も戦わず降伏したと喜んでたし。
明も代表も馬だなんだ買い集めて貢物と取り繕って後でばれてしまった。

468 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:50:12 0
>>466
このずっとageて苦しい擁護続けてる奴って、例のゲハ君じゃねーの?
キチガイ臭がプンプンするんだが。

469 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:51:07 0
>>466
勝ってるんだったら退く必要ないよね
旧日本軍の転進じゃないんだから

470 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:51:11 0
>>468
おいそれ俺だからw
あと>>460も俺だからw
上級ゲハ民である俺の洞察力を信用してくれw

471 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:52:34 0
>>468
確実にそう

472 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:53:15 0
>>471
だから違うってww
つーか俺別に秀吉に詳しくないしw

473 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:54:04 0
具体がまるで無いくせに、押されただの負けただのと寝言ばかり
まぁ所詮アレクサンダー大王(笑)がどうたらと寝言ほざいてるレベルだな


474 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:55:01 0
>>473
ハイハイソーデスネ(ハナクソホジホジ

475 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:55:35 0
秀吉厨は沿海部まで後退してるのに押されてないと主張するのか

476 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 23:57:15 0
>>473
ヒデヨシサマハオサレテナイノニミン二トチヲトラレルンデスネー

477 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:00:30 0
ショックかも知れんけどアレクサンダー大王(笑)って所詮神話だから
あんなの凄いとか思ってるようじゃ、ちゃんと戦争してる秀吉の偉大さは理解できないだろうなぁ〜

478 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:00:54 0
>>473
ハイハイソーデスネ(ハナクソホジホジ   

479 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:04:04 0
>>477
ソノヒデヨシサマヨリスゴイミンスゴイデスネー

480 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:04:49 0
別にそこまで必死になって秀吉擁護する事無いと思うがね〜。
明や朝鮮に日本本土を攻められて後退に次ぐ後退だったってんなら情けないけど、
海を渡って侵略した敵地内での進んだ退がっただろ?
侵攻作戦なんて、基本防御側が有利なんだし、モンゴル帝国だって侵攻先のベトナムやら日本やらでコロコロ負けてる。
唐入りが失敗に終わったからって、サムライや秀吉の実力が全否定されるわけじゃないんだから
もっと肩の力抜けば良いのに。

481 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:07:50 0
ガウガメラの戦いなんてペルシャ軍20万だのと言ってるが
実際は5万も行かなかったらしい

482 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:08:39 0
>>463
止むを得ずに現地調達になるのと、戦略として現地調達を組み込んでるのじゃ
天と地ほどの開きがある。相手を食えばこっちの損にならないジャン、みたいな
厨房レベルじゃ戦略思想そのものとして欠陥が大。
それが抵抗運動や占領統治に支障をきたす危険さを分かってない。

やむを得ず現地調達となるのは近代以前なら仕方ないし理解できる範囲。
科学技術の発達した現代でさえ補給の困難さは周知の通り。
昔の人間なら戦争の天才、名将と呼ばれる人物でさえ完全ではなかったのはよく知られてる。
具体的な戦術で小さな失敗があったとしても、戦略思想としては秀吉は一流だし、当時の時代を考えればずば抜けた天才。
孫子を読んでたら「まあ少しは考えてるようじゃが、まだまだケツが青いの」程度の感想だろう。

孫子=小才子、小知恵、なんちゃって兵法、亜戦略家
秀吉=叡智レベル、真正の知恵、大人の兵法、大戦略家

483 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:12:55 0
>>482
ヒデヨシサマハゲンチチョウタツシテナクテモテイコウウンドウオコサレルノデスネー

484 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:13:21 0
秀吉の改善点
=現地での具体的運用の工夫、戦略思想としては正しい
 そのため、戦術や現地での改善が為されれば、小手先での敗北があっても
 将来的な好転は十分に可能。

孫子の改善点
=戦略思想そのものに欠陥を内包している、戦略自体の破棄かパラダイム転換が必要。
 このためどれだけ小手先で成功しようが、将来の破綻は必至。

485 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:13:58 0
シナ人発見

486 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:14:40 0
朝鮮出兵なんて豊臣軍20万だのと言ってるが
実際は5万も行かなかったらしい

487 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:16:00 0
>>484
ソノヒデヨシ二コウテンサセナカッタミンサイコウデスネー

488 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:19:34 0
>>486
現実知ってショックなお前の気持ちは良くわかったが

だがガウガメラの戦いなんてペルシャ軍20万だのと言ってるが
実際は5万も行かなかったらしいのは現在の史家の普通の見方だ



489 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:19:37 0
やっぱ明だよな

490 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:20:29 0
だが朝鮮出兵なんて豊臣軍20万だのと言ってるが
実際は5万も行かなかったらしいのは現在の史家の普通の見方だ

491 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:21:11 0
明帝国最強だよな!万暦帝最高!

492 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:22:16 0
中華大明帝国万歳!万歳!万歳!

493 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:26:30 0
>>488
ヒデヨシグンハイチマンイカナカッタソウデスヨー

494 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 00:27:48 0
ホンタイジ&ドルゴン 最強兄弟最高!

495 :219:2010/02/07(日) 02:18:30 0
>>234
もしかして俺を剣豪かっこよくない的なこと言ってた奴と同一人物だと思ってるの?w
俺はリスペクトを払うって言葉が面白かっただけだよwww
剣豪はかっこいいじゃん

このスレの俺の書き込みは、これと>>219>>224だけだよ
ドドンマイwwwwwwwwwwwwwwww

496 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 02:42:26 0
このスレでほんとに人海戦術の話してるときってほぼないな。
剣豪将軍も秀吉も人海戦術から離れたところに話題が移ってる。

497 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 10:33:20 0
まあ、秀吉の話は明最強って事で一息ついたし、そろそろ本来の話題に戻るべきだな。

498 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 11:11:50 0
>>495
悔しいからって今更誤魔化しに出てくるな

499 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 11:46:28 0
>>497
明最強で終わったの?
明って土木の変を起こしてるような国なんだが。
大軍を動員しても、本営をすばやく急襲されたら手も足も出せずに終わってしまうという良い例。


500 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:47:46 0
気を取り直して
人海戦術って言えば、ソ連のイメージが強いよね
WWIではロシアは押されてるっていうイメージがあったのに、
WWIIではベルリンまで到着したんだよね

501 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:38:31 0
訓練こそが勝利をもたららす、未熟な大軍は手に負えない、
みたいな事をローマの人は言ってた気がする。

502 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:58:25 0
蛮族に蹂躙されたローマ人が言うと説得力が有る

503 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:10:59 0
帝都ラヴェンナは落ちてないよ。

504 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:20:40 0
カエサル、アレキサンドロスなんてのは戦に弱いヨーロッパの過大評価の典型の人物だもんな

505 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:43:20 0
そうそう。
ヨーロッパなんて昔から、強大な東の脅威に悩まされてきた。
ペルシャだのフンのアッティラだのモンゴルだのオスマンだのティムールだのと
大陸の向こうにはおっかない奴らがウジャウジャいて、そいつらから身を守る為にキリスト教圏で身を寄せ合って
ウサギのように震えながらやり過ごしてきた。
ようやく東方に対抗できるようになったのは、産業革命起こして近代兵力の恩恵に預かれるようになってから。
千年来の鬱憤を晴らすようにアジアに攻め込みまくったってわけだ。

イジメられっ子に過ぎた武器を持たせるなって事だな。
西洋の英雄の過剰なまでの評価なんて、完全に欧米人のルサンチマンだよ。

506 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 18:39:16 0
>イジメられっ子に過ぎた武器を持たせるなって事だな。
>完全に欧米人のルサンチマンだよ。

これ中国にもぴったり当てはまるよね。
現在のモンゴルやウイグル族、チベット、満州族あの辺の非漢人系に対する仕打ちも
数千年来、北方や西方の異民族にいじめられ、怯えてきた鬱憤が爆発してる。
今の欧米主導で侵略が悪になった世界でようやく身の安全が保てて、
弱い物いじめをしてる感じ。

507 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 18:46:13 0
遊牧民オタってこんな板にも居るんだな

508 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 18:50:58 0
中国は戦争弱者の集まり
歴史を見れば分かるが、東アジアで一番戦争強いのが日本
次にモンゴルかな
ちなみにアジアより欧米のが強いのは現代人なら皆知っていること

509 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 19:08:34 0
中国が弱いとか欧州が弱いとかじゃなくて、時代によって強かったり弱かったりだと思うのです
従ってヘタリアみたいな漫画はチンカスだと思うのです

510 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 19:22:53 0
>>509
同意。勝敗は兵家の常ってやつだろ。

511 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 19:23:05 0
日本は一貫して強かったがこれは武士がいたからでござる

512 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 19:26:21 0
>>511
段々ネタっぽくなってきたなお前

513 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 19:30:15 0
強かったも何も、碌に異民族と戦ってなくね?

