2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

世界史上に輝くバカ殿といえば?

1 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 17:10:29 0
有名な所ではジョン欠地王。

なお、世界史板なので日本人は除外でお願いします。

2 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 17:17:45 0
胡亥

3 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 17:57:09 0
東晋の安帝 これ以上の○殿は無し

4 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 18:36:12 0

志村けん

5 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 18:41:01 0
後漢の霊帝

6 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 21:41:15 0
毛沢東

7 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:50:16 0
生れた時代が違えばヴィクトリア女王なんて凄い暗君になっていただろう。

8 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:59:28 0
ネロとかカリギュラってのは実際のところどうなんだろうね。
エピソードが先行しているような気もするが。

9 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 08:03:18 0
ナポレオン三世

10 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 12:20:34 0
ジョンの陰に隠れがちだが
リチャード獅子心王も相当問題あり。

11 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 19:31:15 0
ポルポトだろう
スターリンにしても、毛沢東にしても、ヒトラーにしても
なぜ人を殺すのか、人を殺して何をやりたいのか?本人はいろいろ考えて
いたようだが、
ポルポトにいたっては、何がやりたいのかさっぱりわからん

12 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:05:33 0
>>3
安帝は知的障害者だから除外だろう。
「暗君」とは違うと思う。

知能は標準以上あるのにやることなすこと愚行ばかり
というのが「暗君」だと思う。

ということで、ローマのコンモドゥス帝。

13 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:29:27 0
ポルポトの気持ちはわかる。彼は繊細なんだよ。

14 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 01:52:05 0
我等のヘリオガバルス帝に一票!

15 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 02:29:24 0
ジョンソン大統領

16 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 13:33:18 O
>>10
同意。
リチャード馬鹿兄のツケをジョンが払ったところもあるし。


17 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 19:20:02 O
アレクシオス3世

18 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 12:24:29 0
>>15
どっちのジョンソン?

19 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 17:07:35 0
リチャードは結構やばいだろ

20 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 17:44:21 O
>>11
明朝末期の張献忠というのもかなり凄い
ポル・ポトに匹敵する気狂い虐殺魔です
暗君といえばルイ18世

21 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 20:50:39 0
やはり将軍様の三男、キムジョンウンだろう
あの状態の国を引き継ぎたいとはww
しかも、国内にずっといて外国の常態を知らないならともかく、
スイスに留学してだからなww
長男の正男君みたいに、馬鹿になっていればいいものを

22 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 11:29:52 0
中央アフリカ皇帝ボカサ1世は、
世界史上でもかなり高位のバカ殿に入ることは間違いないと思う。

23 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 11:40:58 0
ボカサのバカ殿度は、古代ローマ皇帝、ヘリオガバルスやネロに匹敵すると思う。
ジョンなんかはそれに比べるとスケール小さい。

24 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 13:59:02 0
メキシコ皇帝マクシミリアンも有る意味バカ殿

25 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 22:29:46 0
ムガール帝国のアウラングゼーブもかなり馬鹿

26 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 23:18:30 0
王朝の最盛期を築いたシャージャハーンとか、唐の玄宗皇帝とかも
ある意味、馬鹿殿だな。憎めない馬鹿殿ではあるが。

27 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 23:54:22 0
ポルポトは大虐殺魔、
ジョン王や胡亥は暗君、
シャー・ジャハーンや玄宗や獅子心王は憎めない英雄だが、
「バカ殿」っていう言葉に相応しいのはやはりローマ皇帝の面々だろう。

女装して奴隷の男と結婚したネロ帝なんてのはごく一例で、
それに匹敵するバカ皇帝を多数輩出したのは、実に驚嘆に値する。
世界の他の国にはそこまでのバカ殿は中々見つからない。ヘリオガバルス帝を100とすると、
ボカサはバカ殿度70くらい、豊臣秀吉はバカ殿度15くらいか。

28 :世界@名無史さん:2010/03/28(日) 19:21:05 O
中世欧州からはエドワード2世をおすすめする。

バイセクシャルで寵臣と悪ふざけしまくり、困った周りが寵臣を追放しても連れ戻し、愛想をつかした妻とその愛人に反逆され、最期は肛門に火箸を突っ込まれて殺される。

ヘリオガバルスのキング・オブ・バカ殿はゆらがないから、マスターバカ殿くらいか。

29 :世界@名無史さん:2010/03/28(日) 19:49:46 0
大順皇帝李自成
偉い人はお正月にしか食べてはいけない餃子を、天下取りのお祝いでせっかく
エンペラーになったんだから贅沢したいと、毎日毎日、餃子を作らせては食べて
満州人に滅ぼされてしまう。


30 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 03:24:04 0
ニコライ2世

31 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 08:56:13 0
ローマは、皇帝だけじゃなくて、元々貴族・市民の社会全体に退廃の風土が広がっていたわけだよね。
だからこそ変人皇帝が沢山出たわけで、まともな社会の中でいきなり変人が皇帝位についたわけじゃない。
ローマは一日にして成らず。
良い意味でも悪い意味でもローマっていうのは世界史の華だね。

32 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 18:54:05 0
暗愚故に政治に関心が無く家来任せだったため結果として上手くいった、
というようなケースは無いかな。

33 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 19:51:37 0
>>32 蜀の劉禅と諸葛孔明

34 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 20:11:12 0
ルードヴィッヒ2世は馬鹿殿というより数寄者か?

35 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 20:32:11 0
牛乳とセックスが大好きな江戸の殿様は誰だったっけ?