514 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 19:45:13 0
>>509
まあそうだろうな。
ヨーロッパも時代によって強かったり弱かったり。
異常な反白人イデオロギーみたいな奴の主張する歴史は歪んでる。

515 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 21:04:35 0
慶長の役はまだしも、文禄の役は人海戦術っていってもいいな!
なにしろ朝鮮は人口こそ700〜800万人いたけど、正規軍は
7,000〜8,000人しかいなかったから。
日本は1番隊だけで1万8700人、全体では150,000〜160,000人にもなり
石田三成以下の軍監や上杉、伊達などの兵力も足せば200,000人にも達した。
これだけの兵力で進撃すれば朝鮮軍を圧倒してもおかしくない。
人海戦術だろう。

516 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 21:21:46 0
>>515
なにかがおかしい

517 :219:2010/02/07(日) 21:31:19 0
>>498
いいよ好きに思ってれば
その方が都合がいいんだろうしねw

第三者の俺からすれば
剣豪アンチから逃走して
無関係の人間に勝利宣言してるだけの人にしか見えないわけだがwww

518 :505:2010/02/07(日) 21:42:55 0
>>514
なんか俺の事を言ってるみたいでムカつくんだがよお。
俺は白人嫌いだが、ちゃんと強い時も弱いときもあるって書いてあるぜえ。
よおく読めやあ、ケケケ。

519 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 22:41:04 0
読んで欲しいんだね・・・。なんか悲しくなってきた。

520 :505:2010/02/07(日) 22:54:22 0
よおく読んでないだけで読んではいるだろう。
でなけりゃ批判すら出てこないからなあ。

521 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:05:46 0
>>517
剣豪アンチであるお前はとっくに論破されて敗走したんだから
今更第三者ぶって誤魔化しにでてこないでさっさと消えろ

522 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:10:30 0
剣豪アンチの悪あがきはいつまで続くのだろう

523 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:12:46 0
そもそも剣豪アンチなんて存在しない
項羽オタの俺がそういう存在に成りすましていただけ
って前に説明してあげたよね
理解力低くてしょうがないなどいつもこいつも

524 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:19:25 0
>>516
この場合、島国で国境を接している敵がいなかったはずだから、当時の秀吉が
あのような大軍を派遣する事は、問題なかったのでは?
国境を接している敵がいると、例えば、イタリアへ派兵したユスティニアヌス1世
の場合、ビザンツ本土のバルカンがスラブ人に侵略され放題となり、またイタリア
にも充分な軍なかなか投入出来ず、ゴート戦争は長期戦となったとされる。
秀吉の場合、大軍派兵そのものに、このような障害は皆無だと思う。

525 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:25:19 0
>>523
何度も剣豪叩いて終わりにしようとしてたくせに今更説得力ないから

526 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:34:13 0
>>505
>>506
マケドニアはペルシャに、モンゴルも金帝国の脅威に長年悩まされていたね。

527 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:38:02 0
>>525
まあ、お前がそう思うなら別にそれで良いと思うが
あのレベルのネタ成りすましですら伝わらなかったのはカルチャーショックを感じるな
ゲハならもっとヤバイレベルの奴らがわんさか居るから

528 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:45:42 0
>>527
基地外自慢してなくていいから
さっさとゲハに帰って書き込みにくるな
邪魔だから

529 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:47:52 0
>>527
成りすましの割には何度も「義輝みたいなカスの話は以後禁止」とかいって
打ち切りにしようとしてたくせに

530 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:50:13 0
>>526
唐の時代には突厥は李世民にテンカカンの称号を奉っていたくらいだしな

531 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 00:33:26 0
>>331でトルコの人が怒るという話が書いてあるが
大学時代にトルコの歴史教科書の和訳を読んだら非常に微笑ましかった覚えがある
要約すると「トルコ民族最強!戦闘においてはトルコ民族は無敵!」
そんでトルコ関連の敗戦は根こそぎスルーor相手が卑怯姑息な手を使ったと書く
いわく「突厥はトルコ民族の祖先、突厥は無敵の遊牧民族であった」→唐に負けて李世民に服従してた事はスルー
「アンカラの戦いはバヤジットは勝てたが、勝利を盗むのを潔しとせず、ティムールが堂々とした野戦で戦える地形に移動するまで待っていた。
しかし卑怯姑息なティムールは卑怯な謀略でバヤジットを破った」
レパントの海戦?何それ?状態で完全スルー
「近代になってもヨーロッパ諸国は戦ではトルコに勝てなかったので卑怯な謀略でトルコの力を削ぎ、領土を奪っていった」→敗戦の数々はスルー

などなどトルコマンセーの愉快な内容だった
どこの国も教科書ってこんなもんなのかも知れんが
あの教科書通りだとするとトルコ民族は何度も卑怯な謀略に騙され続ける愉快な民族

532 :219:2010/02/08(月) 02:14:58 0
本物の剣豪アンチ出てきててワロタwwwwwww
まったく、俺に対してリスペクトを払えよな!!

533 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 02:20:05 0
うるせえ奴ばっかだな。みんな消えちゃえーーー。

534 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 09:18:41 0
ではまず言い出しっぺが率先して消えるべきだと思うがどうか?

535 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 09:56:37 0
>>532
どう見てもお前がageとsage切り替えてるだけで別人を装ってるだけにしか見えん
散々バレバレの自演やってきて今更それで通るとでも思ってるのか
さっさとゲハに戻って消えろ

536 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:20:14 0
>>535
いやこいつはマジで俺じゃないんだが
そこまで疑うならID出る板で証明してやろうか?

537 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:22:23 0
とりあえず>>219と俺をリアルに剣豪アンチだと思ってる阿呆二人は出て来い
いつ集まれるかそれぞれ時刻設定してくれよ
ID出る板で語り合おうや

538 :項羽LOVE:2010/02/08(月) 10:24:19 0
名前設定するわ
ちなみに昨日俺がした書き込みは>>509>>512>>523>>527だけな
あと俺と>>219を同一人物だと思う奴がもっと居るならそいつも挙手してくれ
一緒に他スレで会おうや


539 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:26:56 0
>>536 >>537 >>538
ゲハの基地外どもは普通にID分身使ってるから
工作上等のID板なんか信用できるか
携帯とPC併用すればそれで二人分のIDが用意できておしまいなんだよ
別人の癖に随分とまあ計ったように同じタイミングで現れるもんだな

540 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:27:49 0
>>539
携帯とPCでは末尾が違うだろw
大体ID分身って何?とりあえずやり方教えてくれよw
219が許すならip表示しても良いんだけど?