36 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 20:41:11 0
>>32
万暦帝と張居正なんか

37 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 21:23:28 0
ホノリウスでしょう、やっぱ。
西ローマを滅亡に追いやる布石を次々と乱れ打ち。

38 :世界@名無史さん:2010/03/29(月) 21:38:09 0
ポルポトを挙げてる奴は何なの?
あいつは王じゃないし、そもそもカンボジアにはシアヌークがいるじゃないか。
ま、シアヌークもまともな奴じゃないが。

>>32
スレイマン1世の死後のオスマン帝国。
無能なスルタンが悉く続いたが、スルタンの生母と大宰相の力で繁栄を維持していた。

39 :世界@名無史さん:2010/03/30(火) 14:03:45 0
しょうべん公方の徳川家重。

40 :世界@名無史さん:2010/04/01(木) 10:07:17 0
>ポルポトを挙げてる奴は何なの?
>あいつは王じゃないし

その辺は“殿”を広義に解釈してもいいのではないかと。

41 :世界@名無史さん:2010/04/01(木) 10:50:25 0
いくら広義に解釈しても”閣下”以上にはならないし

42 :世界@名無史さん:2010/04/03(土) 00:22:03 0
バオダイの頭の悪さは異常
隣のシアヌークと比べると泣けてくる

43 :世界@名無史さん:2010/04/03(土) 12:03:18 O
バカ殿にも二種類いる気がする。
ひたすらウッヒャーな志村タイプか。
害を及ぼすタイプか。

44 :世界@名無史さん:2010/04/03(土) 13:22:34 0
分類すれば、後者の有害タイプになるのだろうが、
北宋の徽宗

皇帝としてはお話にならないバカ、暗君、愚帝であったが、芸術家としては天才だった

45 :世界@名無史さん:2010/04/03(土) 15:19:39 0
足利義政も同じタイプの芸術馬鹿殿だね

46 :世界@名無史さん:2010/04/04(日) 11:51:46 O
定番だがワンマン歌唱ショーをやったり、オリンピアに出場して出来レースで優勝しちゃってたネロ帝。
言われているより善政も行ったようだがなにぶん私生活が…。

47 :世界@名無史さん:2010/04/05(月) 01:05:02 0
バカ殿スレでいうとフマユーンも逸材だな。
いきなりヤクと酒で国を滅ぼすw

48 :世界@名無史さん:2010/04/05(月) 01:44:22 0
やはりビッグなバカ殿って君主制の国にしか出ないのかなー
民主主義国だと、任期切れとか次の選挙で落選とかになるから
どうしてもスケールが限られてしまう

49 :世界@名無史さん:2010/04/05(月) 18:39:43 O
>>48
名前だけなら「○○民主主義人民共和国」ってのもあるけどなw

50 :世界@名無史さん:2010/04/05(月) 21:48:52 0
>48
共和国だと殿じゃなくて大統領とか主席とか書記長とかになるでしょw

51 :世界@名無史さん:2010/04/05(月) 22:07:39 0
国防委員長の事か

52 :世界@名無史さん:2010/04/07(水) 08:41:51 0
>>43
志村のバカ殿は平和な時代だからあれで正しい。
有能だと幕府に警戒される。

53 :世界@名無史さん:2010/04/07(水) 12:49:26 0
2ちゃんのアイドル的なバカ殿といえば誰だろう。
日本史での今川氏真みたいな。

54 :世界@名無史さん:2010/04/07(水) 14:59:34 0
東京kitty

55 :世界@名無史さん:2010/04/07(水) 15:40:35 0
>33
リアル劉禅は経営の大家だぞ。
戦争が全然出来なかっただけで。
諸葛亮の莫大な戦費を支えまだ酒宴できちゃうほどの天才だったそうな。

56 :世界@名無史さん:2010/04/07(水) 20:14:20 0
お殿様は、国家を自分の財産のように考えている節があるから、
意外と自国民は虐殺をしないけど、
独裁者は、どこか自分のやっていることは自分一代限りの覇業だと
思っているところがあるから、平然と自国民を虐殺できるん
だよなぁ
将軍様はちょっと特有で、自国民を平然と飢えさせているけど
一応公の席ではいまだに国民に三食白米の焼肉定食を
食べさせることができないのにここを痛めていると言ってはいるからなww

57 :世界@名無史さん:2010/04/07(水) 21:55:14 0
ローマ皇帝スレではネロやカリギュラよりもコンモドゥスのほうが人気が高い。
ヘリオガバルスとどちらが上かは分からんけどw

変態度でヘリオガバルス

粗暴度でコンモドゥス

58 :世界@名無史さん:2010/04/08(木) 02:59:10 0
自分は断然ヘリオガバルス派!

59 :世界@名無史さん:2010/04/08(木) 15:33:45 O
ビザンツスレのマスコットキャラ、アンゲロスブラザーズを忘れてもらっちゃ困るぜ

60 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 11:46:20 O
そもそもバカ殿の定義とは?

61 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 11:51:35 0
>>60
そういう話題出したからには、まずは自分で考えて書いてみてくれ。
よろしく。

62 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 11:59:03 0
(1)国を失う、もしくは大きく領土を失う。
(2)国政を行わず、贅沢・酒色・女色・趣味に耽る。
(3)国民に重税・厳罰を科す。
(4)忠臣・有能な人材を殺したり追放し、佞臣を重用する。
基本的にはこんなもんか?

63 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 12:08:34 0
>>62
それはバカ殿の「定義」っていうよりは、バカ殿の「行動」じゃないか?
でも確かに、それらをやっている奴らは、大抵バカ殿って呼ばれても仕方ないな。
「女色」だけでなく「男色」も入れてほしいが。

64 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 12:15:00 0
>>44
国または家を滅ぼしたけど、詩人として不朽の名声を残した人としては
日本では源実朝、中国では南唐後主・李Uがいる。

この人らは、>>62の(1)(2)に見事に当てはまってるにもかかわらず、
「バカ殿」って感じはしないんだよね。
むしろ「悲劇の君主」として人気が高い。

65 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 13:54:01 0
実朝に関しては家こそ亡ぼしたけど
それによって国や政権がダメージ受けたわけではないからでは。
むしろ家を亡ぼさないために(北条氏の粛清とか)実力不相応なことをいろいろ画策していたら
バカ殿になっていたと思う。

66 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 14:43:54 0
>>65
その定義だと実朝よりも兄の頼家がそれっぽいな
まぁ頼家は本人なりに源氏の権威を高めようとはしたんだろうけど

67 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 15:49:54 O
>>62
(4)の結果(1)になった例としてはローマのホノリウス帝をあげたい。

68 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 17:10:24 O
猜疑心から有能な臣下を殺しつくして国を滅ぼした
明の崇禎帝も捨てがたい

69 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 18:46:05 0
ペットの鶴を大事にしすぎて民衆に愛想付かされ
他国に攻め殺された衛の懿王もいかしてる