541 :項羽LOVE:2010/02/08(月) 10:29:58 0
名前入れ忘れたわw

542 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:31:34 0
>>540
1.携帯とPC、P2の併用などによって最大10人単位でID量産可能
2.リアル友達と連絡を取って書きこむ
3.リアル友達ではないがネットコミュニティであった奴と共同して行う
などの手段が確認されております

543 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:32:24 0
>>541
たった数分の間隔でいきなり名前欄が空白になるのか
すごいすごい

544 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:33:40 0
>>542
そこまでして自演するわけないだろバーカ
まあじゃあ面倒だからとりあえず他の疑問を晴らすか
>>528>>529のタイミングも自演臭いよね
こいつらが別人ならIDは違うはず
よって中国英雄板での二人と俺との会話を要求する
自演じゃなけりゃ当然可能だよな?


545 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:34:37 0
>>543
専ブラ使ってないの?w
コテハン記憶にチェック入れてないと外れるんだよ?w
何でそんなに何も知らないバカなの?


546 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:35:53 0
>>544
お前のタイミングの方がはるかに自演臭いわ
他人と時間合うかもわからんのに一々タイミング合わせられるかアホ
っていうかゲハや中英をまたにかけて自演やってる基地外がいると聞いたがお前か

547 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:36:23 0
>>546
で、お前はどっちなの?
>>528>>529のどっちなの?

548 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:36:56 0
>>545
あいにく2chにそこまで執着する義理はないんでな
いいからゲハに帰ってもう書きこむな屑

549 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:38:00 0
>>548
執着して無い奴の書き込みには見えないわ
必死に自演疑ったり無知晒しまくって頭悪いの丸出しだし
ただバカなだけだろ
でお前は528か529どっち?
もう片方がずっと現れないって不自然な現象は起こらないだろうから
無実は晴らせるよ
逃げないでね自演君w

550 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:40:02 0
>>547
さあな
答える義理はないな
>>549
少なくとも深夜2時まで張り付いてるバカよりはずっとマシだがな
自演しまくって必死で工作のできるID板に御執着のようだが
こっちはそれに同調する義理はないんだよ、自演野郎が。

551 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:40:30 0
あれ?どちらかなんてすぐに回答できるはずなのに遅いなあ?
もしかしてリアルに自演だったの?w
そりゃ二分足らずで同じような書き込みすりゃ自演疑われても仕方ないはずだよな

あと219と俺はリアルに別人だからw
そんなことも分析できない糞みたいな洞察力なら何やっても成功できんだろうな
見る目が無さ過ぎる

552 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:41:03 0
>>544
そこまでして自演してるからお前はバカなんだろ

553 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:42:38 0
>>551
別に?
お前の工作活動に一々付き合う義理がないだけな

リアルに別人ね
ここまでバレバレなのも珍しいが
深夜2時まで張り付いてる糞な生活スタイルならそりゃニート確定だよな
バカにはお似合いだな

554 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:42:41 0
>>550
あーやっぱ自演だったんだねw

もし>>528>>529のどちらかなら答えることに何の抵抗も無いはずw

自演がばれるのがいやだから答えられないだけじゃん結局

バカ丸出しだなお前w

自演精神病者が何219と俺を同一人物扱いしてんだよ

僕ちゃんにマジレスする奴は全部同一だ!ってかキチガイ

555 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:43:56 0
>>528-529が臭すぎるのになぜか「答える義務は無い」と逃げる阿呆w
警察がやってる検問で「検問で検査に応じる法律的義務は無いですよね」とか言ってる奴って怪しすぎるだろ
たった一言で終わるのに答えないって自演丸出し

556 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:45:23 0
>>521>>522も臭いなあ冷静に考えると
常習犯か?

557 :項羽LOVE:2010/02/08(月) 10:47:30 0
とりあえず俺の名前は項羽ラブだから
しかし自演疑う奴は何やっても疑うからな
そして219と俺が真実を共有してほくそ笑むと
以前海外蹴球板のピクシーオタとの間で似たようなやり取りしたから慣れてるよ

558 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:47:58 0
>>554
お前が俺と相手を同一認定してる癖に相手にはその言いようかw
無様だなw
結局剣豪か剣豪アンチどっちでもいいから叩いておこうとしたら
論破されて後は必死で逃げ回るだけかw無様だなw
「すべては計算通り(キリッ)」バカ丸出しw

559 :項羽LOVE:2010/02/08(月) 10:49:05 0
>>558
いやリアルに計算通りだったんだが
そういわれたのがそんなに悔しかったの?
俺は「あー楽しかったな」で終わる話題だと思ってたんだが

俺に出し抜かれたのがそんなに悔しくてたまらなかったの?


560 :項羽LOVE:2010/02/08(月) 10:51:10 0
しかしこの争いで平然と「論破」って言葉使うのに笑った
そしてこのスレを「論破」で検索してみてもっと笑った
こいつどんだけ必死なんだよw
論破君って名前にしろw

561 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:51:34 0
>>555 >>556
警察も何も明らかに自演してるバカが必死こいてるだけなのに
一々答えてられるかよ
そして自分にマジレスする相手はすべて自演か
まさにブーメランだな
そんなに自演常習犯なのを説明しなくていいんだぞ
>>557
どうでもいいからさっさとゲハに帰れ基地外

562 :項羽LOVE:2010/02/08(月) 10:52:03 0
>>561
自演野郎はお前だろキチガイ

563 :項羽LOVE:2010/02/08(月) 10:52:48 0
つーかお前も名前付けろよ
分かり辛い
自演常習者と思われたくなかったらつけろ

564 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:53:27 0
>>559
その割には何度も打ち切ろうとして必死だったな
滑稽すぎ
>>560
ここまで必死に張り付いてるバカがどの面さげて言ってるんだかw
さっさとゲハの基地外とでも名乗っておけよ

565 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 10:54:29 0
>>564
トリップだけで良いからマジでつけて
じゃないと分かり辛くね?

566 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:54:56 0
>>562
お前だろうがゲハの基地外が
まともな歴史の話もしないくせに何ぬかしてんだ
>>563
知るかよ
自演常習のお前の相手にそこまでする必要があるかよ

567 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 10:55:46 0
>>566
そこまで?名前付けるよりその文章書き込むほうがずーっと面倒なことだと思うけど

568 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:55:48 0
>>565
お断りだな
トリップなんてつけた事すらない
そんな面倒な事が一々できるかよ

569 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:56:52 0
>>567
お前の為にわざわざキャラ付けする必要を感じないんでな
自演常習のお前は複数使って抵抗を感じてないんだろうが

570 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 10:57:10 0
>>568
#の後ろに好きな単語つけるだけ
名前欄にそれ入力したら特殊な変換されて文字列が出て来る
一回で良いから試しにやってみ
便利だぞ
これ使うと同一人物認定が楽になるから

571 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:57:38 0
もうどっちでもいいから両方消えてください
ここは人海戦術を語るスレであって工作活動の是非を語るスレではありません

572 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 10:57:52 0
>>569
#aとか適当に名前欄に一回入れてみ?
俺みたいに◆がつくから

573 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 10:58:52 0
いい加減にしろよ
いつまでスレ違いの話を続けるんだよ

574 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:00:41 0
>>570 >>572
やめとくわ
そこまでして匿名掲示板でキャラ付けする必要を感じない
>>571
わかった、この話はもうやめる

575 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 11:01:41 0
>>574
219と俺が別人と認めてくれるんだね
じゃあ俺ももうレスはしないから
219が出てきても自演とかほざくなよ
マジで本気で別人なんだからw

576 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:02:30 0
>>575
知らん
もうスレ違いの話はしないだけだ

577 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 11:04:01 0
>>576
お前の判断が間違ってた
それは認めるんだな
面倒臭かったな本当にw
自演とか冤罪なすりつけといてそれ無罪証明する方法すら提示しないとかクズも良いとこ
社会じゃ絶対に君は通用しないけどまあせいぜい頑張れよ
この問題についてのレスがないなら俺ももうこの問題にレスはしないよ