70 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 21:47:33 0
猜疑心から有能な臣下を殺した前漢の劉邦は、馬鹿殿とは見做されないよなあ
領土縮小や財政破綻とセットで始めて馬鹿殿と見做されるんだよね

71 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 21:48:52 0
自分が殿だったら絶対(2)の女色に耽ってると思う
頭の中が女の事でいっぱいだもん

72 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 23:44:46 0
欧州とかには、徽宗皇帝や源実朝みたいな、
文学・芸術の分野で本当に超一流だったダメ君主ってあまり思いつかなくない?
趣味程度に芸術を愛好した人は沢山いるけど。


ローマだと、カエサルは言わずと知れたラテン文学の名手、
その他にも、かの哲人皇帝なんかもいるが、
こいつらは文芸のみでなく、政治・軍事においても一流ないし超一流だった。

73 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 23:46:01 0
(2)はそれだけではバカ殿とは言えない。
有能な為政者がいるなら、全てを委任して遊んでるのも君主のあり方かも。
特に安定期の王朝ならその方が上手く回る。

74 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 00:29:21 0
>>62
(5)家臣が覗き好き


75 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 02:45:08 0
>72
ルイ14世は本当はそうじゃないの?
芸術は振興したけど国は戦争の繰り返しで疲弊して破綻寸前に。

76 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 09:58:32 0
>>73
(2)でバカ殿と言われる人は大抵(4)が伴っている気がする。
あるいは、自分は政務をほったらかしにして遊んでいるクセに
口だけはだす(有能な家来の行っている政務に、よく解りもしないくせにケチをつける)。

さらにその口を出すのが妾や寵童にそそのかされて
だったりするとまさしくバカ殿のイメージ。

77 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 10:01:55 O
三桓氏のかいらい君主だった魯公は?
孔子が仕えた頃は仮に昭公が超有能でも政権奪還は不可能だったはずですが?
同時代の識者から
「徳を失って久しく形式にとらわれて足元の危うさに気付かない…」と批難されてます。

78 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 10:04:02 0
>>75
ルイ14世は、本人が芸術家として名を残したわけではあるまい

79 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 11:03:57 O
ルイ15世のほうがバカ殿要素はあるかもしれん。
ハーレムまで作って女遊び三昧、政治は家臣と愛人まかせ。
寵妃たちとの贅沢に金を使いまくった。
後にフランス革命の原因となる財政困難を招いたと言われるが、本人はそのツケを払わずにすんだ。

80 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 18:59:17 0
>>62
(6)意味のない戦争や大工事をして財政破たんを招いた。

81 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 19:53:29 0
>>62
7.宗教狂い

82 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 20:05:39 0
(1)国を失う、もしくは大きく領土を失う。
(2)国政を行わず、贅沢・酒色・色欲・趣味に耽る。
(3)国民に重税・厳罰を科す。
(4)忠臣・有能な人材を殺したり追放し、佞臣を重用する。
(5)意味の無い戦争・大工事による国力疲弊
(6)宗教狂い
馬鹿殿定義、再更新。

83 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 20:47:50 0
桀紂は(6)以外はすべて当てはまるね。
実の事はわからんが。

84 :世界@名無史さん:2010/04/11(日) 20:53:58 0
細川護熙

85 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 00:18:25 0
キン肉大王(真弓)

●自分の息子をブタと間違えて宇宙に捨てる
●その息子が地球にいることを知っていながら(対戦結果はしっかり記録していた)ずっと放置
●そのくせ王位をブタに乗っ取られると、その息子に助けを求める
●その息子が頼りにならないとわかると(シゲル君とかいう)養子をとると言いだす
そして何より
●政務をほったらかしにして地球に居座って遊んでいる

86 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 01:22:06 0
>>82
「宗教」はないだろうと思う。
梁の武帝みたいな宗教狂いはバカ殿かもしらんが、
それと同程度以上に宗教狂いだった聖徳太子は、別にバカ殿ではないし。
人によるよ。

87 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 01:34:04 0
>85
息子は一応善政のようだが、どうなのかね?

88 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 06:11:01 0
>>86
同意。っていうかむしろ信心深いことは美徳だろうね。
社会的に合致した信仰であればあるほど賛美されると思う。
>>82の言う「宗教狂い」はいわゆる反、もしくは非社会的な邪教を
信じたり、占いなどを妄信することを言っているのだと思う。

89 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 08:33:53 0
宗教狂いのバカ殿というと
日本だけど大友宗麟とか?

90 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 12:22:46 0
ファーティマ朝6代目カリフのハーキムさんは宗教狂いの馬鹿殿ですた。
本人は謎の失踪を遂げたが。

91 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 14:05:14 0
社会に合致した宗教でみんなハッピーでも
結果的に国防リソースが削られて野蛮人に蹂躙されたら
それは結果的に失政になるんじゃね

92 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 17:36:05 O
宗教政策がダメな君主っていると思う
ルイ14世はカトリック&プロテスタントの双方から憎まれる事をした

93 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 18:26:31 0
 フェリペU世も暇さえあれば宗教戦争やってる。国内でもムーア人とか
ユダヤ人追放するから農業・治水・金融能力が大幅に低下し。破産宣告を
2回も出してる。新大陸からもたらされる金銀もすべて戦費に消え、スペイン
国民は重税に喘ぐ。

94 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 19:12:40 0
英国あたりのカトリック国王はかなりヤバイ人が多かったと思う。

95 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 19:14:27 0
煬帝はどういう評価になるの?

96 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 21:56:56 0
後醍醐天皇も大概なバカ殿と思う。
大半の人が求めてもいない政策ばかりやって政権崩壊。

97 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 22:11:12 0
宗教が悪いわけじゃないでしょ
宗教をツールとして使う場面もあるだろうし
宗教も政治理念も使いようだよ

98 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 10:43:21 0
>>97
特に宗教が悪いというレスはなかったようにおもうが?

99 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 12:15:14 0
>>96
それなんて民主党?

100 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 19:32:20 O
まあ何事も行き過ぎはダメってことでしょう。
宗教や趣味も現実とのバランスを崩さなければいいわけで。

101 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 20:05:59 O
この世の全ての事象には(特に政治)理由が有るのではないか!
現代の個人に置き換えて見てみなはれ…
◎拒食症、ヤケ食いに至る虚脱感や屈辱感
◎新興宗教の勧誘にのせられる
◎収入の無い主婦・ニート・老齢者が借金してもギャンブル等をしたがる消費癖
◎嫌な問題から逃れたい為の急な猛烈勤務ぶり…

最高権力者と言えども人間関係からは逃れられない

否、人間(ジンカン)の真っ只中に存在しているわけだから
もう少し同情してみては?

102 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 20:24:18 0
梁の武帝は仏教を信じすぎたことが失政に挙げられているけど
直接の滅亡の原因は仏教ではなくて、
外政での判断の誤りだよな。
それに侯景を死刑になると分かりきっているのに
東魏に引き渡そうとしたのはどう考えても韓非子の類であって
仏教の慈愛の心からではないし。



103 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/13(火) 20:35:50 0
・漢の成帝と哀帝
前者は女色、後者は男色で、それぞれ謡曲の『斑女』、『舞姫』にも引用された掌上の舞、
断袖などの故事を残す。
しかし、同じように皇子を殺害させた趙飛燕が、万貴妃ほど著名でないのは何故か。
やはり、外見年齢と実年齢の差という話で、後者はキャラが立っていたからか。

・宋の徽宗
道教を重用したため、仏教側からは、馬鹿殿の代名詞扱いされる。
実像もそこそこ悪い。

・明の万暦帝
ほとんど政務を見ず、明は万暦に滅ぶと言われた混乱を招いた。
息子は頑張ったものの疑心暗鬼で失態を示す。

>>96の後醍醐院。実現不可能な原理主義的な行動に走る。
革新的とか先駆的と言えば評価のしようもあるが、時代に合わず。
王莽か貴方は。

104 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/13(火) 20:57:39 0
・陳の後主
 詩才はあったが、後はからきしな人物。酒色にふけり、奸臣を採用し、
 遂には国を滅ぼした(のは国力差からしょうがないか)。
 最後も格好悪く捕虜にされており、矜持は明らかに武帝より低かった。
 壺に隠れた皇妃の話は後世にあるが、空井戸に隠れてどうするのやら。
 劉禅よりは、明らかに悪い。

105 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 22:51:42 0
「道教を重用したため仏教側から馬鹿殿の代名詞扱いされる」徽宗も確かに馬鹿殿だが、
「仏教を重用したのに仏教側から馬鹿殿の代名詞扱いされる」梁の武帝は更にどうかと思う。
(碧巌録第一則 武帝問達磨)

106 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 23:07:11 0
武帝と達磨の問答、自分にはさっぱり意味が分からない。
寺院建立が即功徳ではないって意味だけでもないようだし。

「いくらお寺を建ててもそれだけでは功徳にはなりませんよ」
ってのなら分かるんだけど、達磨が言いたいのは別のことだよね?


107 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/14(水) 01:01:06 0
武帝と達磨との出会いは、実際には無かったことのようですが、そもそも禅
ではああいう主張はよく見られるもので、武帝相手でなくても出た筈です。
「明鏡もまた台にあらず」は有名ですが、我が国でも高野山を通じて禅の教
えを受けていた一遍上人(当時の高野山は禅も念仏もあり)が、栄西の孫弟子
の法燈に師事して、

となふれば 仏も我も なかりけり 南無阿弥陀仏の 声ばかりして
と詠んだものの「未徹在」と言われ、
棄はてて 身はなき物と 思ひしに さむさ来ぬれば 風ぞ身にしむ
と詠んで、印可を受けた、という話があります。

一切が空であると言い(般若経典が重視される)、また空を否定する。
禅問答では、よくある話です。別に、相手を選んで言ったものではない。

陳は、後主もひどいですが、反乱を起こした弟が輪をかけて酷かったですね。

108 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 01:39:42 0
>>106
禅問答なんで、内容については、結局素人にはよくわからん。
ネット見ると例えば
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112123446?fr=rcmd_chie_detail
こんな解説してる人もいるが、どの程度正しい解釈かは不明。
結局、それ以上は、禅のお坊さんに聞いてみるしかないね。
まあ要するに武帝が達磨と問答して、達磨が見限って去ってしまった、と。

>>107
確かにこの問答、禅の教えを達磨と武帝に仮託してるって部分はあるんでしょうけど、
自分が昔読んだ碧巌録の提唱(昭和の臨済宗のお坊さんが書いたもの。タイトル・著者失念。すまん)には、この問答の解説として、
「皇帝なら皇帝の務めを果たすべきなのに、それをせずに仏教なんかにかまけているから、碌な死に方ができなかった」
みたいに言われてた。碧巌録の最初に出てくる話ってことは、禅宗ではメジャーな話のはず。
こういう話が仮託されるっていうこと自体、武帝がそのようなものとして仏教徒(少なくとも禅宗の徒)から受け取られていた、ってことじゃないかと。
確かに禅ってお互いに相手を罵りあったりしてるけど、それとは種類が違うように自分は感じる。
(少なくともアショカ王や聖徳太子が同じように罵られるのを自分は見たことがない。)

109 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/14(水) 11:31:38 0
>>108
>こんな解説してる人もいるが、どの程度正しい解釈かは不明。
原始仏典に遡って解説しておられる以上、信用してよいのかという気が、致しますね。
仏教というのは、一応釈迦の教えを源流としてはおりますが、そもそも達磨の禅の時点で、
原始仏典に見える釈迦(=史実の釈迦かどうかは不明瞭)の教えと、どこまで一致するのか。
特定の思想を記した史料で思想が解説出来るのは、同時代に限られるでしょう。

勿論、達磨が原始仏典を特に読んでおり、その内容に言及していれば、影響は考えられますが。
そういうことではない訳ですから。
後代の仏教思想は、初期の仏教とは、また別に解説されないといけない。
釈迦と迦葉に遡るとされる禅の系譜も、達磨より前は、史実かどうか。
こんな事を言ったら禅門から怒られそうですが、釈迦とは無関係な人から受け継がれたものか
もしれません。少なくとも、原始仏典の釈迦と、後代の禅は同一に見られない。

110 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/14(水) 11:32:24 0
>昭和の臨済宗のお坊さん
朝比奈宗源先生でしょうか。もう一寸ましな(失礼!)解説をされると思うのですが。
どうも、世間的な善行を言っているというか、理にかち過ぎている気が、致します。