578 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:04:51 0
>>531
トルコすげー

579 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:06:05 0
>>577
別に認めたつもりはないな
これからもずっと認めるつもりはないな
深夜2時まで張り付いてる屑がさっさとゲハに戻って二度と書きこむなボケ

580 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:07:17 0
>>579
>>577は明らかに荒らしですので構ってはいけません
スレ違いは無視して落ち着いて人海戦術について語り合いましょう

581 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 11:07:45 0
>>579
なんだ、スレ違いの話しないんじゃなかったのか?w
ボコられて逃げといて何必死に反論してきてるんだよ
じゃあどうやって冤罪を証明したら良いかその方法を君が述べろよ
罪を認定しておいてその無実の晴らし方も説明しないなんて不合理だろ
逃げ回ってないでさっさと提示しろザコ

582 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:08:30 0
>>580
わかった

583 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 11:10:43 0
>>582
分かってくれてありがとう
お前が間違ってて、俺が正しかった
219と俺は別人
自演扱いしたお前が最低のキチガイ
これで良いな?お前の敗北でOKならレスをしないでくれ
それをもって返答とする

584 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:10:47 0
ゲハの基地外は本当に有害だなあ…

585 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:11:52 0
>>582
わかってるとは思いますがレスをしてはいけませんよ
>>583はレス乞食の荒らしですから

586 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:14:12 0
>>585
わかってる
それじゃ手頃な>>531の話でもしようか

587 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 11:14:56 0
トルコの教科書が糞なのは誰が悪いんだ
ケマルアタテュルクか?

588 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:19:32 0
>>586
ご自重感謝します

人海戦術的にいうとトルコはオスマンの事例を見ても
その圧倒的な物量で勝利してきた国ですよね
オスマンの戦いぶりを支えたのはやはり豊かな地ですかね
でもトルコ民族が突厥の流れをくむ移動してきた民族であるなら
その物量の所以はどこにあるのでしょうかね

589 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 11:20:21 0
あれ?誰もトルコの話なんて興味ないのか?
さっきまでは必死に自治してたやつらがだんまりだが
俺はトルコのことなんて一ミリもしらねーのに
何か勝者のハイテンションでレスして浮いちゃったみたいな感じ?

590 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 12:03:44 0
>>588
以後ゲハの基地外はスルーでヨロ

オスマンの物量はトルコ民族だけの数ではなく
イスラム共同体の包括性にあるんじゃないか
イスラム教では税さえ納めれば信仰の自由は保障されるから
多くの人種を受け入れる事が出来た
イェニチェリとかはその産物

591 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 12:45:07 0
イェニチェリってキリスト教徒の子供を改宗させて教育した歩兵なんだよね
これがオスマン軍の歩兵戦力の中核を担ってたかと思うと確かに微妙な感じが…

592 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 13:54:11 0
時代にもよるがイニチェリには火気で武装した精兵ってイメージがあるんだが。

593 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 14:04:06 0
実際そうだけどね16世紀までは

594 :219:2010/02/08(月) 17:26:19 0
>>535
マジで!?
俺ageとsage全然意識してなかったわ
どっちにして欲しい?
リスペクトを払ってくれるなら好きなほうにしてあげるよ!

俺へのアンカー入ってるのは読むぜ
他は面倒くさいから読まないw

歴史関連のまともなレスは後でまとめて読むわ
効率的だろ?w

ちゃんと俺にリスペクト払えよな!!

595 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 17:31:35 0
>>593
16世紀以降も建前上は精鋭って事になってたんじゃなかったっけ
第2次ウィーン包囲失敗の時点でいろいろ問題になってたようだけどね

596 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 17:39:12 0
>>594のような基地外はスルー推奨

>>595
オスプレイシリーズによるとオスマンの古典的な軍制度ではもともとイェニチェリよりも騎兵が
決戦兵力だったそうだ

597 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 18:39:30 0
>>594みたいな基地外は本当に鬱陶しい

598 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 18:45:58 0
議論がいきついて煽りになったんじゃなくて、煽りそのものが目的だろ
剣豪が話題にあがってるあたりで既におかしかった

599 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 19:02:01 0
お前ら全くスルーで来てないぞw
耐性低すぎ
つーか俺とはマジで別人だから
頭が平均以上に回る奴ならもう別人だって気付いてると思うけど

600 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 19:27:48 0
>>535のような妄想癖のある基地外が現実を拒否するせいで
おかしなのがよりついちまった

601 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 19:33:40 0
別に自演じゃないかと疑問を持つぐらいは良いんだよ
俺も最初に>>219見たとき正直「俺が遊んでる相手なのに横取りして紛らわしい奴だな」って思ったもんw
ただその疑いを晴らす方法を一切提示せず脳内根拠の自演説を頑なに主張して退かない
友達と共謀してるかもしれない、とか言い出したときは吹いたわ
何でこんな過疎板の糞みたいなやり取りのために友達使ってレスさせるんだよ

602 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 19:43:21 0
わかっているでしょうが>>599 >>600 >>601は基地外の煽りですので
相手しないようにお願いします


603 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 19:48:48 0
ゲハとか本当にこんな基地外ばかりしかいないのかね
やめるとかいっておきながら未練がましく挑発レス三連投とか
見苦しいったらないわね、バレバレなのに

>>596
歩兵の物量が強調される事が多いけど、騎兵が主力というのは時代背景から考えるとおかしくないわね
属国軍も結構比重が大きかったみたいよ

604 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 19:49:41 0
>>600も自演に見えるのかお前にはw
全然別人だっつーの

605 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 19:50:49 0
まあゲハでは友達を使って自演して工作してる奴が沢山居るぐらいに思ってれば良いんじゃね
常識で考えれば真実は分かると思うが
己の妄想が絶対だと信じてるから無理なんだろうな

頭悪すぎるっつのマジで
何でこのスレの阿呆ってこんな低脳なんだ

606 :219:2010/02/08(月) 19:51:46 0
わたしは>>217にリスペクトを払います

607 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 19:52:28 0
>>606
おい、お前住んでるところどこ?
都道府県で良いから教えて

608 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 19:53:59 0
しかも非難されると原因を相手に押し付けとか本当に基地外じみてるわな
わざわざゲハ出身だとかゲハは〜とか基地外自慢してるくらいだから本当に基地外なんだろうが

>>603
アンカラでは「黒い鋼」を装備したセルビアの属国軍が活躍したそうだな
これって言葉通りだとすると鋼鉄製の鎧を装備してたって事だろうか

609 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 19:54:53 0
>>608
お前は自演派なんだよな?
もし違うって証明されたらどうする?
間違ってましたって素直に謝罪できるか?

610 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 19:57:03 0
219は都道府県答えて
ここで無実を証明することはお前にとって何のデメリットも無いぞ

ただ自演扱いしてたバカが自分の間違いを恥じるとも言い切れないけどなw

遠隔地の友達使って自演してる!って言い出すかもしれないからねw

611 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 19:59:20 0
ゲハの基地外が挑発の踊りに必死な姿が滑稽杉

>>608
アンカラの戦いって1402年
この時代だとまだフルプレートは流通してないのかな

612 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:00:25 0
>>611
リアクションしてくれる以上やり続けるよ
マジでスルーされたら引き下がるしかないけど
これは荒らし一度でもやれば骨身にしみて理解できる
リアルスルーされたらマジでお手上げ

613 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:01:10 0
つーか219はどこいったんだ?
トリップつけてくれや
#の後ろに好きな単語

614 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:02:46 0
本当にうざったいわな、このゲハの基地外
さっさと消えてほしいわ、本当
ろくに人海戦術の話もしやがらねーし

>>611
図画を見ると鎖帷子みたいなもんつけてるな
もともとあの地域は熱帯だからあんまり分厚いもんつけてられなかったのかも試練

615 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:06:43 0
>>614
お前らが「自演扱いしてすいません」って誠心誠意謝罪すればすぐにでも居なくなるよ
でも俺を自演扱いしてそれを絶対に撤回しないクズ相手に引き下がる必要なんて無い

他人を自演扱いしておいて謝罪もしないクズの癖に何偉そうにしてんだ?あ?
反論してみろ
できないだろ雑魚

616 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:07:34 0
ゲハの基地外に構わず人海戦術の話続けましょ

>>614
アラビア地域に侵攻した十字軍の騎士とか大変だったらしい
相手は軽装だから戦闘では有利だけど、その分通常行軍が大変なのなんのって
全身に鎖帷子をつけて行動するから熱くて地獄だったらしい

617 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:07:46 0
おい反論してみろよ
冤罪擦り付けて釈明の余地も与えないクズが何偉そうにしてんだ?あ?
スレ違いっていうならお前の書き込みの最初三行は何なんだ?
自己矛盾してんじゃねえぞザコ

思考力浅すぎなんだよお前

はい反論できますか?無理でしょw

618 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:08:41 0

はい反論できませんね?