あくまで禅問答を言葉で解説することを、愚と意識して申し上げますと。
前段で、自らの教えも、自らも否定している訳で、武帝の行動に限らず、否定される
ということは、この時点で、匂わされている訳です。

そして、武帝の造寺・度僧が、「無功徳」と言われている。
これは、「無」であって、否定ではない。
禅では、何を得たかと言えば「無」であると答えたという話がちらほら聞かれる様に、無という
言葉が、頻繁に出て参ります。
これは、よくキリスト教徒側に誤解される虚無主義ではなく、肯定的な答えです。
おそらく、武帝の如き行動をせず、別な行動をしていても「無」は出たでしょう。

111 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/14(水) 11:33:23 0
ただ、武帝というのは、政治的な面では否定されても、仏門からは、後代も賞賛される様なこと
をしています。
そんな武帝の様な「素晴らしい行動」も、結局は「無」なのだ。
中国における禅門の歴史の順序から言っても、既成概念を破壊するという意味でも、巻首に置か
れるべき話であったと、思われます。

ここでは、武帝の政治の話は、出ておりません。言及無しです。
ただ、造寺・度僧という、「常識的に考えれば」それをしていればよいとされた話があり、常識
を打ち砕いている。そういう話でしょう。
アショーカ王と達磨が会っていれば、多分同じ様な話になったと思います。
もっとも、禅宗自体は、中国で発展していますからね。
達磨が印度を出て名を残している点からも、印度では受け付けられなかった気もする。
「聖徳太子」は、最初から理想化されざるを得ない方でしたから。

112 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/14(水) 11:46:29 0
明治から昭和にかけて活躍された、山本玄峰という方に、次の様な逸話があります。
とある俗人の方が参禅された際の問答
「あんたは何のために禅をやっていなさる」
「世のため、人のためにやりたいと、考えております」
「そうか、それは結構なことじゃ」
一月後、同じ問いがあり、また同じ様に答えたところ、一喝されたそうです。
「わしは、自分のためにやっておる。自分以外の何もののためでもない」と。

これを聞くと、仏教は大乗の教えではないのか、と驚かれる方がいらっしゃるでしょうが。
多分、言語の外で、どちらも正解なのでしょう。

113 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/14(水) 11:48:40 0
「仏に会うては仏を殺し、祖師に会うては祖師を殺し、父母に会うては父母を殺す」
という有名な言葉があります。
これを聞いて驚かれる方もいらっしゃるでしょうが、とある「あえて言葉で解説した」
文に言わせると、父母に驚くが、では父母でなければ殺してもよいのかというお話。
仏を傷つける、僧を殺す、父母を殺すと言えば、受戒時に前科を聞かれる、もっとも重い
罪ですが、それをあえて聞いている。
常識的に考えれば、やってはいけないことをあえて言うことで、常識を破壊して、囚われ
ないものの見方を、開いている訳です。

南泉の猫の話も、殺生であり、猫だからやっていい訳ではない話です。
しかし、それをあえて犯すという「話」に、伝えられた意味があるのでしょう。

以上の私の話も、達磨以降の「禅」を、いささか超時代的に捉えた、粗雑なものですが、
一応、同一の文献に依拠する点が多いので、原始仏典よりは、共通性があると思います。

114 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/14(水) 11:54:32 0
造寺・度僧がいいと言うなら、それをしてさえいれば、それでいいのか。
悟りを開くことがいいと言うなら、悟りを開いた後は、何もしないでいいのか。
仏を傷つけず、僧や父母を殺さずにいれば、それでいいのか。
○○をしていればいいと、そこに安住することが、戒められているのではないかと。

元々、史書ではなく、公案の書に記された話です。
結局、否定する言葉とそれによる衝撃は、読者に向けられている。
「仏事を修しているからいいと思ったか、武帝でも駄目だったのだぞ」
武帝尚以て成道せず、況や汝をや。とでも言いたかったのではないかと。

最後は(政治的に)救われなかったではないかと言われそうですが、最後が横死でも
往生したという話は、珍しくありませんからね。生命と成道は別です。
そして、公案の書が解きたいのは、政治ではなく、成道でしょう。
この場合、失敗したというのでもなく、「無」だと言っている。

大袈裟なことをしたから「無」、国を傾けてやったから「無」でもない。
仏事とは、本来「無」なのだ、武帝の様な大きなことをやっても「無」だ。
万灯でも、一灯でも「無」。そういうお話でしょう。
政治的に最後を全うした名君でも、言われる話だった筈です。
仏道を理解していない=バカ殿なら、この逸話を以てバカ殿扱いされていたと言えなく
もないでしょうが、別に武帝だけが分からなかった訳ではない。
むしろ、武帝「ですら」到達出来なかったという話です。

115 :106:2010/04/14(水) 21:38:36 0
>>108さん
>山野野衾さん

ありがとうございます。
お二人の解説で「分かった」といえばそれも禅の説く所とは違うかもしれませんが
一つの考え方については確かに学ぶことができました。

自分は実はプロテスタントなので、どうしても「無」=虚無と捉えがちなのですが
せめて仏典についてもっと学んでいければと思っています。

馬鹿殿といえば、劉宋の後廃帝が死の前夜に訪ねたという
曇度道人という人が『高僧伝』に載っていることを知りました。
南北朝の皇帝たちと高僧たちがどんな交流をしていたのか
今興味がある所です。


116 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 22:37:32 0
山野もだけど仏教(それも葬式仏教的な世俗化した日本仏教)=客観的に正しいと言いたげな価値観で書いてる論者が多すぎるんだよ。
梁の武帝なんて今で言えば創価や立正佼成会に国の税収突っ込んだようなやつだよ。
武帝シンパの人間以外から見れば電波なんだから否定されるのは当然だろ。

117 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 03:09:38 O
お前らグユク=ハンを忘れてねえかw
酒ばっか飲んで馬も乗れないどうしようもないやつ

118 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 12:20:03 0
そんな事いったって創価だって100年後には日本の国教になってるかもだよ。
キリスト教だって出来た当初はカルトと見られていたのが
ローマの国教にまでなったんだ。

119 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 14:24:59 0
バカ殿とは違うかもしれないけど、女の為でないとやる気が出ない
ビザンツ皇帝ヘラクレイオス一世を挙げたい。
あ、でもこういうタイプ好きです。