俺の正論に全く歯が立たないよねお前は

反論できるなら一言でもやってみろw



ウザイとか人格否定は大好きだが 正論は一ミリもいえない 糞ザコ

619 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:11:05 0
つーか>>219はマジどこ行ったの?
とりあえず都道府県答えてくれ
いやなら別の方法を考えるから

620 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:11:07 0
ゲハの基地外が遠吠えに必死すぎだな
ろくに生産的な話もしないで無様すぎ

>>616
鎖帷子は衝撃吸収の為に中に分厚い布地のシャツを着込むからな
文字通り灼熱地獄だ

621 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:12:01 0
>>620
はいじっくり読んで考えたけど反論できまなかったんだねw
人格否定は反論とは言わないよw
ただの暴言w

ボクに論理で勝てないなんだよね

622 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:13:48 0
論理で勝てない奴はいつもこうだよね

反論ならいつでも待ってるからやってみてよw

スルーするならともかく相手してるのに反論できないって時点でお前の負け

623 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:14:22 0
本当に発想が陳腐だよね
ゲハでは〜とか基地外自慢してるくらいだから
荒らしか煽りくらいしか取り得がないんだろうね、このゲハの人

>>620
イスラム側も苦労したらしいよ
軽装だから騎士一騎倒すのも大変だとか
遠距離攻撃とかで分散させたりして数で襲って一騎ずつ屠る戦い方だったとか
なんかこれ人海戦術といえるかも

624 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:14:36 0
>>219は見てるならとりあえず住んでる都道府県答えてくれ

625 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:15:16 0
>>623
はい、俺の論理に一ミリも反論できなかったね

煽りはやるけど正論は吐けない
お前の負けだよw

626 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:16:30 0
つーかマジで反論してくれよw

何で自演になるの?
自演であると主張しつつその根拠を一ミリも出さない
その上、疑惑の晴らし方も説明しない

どっちが異常ですか?
何故219と俺が同一であるという根拠を出さないの?

出せないからって罵倒に逃げるな

627 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:17:21 0
俺が>>219と同一人物ってどういうこと?いやマジで
どこが同一人物なの?
全然別人なんだけど

同一って主張した奴は   何で根拠全く出さないの?  




何で根拠出すことから逃げ回ってるの?

628 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:17:23 0
必死こいて挑発してるみたいだが
なんで相手にされてないか、本当にわかってないんだろうな
心の祖国であるゲハではこんなので通ってるんだろうかな

>>623
サラディンがイエルサレム攻略する時の兵力は8万だったか
随分大規模だよな
軽装で大軍で質の高い少数を屠る、まさに人海戦術っぽいな

629 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:18:29 0
>>628
>相手にされてないか

お前の書き込みの上から三行はどういう行為だ?
書き込みの内容が矛盾してるんだよバカ

630 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:19:57 0
はい>>629の俺の正論がバカのアゴにクリーンヒット!
おいおいこのままじゃ殺しちゃうよこのバカを
でもザコボコるのってたのしーなー

文句あるならやってみてよ>>629に反論してみてよ
できないならまたこっちから正論でボコってやるから

631 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:21:03 0
飛び入り失礼ですが、このまま続けてしまえばいいんじゃないですかね
ゲハの人はどうせ知識ないですから会話に入ってこれないでしょうし

>>628
アルスフ(でしたっけ?)の戦いはリチャード獅子心王がそれを逆手にとって勝利してますよね
猪武者といわれそうな彼ですが、この時の判断は素晴らしい

632 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:21:05 0


>>219と俺が同一人物であると断定したカスは何故その根拠を発表しないの?
俺の脳内でそうだったからそうに違いない?
それとも特殊な方法でレスを解析した結果(爆笑)ですか?

633 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:21:51 0
>>631
お前飛び入りじゃないじゃん自演だよ自演!自演に決まってる!証拠は無いけど自演に決まってる!

634 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:22:33 0
バカのモノマネしてみましたっと

635 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:23:31 0
8万なんて全然大規模じゃないな
古代中国ですら良くあるレベル
20万超えてからほざけ

636 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:23:58 0
まあそうかもね
特に困る事はなさそうだしね
せいぜい次スレが比較的早くなりそうなくらいかな

>>628
あの時代にそれだけ動員したとしたらすごいわ、本当に

>>631
リチャードは軍事の見立ては正確な男だね
激情家だけどさ

637 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:26:00 0
冤罪擦り付けて何の弁解もせず逃げるって日本人としてありえない
現代の裁判制度を理解してる奴ならこれがどんだけありえないことか理解できると思うが
文学部のゴミには無理だろうな

638 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:29:42 0
世界史板にあるスレとしちゃ随分流れが速いスレになりそうだな
ゲハの基地外は知識ないから会話には入れないだろうから議論には困らんわな

>>631
あの戦いではリチャードが逆に守りを固めてサラディンを釣りだしてるからな
両将の性格とは正反対の流れをたどった戦いだよな

639 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:30:28 0
>>638
入ってるじゃん
8万なんて中国じゃ全然大軍じゃない
白起は紀元前三世紀に45万人殺してるw

640 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:31:48 0
項羽はスイスイの戦いで50万以上の連合軍蹴散らしてるからね
凄いでしょ
これは人海戦術の失敗といえるんじゃないかな?
逆に人海戦術の成功がガイカの戦いってことで

641 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:33:02 0
何がウザがられてるか本当にこのゲハ基地外君はわからないのですかね

>>636
確かエルサレム到達目前にしても補給に危険ありと判断すれば退いてるんですよね
何気に冷静な指揮官ですよね

>>638
最初はサラディンが釣り出そうとしたんですけどね
それが見事に逆手をとられた、と

642 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:39:08 0
ゲハ君はこれで議論と思うのかね
まずい魚の餌レベルね

>>641
しかしそれだけの冷静さがなぜか国内統治にはむけられないのがリチャードたるゆえんかね



643 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:45:40 0
>>641
封建騎士は通常の兵力と比べても抑えるのが大変だとされるからな
それを戦機まで抑えきったリチャードは凄いわ
こういう相手には人海戦術も厳しいのか

644 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 20:47:32 0
項羽の話は無視かよww
じゃあ秦が統一するときの話は?
あれって結構数頼みじゃね?
誰か中国の話できる奴はおらんのかw
トルコとかいう現代日本人からしたら日韓W杯でボコられた印象しかない糞国家なんてどうでも良いだろ
ケマルアタテュルクも糞野郎だし

645 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:47:44 0
伸びすぎワロタ

646 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:51:04 0
本当になんで自分が相手されてないのか
このゲハ君はわからないのでしょうか
自分のレスを見てもわからないとしたら哀れな人ですね

>>642
あれだけの戦才に政治の才があれば類まれな名君になっていそうですよね
でもそうだったら十字軍にのめりこんだりしないでしょうが

>>643
よりけりだと思います
サラディンが焦れてしまったのが原因ですから

647 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:52:45 0
たしかにワロス
だがレスの半分はあぼんされてる

648 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:53:29 0
>>644
王センの戦いぶりは人海戦術で良いと思うよ
中国詳しくないけど

649 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 20:57:41 0
話をオスマンに戻してみると、結局サラディンの例で見てもわかるように
オスマン・トルコの大軍というのもトルコ民族だけでなく
あの地域の属国まで集めた兵力の総和なんだよね
トルコだけの物量っていうと語弊があるかもね

650 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:02:32 0
「大海のような数えられない程の軍勢」とサラディンの8万は表現されてるんだよな
オスマントルコの十数万とか二十万とか、西洋にしてみると驚天動地の大軍だったろうな

651 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:05:22 0
>>648
楚を攻めるのに60万だからなw
それで項羽の祖父が死んだ

652 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:07:19 0
あと、俺としては何故秦があそこまで大軍で押せたのか良く分からないんだが
山奥に見えるけどあの辺って当時は人口すげー多かったの?

653 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:10:43 0
>>650
ただ、西洋側もオスマンに対する恐怖からか数を誇張してた事は結構あったみたいだけどね

654 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:13:36 0
王センや秦軍が人海戦術とかすげー違和感
史記とか知らないのだろうか

>>649
ただそれはモンゴル帝国とかもやってる事
ある程度大国になればそうやって大軍を作るもの

655 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:17:49 0
>>654
60万だぞ?人海戦術じゃないのか?
劉邦の50万は?

656 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:19:21 0
自分でも荒らしと宣言してるゲハ君にお触りは禁止だよ

>>654
確かにね
日本だとそういう歴史に乏しいからイマイチわかりにくい感覚かもね

657 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:23:12 0
わかった
触らないでおく

>>656
もともとイェニチェリもオスマン主力のカピクル軍団の一要素という感じだからな
オスマン帝国の兵力は元来多様な要素で構成されている

658 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:23:26 0
おっと説明できないから逃げたようだ

659 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:28:13 0
>>657
オスマン帝国軽装歩兵のアザプは確かトルコ人で構成されてたよね

660 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:28:37 0
王センは謀略を弄するタイプだが60万って数があるわけで別に人海戦術でも良いんじゃねえのか
策を使ったら人海戦術じゃなくなるのかね
正攻法じゃなきゃダメってんなら違うのかもね
とにかく逃げずに説明してくれ

661 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:33:57 0
>>659
そう
アザプはトルコ人で構成される軽装の弓歩兵、
ゲニュリュヤンが出身村の援護を受ける志願歩兵達で
これはムスリム・異教徒を問わず召集される
ヴォイニクがキリスト教徒の歩兵部隊
他にもいろいろ多様な要素で構成されている

662 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:35:14 0
このやりとりが全部自演に見えてきた

663 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:36:36 0
常にコンビで現れ書き込みの内容が似すぎ
これ自演疑われても仕方ないよな
なんつーか>>219と俺が疑われた理由が分かって来た

664 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:39:38 0
なんで相手されないのか自分の文を見て本当にわからないんだろうか

>>661
他にも従属させたギリシア人の歩兵戦士でもギリシア正教指導者に従うのをカボイとか
ギリシア山賊出身のマルトロスとかいろいろあって多すぎるよね

665 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:39:51 0
しかし、これが自演だとすると余りにも余りにも寂しすぎるわけで、常識的にありえない
あってはならないことだ
こんなことを想定しなきゃいけない時点で病んでるな俺は
他人を馬鹿にしすぎというか

666 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:43:15 0
最初の方にいた人とは違うから最低4人はいる事になるのにな
相手にされないからと必死すぎる

>>664
他にも砲兵・工兵・騎兵・さらには属国軍
まさに多民族で構成された人海戦術の軍隊だ

667 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:44:49 0
>>666
だから、ジョークだよw
ありえないもんさすがに
でも書き込みのテンポが余りに一定だからちょっと疑うことだってあるでしょ
別人の>>219と俺を自演扱いした人間なんだからその感覚は分かるね
さすがに俺だって人生終わってる奴を叩くような人間じゃないってば
尊敬する項羽に申し訳ないしそういうのは

668 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:46:03 0
今度は自分で自演認定ですか
ゲハ君はさびしい人ですね

>>666
アンカラはそれでもティムールの方が兵力上だったそうですね

669 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:46:51 0
>>668
いやゴメン
ちょっとそういう空気になったのはマジ謝るわ
自演認定される悲しさを知ってる俺だからそこは考えないといけなかった
すまんかったな
というわけで俺の自演認定も解除してくれや
気持分かったろ?

670 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:48:08 0
ティムールごときに潰された糞バヤジットの話まだしてんのかよw
本当にトルコ好きだなこのスレの奴らってw
何の魅力があるんだあんな僻地に
もしかしてお前ってトルコに行ったことあるの?

671 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 21:48:50 0
もはや構って欲しくて形振り構わずになってきたなw
このゲハ基地外w

>>666
本読めばいろいろと書いてあるが、あれって多すぎて途中で投げ出したくなるよな

672 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 21:58:42 0
おいお前ら会話もっと続けろよ
俺もトルコにもっと詳しくなりたい

673 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 22:01:51 0
ゲハならばいざ知らず
煽りじゃ議論の相手してもらえない世界があると彼が気がつくのはいつなのか

>>668
あの戦いはティムール14万、バヤジット8万5千とかいわれてるな
バヤジットも欧州遠征の帰りで兵力がなかったのかもしれん
それでも八万五千出せたっていうのは凄いが

>>671
全部暗記していえる人がいたら、その人はよっぽどのオスマンマニア
ただここら辺は同じ多民族国家であるハプスブルク帝国とも似通っている

674 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 22:04:04 0
僕もオスマン帝国のこともっと知りたい
ムスタファケマルだけじゃなくてもっとトルコのことを知りたい
そして僕もトルコに行きたい

675 :219:2010/02/08(月) 22:52:24 0
あれかずっとやってたのかよwww
まじリスペクトを払うわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

676 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 23:10:39 0
ここまで来てもまだ相手にされない理由に気づかない基地外が哀れすぎるw

>>673
圧倒的な兵力・編成を誇って隆盛したオスマンも
欧州勢力の逆転が始まってからはグイグイ押されていくよな
ここら辺はやっぱり兵器の差なんだろうか

677 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 23:19:34 0
ここまで来てもまだ構っちゃう子がいるのが哀れすぎるw

678 :219:2010/02/08(月) 23:23:42 0
俺たちにリスペクトを払ってるわけだから当然だな

679 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 23:25:15 0
単に面白いだけだろw
基地外は>>675みたいに煽るのがせいぜいで議論には入ってこれないから
他の人との意思疎通は滞りなくできるからなw

680 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 23:27:26 0
しおらしくなったように見えて>>675じゃ、そりゃ相手できないわw

681 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 23:36:24 0
ちょっとまてちょっとまて
スレが伸びてるから着てみたら何打これ
マジで別人なんだって
誤解しないでくれ

682 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 23:37:45 0
マジで別人なんだが
いやマジで
何でこんな信じてくれないの?
俺そんな疑わしいか?
つーか219はそろそろ黙れよマジでゴミ野郎
都道府県聞いてもシカトしやがるし何様のつもりだお前

683 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 23:38:47 0
都道府県答えるか消えるかどっちかにしろ糞野郎
>>219お前のことだよ

684 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 23:41:16 0
俺はそろそろ寝て明日は朝10時から夜まで用事あるから
さっさと出てこい
ケリつけようや

685 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 23:42:02 0
>>219さっさと出てこいお前俺が怖くて逃げてるのか?