120 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 16:33:54 0
織田信長









の子孫の織田信成

121 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 22:12:57 O
南朝では
叩き上げの武将が貴族と対等になれない為に身分制度を否定する仏教が
利用された面も有りますよね
(儒教は身分制度維持が前提ですから)
北朝は異民族だし…

スレチになるけど
異民族とか階級問題のモデルになり得た


122 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 01:08:46 0
> 山野さま
朝比奈宗源ではなかったと思う。大森曹玄だったか、他の人だったか。

いずれにせよそのお坊さんの名誉のために言っておくと、
「無功徳」についてあなたが述べたようなことは勿論知っているわけで、
その上で「皇帝なら皇帝の務めを・・・」云々と言っているわけだよね。
だから、その全体を読まずに「もう一寸ましな」、などと非難するのは、いかがなものかと思う。
(まあ俺がその本を捨ててしまって、いま全部引用できないのが悪いんですが・・汗)

禅の語録を読むとわかると思うけど、禅は善悪もない、明暗もない、と言いながら、
結構明確に「勝ち負け」があるんだよね。
それを「勝ち負け」と言っていいのかどうかは知らんが(というか、きっと本当は良くないのだろうが)、
仮に言うと、例えば南泉に対して答えることができず猫を死なせてしまった大衆は「負け」、
沓を頭に載せて出て行った趙州は「勝ち」、なわけでしょ。
修行するための公案だから、実は案外、勝ち負けを明確にして修行の手本にしてるわけだ。
武帝と達磨の話について言うと、
「無功徳」と言われて武帝が、はっと気づけばそこで良かったわけだけど、
ここで描かれている武帝は、それでも全く真理に気づかない。
せっかく渡来してきた達磨を退去させてしまってから、慌てて再び迎えに行かせ、にべもなく断られる、
という醜態をさらしている。だから、ここでは武帝は明らかに「負け」として描かれている。

実際、このスレでみんなが言っているように、君主には明君と暗君とが厳然として存在する。
禅とてもその差別を否定するものでないのは当然なわけで、
あなたの「無功徳」に関する講釈(解釈)が正しいかどうかとは別の問題として、
その他の点で、上記のように、武帝は暗君として描かれている。と自分は思う。

123 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 01:09:57 0
だから、あなたの主張では

>アショーカ王と達磨が会っていれば、多分同じ様な話になったと思います。

ということだが、俺の感じでは、もしアショーカ王と達磨が会っていれば全く別の話になったはずだと思う。だから、

>むしろ、武帝「ですら」到達出来なかったという話です。

というのは、やはり違う、と俺は思う。

まあ、実際に禅の文献にアショカ王は出てこないし、
そうである以上、あなたも俺も客観的な根拠をもって言っているわけではないのだから
これ以上議論にはならんかもしれないですね。

124 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 01:20:31 0
それと、関係ないがもう一点。

>原始仏典に遡って解説しておられる以上、信用してよいのかという気が、致しますね。

>>108の引用先の解説が信用できるかどうかは知らんが(というか、俺も信用できない気がするが)、
しかし、「原始仏典に遡って解釈してるからダメ」というのは、どうかと思う。

禅っていうのは、建前上、自分のことを「禅」だとは言っておらず、
仏教=禅、だと言っているのはご存知でしょう。
禅っていうのは釈尊の教えをそのまま受け継いだものである、というか、
禅にとってみれば全ての宗教は、それが宗教と呼ぶに値する限りにおいて、禅と同一である。
だから、禅を解釈するときに原始仏教の教えを持ってくること自体は、
禅の立場からすれば全く問題ないものと思うし、実際に禅の坊さんはそうしてる。
(確か禅の公案には「教相」というのがあって、禅以外の経典で禅の思想を語る、
ということが古来行われているはず。・・・だと思ったが、もし間違ってたらすまぬ)

もっと一般的な話をすると、
「思想史」をやっている人は、あなたと同じように、いろんな時代のいろんな思想をごっちゃにすることを嫌う傾向にある。
「思想」をやっている人は、むしろそれを積極的にごっちゃにする傾向がある。あくまで傾向ね。
ハイデガーが晩年にギリシャに傾倒しちゃったのだって、
ギリシャ思想史をやってる人から見ればむちゃくちゃに違いないんだが、
でもハイデガー自身は本気だったのだし、
それを「違う時代をごっちゃにしてる」から、という理由だけで切り捨てるのは彼の思想を正しく見ることにはならない、
と自分は思う。まあそれと同じだね。

125 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 12:25:45 0
>>119
内乱を起こした結果、対サーサーンの防衛戦が崩壊して帝国が危機に陥る
サーサーンとの戦争でどうしようもないくらい国力が疲弊する。
ムスリムにエジプト・シリア・エルサレムを奪われ聖十字架も滅失する。
配給を止め、パンとサーカスの皇帝としての責務を放棄。
国内の宗教問題を解決できず国内を二分させる。
近親相姦。

この凄まじい業績の数々はアレクシオス3世より酷い。

126 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 20:06:33 0
ハールーン・アッラシードもバカ殿だな。
宰相邪魔で滅ぼしたら統制取れなくなるし、ビザンツと戦争してる間に反乱起きるし、ドラえもんの協力がなければ間違いなく愚帝呼ばわりだっただろうw

127 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/04/21(水) 22:06:27 0
>>124
ここまでご意見拝聴いたしました。
これ以上言葉を重ねてしまうことは、避けたいと存じます。
そもそも、自分の発言のアラも後から目立ってきて、重ねられません。
思想史と思想についてのお話は、実に仰る通りです。
明らかにするということと、いかに生きるべきか、あるいはその思考態度で
どう生きるべきかという問題で、志向の違いであり、思想する立場を否定し
たいとは、思っておりません。
どうもありがとうございました。

128 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 19:08:48 O
志村を越える奴はおらんのか?

129 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 00:57:22 0
米の輸入自由化を押し切られた
記者会見にプロンプター(自動アンチョコ表示装置)を導入した
細川護煕とか?

自民党ではない内閣だったのに、去年からガン無視されて政権交代が
なかったことにされているし。

130 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 10:31:39 O
>>129
奴はマジでバカだった。
反自民にとっても黒歴史か。

131 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 10:43:34 0
やっぱり将軍様の家だろう
アフリカの民族で、成人式の通過儀礼で槍でライオン狩りをする民族が
いたが、あれと同じ感覚で飛行機を落としたり
軍艦を撃沈するのだからな
21世紀でこんな民族はそうないだろう。

132 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 17:29:11 O
ヴィルヘルム2世は?ビスマルクが苦労して作りあげた体制をぶちこわして第一次世界大戦へ突入させたバカだと思うんだが

133 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 18:31:34 0
>>132
ヴィルヘルム2世は早産か難産かなんかで精神疾患があったという説をみた覚えが。
更に周囲の対応が悪くてケアも不十分だったとか。

134 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 18:42:12 0
>>129
プロンプター導入って問題なのか?
オバマも使ってたように思うが。

135 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 19:04:37 0
ハーキムちゃん!

136 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 19:21:52 0
>>132
ビスマルクスレだとヴィルフェルム2世はむしろ当時のドイツ国民からは支持されてたって感じに書かれてるな
逆にビスマルクの事を国を維持する方向としては正しかったが当時のドイツ国民からは
既に時代遅れの保守主義と否定されてヴィルフェルム2世の積極政策の方に歓心を寄せたそうな
そうだとするとヴィルフェルム2世がって言うよりも当時のドイツ国民がビスマルクを否定したようなもんだし
そう言う意味からするとドイツ自体があぁなったのは致し方ないのでは

137 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 22:03:05 0
>>134
格好付けたり(手で紙の原稿を持たなくてもいい)、
新しい玩具を導入したり
つまらないことは熱心だけれど、肝腎な政策上の成果が全く無い
「殿様」と呼ばれて浮かれていただけだから。

138 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 23:13:27 0
細川護煕さんは馬鹿殿かも知らんが、
「世界史上に輝く」馬鹿殿では決してないと思うよw

139 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 12:25:42 0
>「殿様」と呼ばれて浮かれていただけだから。
こんなのテメーの主観じゃねーかw

>新しい玩具を導入したり
いや玩具じゃないだろ。
ブッシュもオバマもテレプロンプターを活用し、
実際オバマはプロンプターを使いこなすことで権力の頂点まで登りつめた。

「ぼくちゃん細川大嫌い!」と言ってるようにしか聞こえないんだけどw

140 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 00:11:12 0
カラカラ
ローマの根本をぶっ壊した

141 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 00:21:39 0
案外大改革だったのかもしれない。
軍事面ではセンスのあった皇帝だから、マルクスアウレリウスの苦戦を反省したんじゃない?
市民権を付与するってことは、帝国の防衛に責任を持たせるってことにもなる。
理屈の上では帝国全域で徴兵することも可能になるし、攻撃された地域に二線級の民兵組織を
編成して自衛させることもできる。

まあその前に殺されてしまってはどうしようもないがw

142 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 12:33:52 0
いや、ローマ市民権獲得の為の最大の餌だった属州兵の兵役だぞ?
市民権欲しさに志願する奴は腐る程いたんだぜ?

143 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 13:19:35 0
アルプ・アルスラーン

144 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 19:12:45 0
>>142
いや、属州兵も金払わんといかんかった。
この時期に必要だったのは、さほど有能でなくてもいいから大量の兵力。
ただし帝国に払う金がなかったから無給で戦ってくれる素人が必要。
パルティア相手なら軍団が必要だけど、防衛線を破って侵入してくる蛮族相手だと
とりあえず蛮族を足止めして、軍団が到着するまで持たせることが出来れば被害は局限できる。

145 :ルーピー鳩山:2010/05/08(土) 15:00:59 0

ワシントンポストが世界に向け報道し、本人も認めたことで、日本の鳩山もいいところにつけてきた。

146 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 01:04:12 0
毛沢東

こいつのせいでどれだけの餓死者が出たか

147 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 03:30:00 0
今は鳩がガンガン名を上げて来てるよな


148 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 21:40:17 0
お前らが騒いでるだけで、たいした事はない
歴史上に幾らでもいるレベルだ

149 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 14:04:28 0
時事ネタ補正ってヤツやね。もし10年前にこのスレがあったら、
森が世紀のバカ殿だと槍玉にあげられてたのが目に浮かぶ

150 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 01:27:49 0
毛沢東よりヘリオガバルスのほうが馬鹿殿っぽい
馬鹿殿と暴君は違うイメージがあるよ

151 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 03:26:08 0
西晋の恵帝 も相当馬鹿殿だと思うが
「米がないのならどうして肉を食べないのか」で有名だしね

152 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 13:38:54 0
>>148-149
世界史上には幾らでもいると思うが、
日本の首相であそこまで馬鹿なのは滅多にいないと思うよ。
本人が馬鹿である以上に、やっている政策があれだけ国を滅ぼすことに直結する人って、
今まで日本ではほとんどいなかった。

しかしまあ、さすがに「世界史上に輝く馬鹿殿」ってほどじゃないだろうな。

153 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 20:02:33 0
滅ぼすとか妄想開陳はそれくらいで

154 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 21:43:05 0
>>153
温室効果ガス25%削減とか、普通に国を滅ぼすだろ。
別に妄想でも何でもない。

155 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 11:31:37 0
>>152
そうかな?
戦前、太平洋戦争を起こした政治家はどうなる?
それは、開戦するように追い込まれたのだといえばそれまでだがねw

156 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 11:32:41 0
ああ、俺も民主は指示してない
鳩山は頼りないしね

157 :156-155:2010/05/21(金) 12:13:21 0
とにかく・・誤解されると嫌だから、念を押すけど
俺も、鳩は失政が過ぎるとは思っているよ

158 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 06:44:20 0
それ以上は他所でやれ
ここは世界史板

159 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 01:13:39 0
俺様が殿なら、間違いなく馬鹿殿になってるぜ!
へへへ

160 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 02:21:33 0
シーア派の2代目イマーム:ハサンもなかなかのもんだぞ

161 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 13:05:24 0
少数寄せ集め連立だからここまでバカが顕在化する前に引きずりおろされたけれど、
バカ首相なら、細川護煕があるじゃん。
しかも、細川は在任中に「殿様」と呼ばれてたし。