686 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/08(月) 23:48:34 0
マジで信じて欲しい
本当に別人なんだってば
>>219とはマジで別人
僕は今悔しくて悲しくて号泣してます
自分がこんなに信用されないことが切なくて顔真っ赤にして呻きながら号泣してる
机の上に涙で水溜りができるぐらいの激しい無念
手ががたがた震えてる
誰か助けてくれ
僕を信じて
本当に違うんだって

687 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 01:49:45 0
質問スレで聞くべきことなのかも知らんが、
オスマン軍について詳しく知りたかったらどんな本を読めばいい?
オスマンの入門書はだいたい読んでます

688 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 06:49:41 0
>>本当になんで自分が相手されてないのか
>>このゲハ君はわからないのでしょうか
>>自分のレスを見てもわからないとしたら哀れな人ですね

>>自分でも荒らしと宣言してるゲハ君にお触りは禁止だよ

>>なんで相手されないのか自分の文を見て本当にわからないんだろうか

>>ここまで来てもまだ相手にされない理由に気づかない基地外が哀れすぎるw


レス伸びてたから読んでみたが、
こうやっていちいち相手にするようなレスしてるから
何時までもゲハキチ君が居座る口実与えてるんじゃねえの。
全然スルーできてないじゃん。
なんで空気のように無視できない?
それとも、こいつらもゲハキチの自演なのだろうか。

689 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 07:28:32 0
単に面白いだけなんじゃないの
レス番使えば議論は滞りなくできるから
ゲハキチ君がいくら騒ごうと関係ないし

690 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 07:35:56 0
さすがに伸びてるレス全てがゲハキチの自演って事はありえないわw
俺も書きこんだしなw

691 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 07:40:04 0
>>687
オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズにオスマン帝国軍の本があるよ
中身がかなり詳しくてお勧め

692 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/09(火) 18:19:49 0
僕もその本読んでみる

693 :219:2010/02/09(火) 21:45:46 0
途中で何度か数字コテ消して
真面目な話だけしてるぜ

多分何人かは俺とも知らずに真面目に応答してるな
俺だって多少はお前らにリスペクト払ってるんだぜ

694 :219:2010/02/09(火) 21:47:10 0
>>691
そのシリーズ欲しいんだけど
全然売ってないよな

695 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 21:50:13 0
ヴェネツィアとか技術も政治力もあったけど人的資源が少なすぎて
人海戦術ができる大国の前に泣いた国

696 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 22:55:00 0
それでもクレタ島攻防戦ではオスマン相手に25年粘ったぞw

697 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 23:22:21 0
クレタ攻防戦とか凄すぎる
もうすでに地中海は欧州の主役じゃなくなってたから
世界史の中でもあんまり注目されないが
この戦いはまさにオスマンの人海戦術とヴェネツィアのテクニックが激突した死闘
23年目には半年で32回の総攻撃をオスマンはクレタの要衝であるカンディアに行った程
人海戦術すぎる

698 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 04:04:56 0
>>693
もうリスペクトの話は終わってんだよ。
さっさと数字コテ消して普通の会話に混ざれよ

699 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 07:57:09 0
ほっとけほっとけ

700 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 09:04:00 0
信用してほしいとかいってるが
>>332>>335みたいな基地外レスをして
ゲハとか持ち出して得意げに荒らし語りしてる時点で信用性も何も…

701 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 09:55:13 0
そんな奴はまともに相手するとバカを見そうだから
気にせず話題を進めた方が建設的

702 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 10:52:28 0
>>700
だから何でいちいち構うんだ。
オメーの考えてる事くらい、他のみんなも考えてるんだよ。
思ったことを一言一句全部書かないと気が済まんのか?

703 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 11:13:23 0
ゲハキチの話題ごときに熱くなるなよ
なんか別の話題語れ

704 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 13:38:29 0
>>700がバカすぎてわろた
お前みたいなのがいるからいつまでも暴れるんだろうが

705 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/10(水) 15:24:48 0
別に700はバカじゃねえよ
俺も疑われるだけのことはやってきたし
周の幽王じゃないが、狼少年ってやつかな
700が誤解するのもしょうがない
全て俺が悪いんだ

706 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 15:52:37 0
>>702といい>>704といい
少し態度がおかしいな
レス番つければ会話にも困らんし
ここまで過剰になる必要はないはずなのにな
新手の荒らしが乱入してきたのか?

707 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 16:09:59 0
>>701>>703と区切りレスがついてるのに
わざわざ罵倒文を書いてる当たり怪しいかも
>>704は特に挑発目的みたい

708 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/10(水) 16:39:28 0
まあウザイと思ってもシカトしとこうや
また荒れて俺のせいにされたらかなわん

709 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 17:15:59 0
とりあえず今の話題は人海戦術のオスマンVSテクニックのヴェネツィア、みたいな感じ?

710 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 17:36:38 0
なんという釣堀www

711 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 17:42:40 0
>>709
そんな感じじゃないですかね
ヴェネツィアってあれだけの大国の割に本当に人口少ないですよね
地形上仕方ないのかもしれませんが

712 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 17:52:38 0
大軍で勝利したといえば大阪の陣

冬の陣
徳川軍・約200,000vs豊臣軍・約100,000

夏の陣
徳川軍・約155,000vs豊臣軍・約78,000

713 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 18:05:22 0
なぜ日本史の話題?

714 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 18:13:45 0
亀レスだけど
>>676
オスマンも兵器はいろいろ取り入れていたし
西洋の軍事理論も受け入れようとしていた
でも当時は西洋の進歩が急速だった事で常に一歩後れていた事、
文化的にも改革が根づきにくかった事が原因でイマイチだったらしい

715 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 22:26:00 0
ミツバチや蟻も人海戦術採用してるよな

716 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 23:13:37 0
なんという着眼点
しかしその場合、蜂海戦術や蟻海戦術と呼ぶべきではなかろうか

717 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 03:18:26 0
ニホンミツバチvsスズメバチだと斥候までならミツバチも何とか蜂珠で倒せるが
敵の本体が来たらミツバチ側はもう逃げるしかないらしい

718 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 03:54:14 0
元寇の折、元の使いを鎌倉が切り殺したことを思い出した

719 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 05:50:11 0
このスレだと元軍はザコだって言ってるよ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172215786/

720 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 06:22:44 0
歩兵2000万人動員できるから元は雑魚じゃないよ

721 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 14:05:55 0
>>719
島国根性丸出し。オラが一番強いんだ。

722 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 18:19:35 0
>>720
一億人のラージプート連合軍と比べたらカスだな

723 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 07:29:49 0
ttp://maiyahi.jpn.org/uploader/src/up0405.jpg

724 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 23:19:46 0
絶望的な戦いだな・・・

725 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 13:38:44 0
アンチ剣豪と219がんばれよ。
お前らが定期的に書き込まないと
必死にスレに沿った話題に変えようとする連中や
俺はスルーできてるんだ!って主張するために話をする連中が現れないだろうが。

このスレはそうやって進行してきたんだぞ。

726 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 14:43:03 0
>>11
>>17
マラトンでは重装歩兵隊を駆け足で突撃させるという
特殊な戦法を用いて、
上陸した敵が戦列を整える前、騎兵隊を展開する前に撃破した。
まともなやり方ではペルシャの諸兵科統合軍に勝てないことは
本人たちが一番よく分かってる。

727 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 15:32:10 0
そうだったのか
単純な正面からの突撃戦ではなく
自身達と敵側の持ち味をしっかり把握してペルシア軍を破るなんて
ギリシャ軍は凄いな
その割にはフィリッポス2世の諸兵科連合軍にはコテンパンにやられたが
このころにはもう指揮官が劣化してたのか?

728 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 19:01:14 0
マラトンの戦いが奇跡的だっただけ。
兵士が疲れる&隊列が乱れるなど
リスクが大きすぎる戦法。
プラタイアの戦いでは普通に苦戦してる。
コリントス地峡に頼って側面は防御したが、
騎兵隊のヒットアンドアウェイに対しては有効な対抗策がなく、
アテネの弓兵隊の一斉射撃が若干効果があったが、
基本的にひたすらボコられるのに耐えていた。
水源を失いそうになって撤退する途中を
ペルシャ軍騎兵隊の追撃を受けて危機に陥ったが
ペルシャ軍が有り得ないくらい不用意で
余りにも急いで駆けてきたために隊列が乱れきっており
槍衾で打ち破ることができた。
時間がかかりすぎたためにペルシャ側に焦りが生じたのかも

ペルシャ戦争でも陸戦については分が悪いのが実情。

729 :項羽LOVE ◆hx66l8iqRU :2010/02/14(日) 19:14:39 0
>>725
だからアンチ剣豪なんていねーって

730 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 02:51:38 0
柵作るか塹壕作るか、騎兵隊の退避しそうな方向に
落とし穴掘っときゃいい。

731 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 07:52:23 0
ファランクスも発想としては人海戦術に近い所あるのかな

732 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 08:10:38 0
むしろ少数精鋭的発想じゃね

733 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 08:30:37 0
ファランクスって数的にはポリス軍の主力だろ?
成人市民の多くを兵員として集めるから人口比と比べて兵力的には結構なもんだし
ただペルシアとかがケタ違いなだけで

734 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 14:55:41 0
ファランクスって、護衛の騎兵さえ片付けちまえば、後は一方的に四方八方からボコられて虐殺されるしかない戦術に思えるんだけど。

735 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 19:05:54 0
一応、大隊毎に動く編成だったはずだから
敵が横から来たら全軍が数千だったとして、その中から大隊を派遣して防ぐとかもできたんじゃなかったか

736 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 20:16:16 0
>>734
どんなのかはよく知らんが
スイス傭兵のファランクスには
ハリネズミ隊形って騎兵からの側面攻撃に対する陣形があったらしい

737 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 22:22:57 0
ファランクス同士の戦争に特化しすぎた後期のファランクスは鈍重すぎて実際にそういうやり方で負けてる

738 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 06:36:59 0
包囲されたらその時点でファランクスだろうがレギオンだろうがたいてい負けるだろ

739 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 20:50:29 0
ファランクスそのものが包囲されやすいのは確かだろ
それを克服するために布陣とか兵科とか槍の長さとか色々考えていくのが地中海の歴史な訳で

740 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 21:35:05 0
そもそもファランクスが駆逐されたのって正面からボロ負けしたからじゃね?

741 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 23:29:24 0
マジで!?

742 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 01:00:16 0
槍が長すぎて剣に負ける
つまり男のモノは長ければいいというものではない

743 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 02:24:53 0
ローマ軍に負けた時の事を言ってるなら
あの時代はマケドニア軍の騎兵部隊や補助部隊が衰退して
そこをローマに突かれて完敗したケースだから
オーダミックス>ファランクスではあっても
レギオン>ファランクスの証明ではないと思うんだがどうよ

744 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 03:57:15 0
末期のファランクスはなんでそこまで思考停止に走ったのか現代人から見れば理解不能だわ


745 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 07:18:34 0
末期ってスイスのファランクスかマケドニアのファランクスかどっちだ?

746 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 07:39:47 0
そもそもローマ軍がレギオン採用したのは
山に住む野蛮人共との戦いで隊列が乱れた時のファランクスの弱点突かれて苦戦したかららしい

747 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 12:22:04 0
>>744
なんでも、その頃のマケドニアではアレクサンドロス時代には騎兵や補助部隊を構成していた
貴族や専門階層が没落していた為、常備で備えておく事が出来なかったのが原因らしい
やっぱり騎兵や専門的な補助部隊って常日頃からそれに習熟した階層が必要だから
ローマはそこらへん割り切っていて、日頃から外国人傭兵部隊と契約して
さまざまな所から騎兵や補助部隊を調達していたそうだ

748 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 15:41:24 0
貴族が没落したのではなく、貴族が本国から流失したからだろうね。
プトレマイオスやセレウコスら各地で王やサトラップになった者達こそ、
他ならぬマケドニア貴族達だった。

749 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 21:53:59 0
ローマ軍は槍じゃなくて剣で突撃するのが特徴的だよね

750 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 22:17:30 0
長剣をふるうケルト人に対して、グラディウスで肉迫攻撃

751 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 10:29:05 0
ただレギオンの決戦用武器もいろいろ改良されてるのよな
最初はファランクスと同じ長い槍、次に投げ槍(投げ槍であるが近接武器も兼ねる)
最後にグラディウス
改良が進む為にリーチが短くなって、最終的に短剣に落ち着いたのがおもしろい

752 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 14:14:09 0
>>751
突きを専門とする剣ってかっくいいよね

楯でぶん殴って、体勢を崩したところで急所を一突きする。
敵が離れて矢や投槍を撃ってきたら、固まって亀甲陣をつくる。
ローマ人歩兵ががんばってる間に、ガリア人騎兵が敵の後ろに回りこみ指揮系統を破壊。
そのまま、包囲に移行し再起不能なほどのダメージを与える。

753 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 14:41:25 0
ローマ兵が槍を持って戦う姿も想像できない。
ローマじゃ槍って投擲用だよね。
槍を持って戦う戦法は無かったのかな?

754 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 14:45:33 0
>>753
あった
というよりもローマ軍のレギオンも初期には槍で戦ってた
カンネーでハンニバルに殲滅されてた頃とかはまだ長槍が決戦武器だったはず
カエサルもファルサロスでポンペイウスの騎兵隊を防ぐために
古参兵に長槍を持たせて槍衾で迎撃させてる

755 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 16:24:18 0
軍旗ってのは再発行不可なので、敵軍に奪われるのは恥とするのが古今東西、
戦争の習わしみたいだが、人海戦術の場合は、まともな刺繍の飾りなく、プリ
ントや手書きとかの安っぽい造りで、どうみても「どんどん奪われてきなはれ〜」
な感じで。でも、奪われると「神聖な軍旗をなんだと思っている!奪い返さず戻っ
てくるとは軍法会議ものだ!万死に値する!」→即死刑 って感じなんだろうな。

756 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 13:52:41 0
オスマントルコもレパントの海戦で失われた軍旗を
キリスト教国側から返してもらった後も一般公開してないらしい

757 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 19:35:38 0
>>756
うけた(笑 人海戦術の真骨頂だね。

758 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 18:26:32 0
槍衾攻撃は人海戦術の浪漫

759 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 22:38:41 0
>>755
軍旗は進退の目印にもなる
特に大軍だと口でいうわけにもいかんし
旗の方向で進む方向知らせる

どの映画か忘れたけど、旗持ちが逃げ出したせいで
みんな退却だと思って引いて戦線崩れちゃった映画があった

760 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 01:40:01 0
なるほど。それ面白いな。
戦術の要素にそういうのも含まれてくるのか。

761 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 05:43:59 0
グランソンの戦いとか
配置転換のために部隊を後方に引かせたら
そこに敵の本体がちょうど現れて
下がろうとした部隊がそのまま逃げ出して
それが全軍に飛び火して敗走する羽目になったな

762 :世界@名無史さん:2010/03/02(火) 21:26:39 0
復旧。F5攻撃5万人とか、人海戦術もいいところだな…

763 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 14:36:06 0
グスタフ・アドルフのポーランド侵攻作戦では
正面からの大軍での会戦の結果がおもわしくないので
軍を無数の小部隊に分けて散会させ
焼き討ち、略奪、侵攻をポーランド中で行わせる事でポーランドを荒廃させて
経済的・外交的に屈服に追い込んだと聞いたけどこれもある意味人海戦術?

764 :世界@名無史さん:2010/04/09(金) 19:29:53 0
ほう

765 :世界@名無史さん:2010/04/27(火) 16:45:24 0
グスタフ・アドルフって徴兵で常備軍作ろうとしたけど徴兵し過ぎて農村で反乱起きたんだっけな。
小国なのに無理するから…。

766 :世界@名無史さん:2010/04/28(水) 19:06:20 P
攻め込んだ側で何故そこまでやれたのか

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