162 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 19:18:01 0
名君の代表みたいに扱われることも多いけど
乾隆帝って実はバカ殿じゃね?
乾隆帝の治績って生きてる間は何とかなったけど後代に激烈な後遺症を残すものが多いように思う。

163 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 21:27:34 0
>>162
乾隆帝は単なるカラバカではないと思う。
憂慮すべきことがらはしっかり敏感に感じ取って、それなりに対応を図った。
しかし、その対応策がおおむね見当はずれだった。
・辺境で朝貢諸民族や回教徒の反抗の芽が見え始めた → 10回に渡る大遠征で徹底的に弾圧した。
 (一時的に清は安定したが、長期的に見ると周辺民族を決定的に離反させて国家の土台が不安定化。)
・国家公用語の満州語が衰退、皇族ですら中国語を日常語とする有様になっていた → 辞書を整備した。
 (「五体清文鑑」の編纂は後世の恩恵となる大業績だが、辞書を作っても言語の衰退は止まらない。)

164 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 21:58:09 0
馬鹿じゃないけど、悪い意味で「お殿様」と言えるのかも?

165 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:55:00 0
まあ乾隆帝とか足利義満とかルイ14世とかシャー・ジャハーンとか、
そういう種類の「バカ殿(?)」っていうのも、一つのカテゴリーではある。

166 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 16:23:38 0
つまり「お坊ちゃん育ち」な君主元首って事でおk?

167 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 18:51:14 0
笑えるバカ殿と残虐で笑えない意味でのバカ殿といるな。

168 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 19:41:21 0
>>166
乾隆帝は「お坊ちゃん」でいいんじゃね?
問題は認識しても、微妙な対応策しかとれなかったとことか。

169 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 20:27:09 0
おぼっちゃま育ち
ゆえに世間知らず
だから政治は無関心か、やっても空回り
しかし暴虐や残忍ではなく、むしろ個人としては人が良い

バカ殿ッて、完全に志村けんのイメージが先行するから
こういう殿さまのことだと思ってたんだが、スレ見ると人によって定義が異なるな

170 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 12:36:48 0
トップ個人の資質に頼るやりかただと、そのトップが居なくなった途端、国が瓦解したりするよなあ。
チトーなんか無能ではないはずたげれど、その人の手腕能力に頼りすぎたから、差し渡し800キロ少々の
小さな国が四分五裂。

171 :世界@名無史さん:2010/05/27(木) 14:02:04 0
イングランド王、ジェームズ1世。
せっかく先代の王(エリザベス1世)が大英帝国の黄金時代を築いたのに、
それを全て無に帰してしまった大バカ王。おまけに王妃は超A級の浪費家の上、
「頭からっぽ」とまで揶揄されている。出来の良い息子がいたものの、父に先立って
夭折してしまった。外交面でも内政面でも失敗ばっかり。清教徒たちを弾圧しまくって、
後の清教徒革命を招く。おまけにホモ。あのイケメンバカバッキンガム公爵を可愛がりすぎ。

172 :世界@名無史さん:2010/05/28(金) 18:06:02 0
エドワード2世とチャールズ1世は同じくらいひどい暗君だと思う。
ホント、この二人はフォローのしようがない。

173 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 19:18:56 0
イランの二代目、モハマンド・レザー・パフィラビー。
白色革命を実行して、1979年の革命で国を失った。


174 :世界@名無史さん:2010/05/30(日) 09:25:59 0
デンマーク王クリスチャン2世
ホント、こいつは最悪。妃をネグレクトし、愛人ばっかり寵愛するは、若い女性をレイプするは、
罪もない市民を脅したりするは、遠征先で大虐殺を行うは、王としても
一人の人間としても失格。こんなバカが実在したのかと思うとぞっとする。
王妃のイサベルはほんとに可哀相というレベルじゃなかった。私だったら
一発ぶん殴ってやりたくらいだ。

175 :世界@名無史さん:2010/05/30(日) 17:45:32 0
ポルトガル王兼ブラジル皇帝ペドロ1世
聡明な皇后に暴力をふるい、愛人ばかりに熱を上げしかも粗暴で無教養。
年とともにブラジル国民からの人気は落ち目になり、しかも皇后の死因は
彼による暴力とされている程。DV夫の典型的な見本。
皇后は彼に殺されたも同然。

176 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 15:29:50 0
そういやロシアのイヴァン雷帝はDQNで暴君だったけど、意外にも愛妻家だったんだよな

177 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 19:11:16 0
というか愛妻が生きてた頃は峻厳ではあってもDQNで暴君とまでは言えないんじゃ?

178 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 16:06:21 0
イヴァンをなだめる事ができたのは唯一アナスタシア妃だけだったみたいだし、
彼女の死後、歯止め役のいなくなったイヴァンが暴走しちまうからなあ

179 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 18:12:43 0
>>171
エリザベス1世の治世なんて黄金期とはいっても本人のバランス感覚に支えられた不安定なものだし
彼はユニオンフラッグを制定して連合王国の土台を作ったり欽定英訳聖書を作らせたりソレなりに活動はしてる。
なにより、スコットランドに平和と安定をもたらしたってのは大きい。

180 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 19:41:56 0
エドワード2世とチャールズ1世は英国王室史上稀に見るDQNで
ボンクラ。この二人は無能を絵に描いたような大馬鹿。
どっちもイイトコ全然ナシ。百害あって一利なし。

181 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 21:25:11 0
>>180
それでこそイギリス王室

182 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 00:15:25 0
>>180
イギリス通常運行だろ

183 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 00:22:34 0
君臨すれど統治せず。いっそいない方がまし。

184 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 12:16:41 0
>>183
ソレを日本の天皇に言えるのか?このブサヨが。

185 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 15:59:06 0
183は権威と権力の分担・分割について少しは勉強した方がいい

186 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 18:55:31 0
亀だが
>>72
バイエルン王ルートヴィヒ2世とかはどうだろう。

187 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 19:18:18 O
>>186
彼は超一流というよりもオタクというか。
愛好家・パトロンとしては一流だが本人の才能はどうだろう。

188 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 12:20:27 0
聖武天皇なんかは遷都しまくったり寺作らせまくったり
極めつけは大仏作って公害起こさせたり、どうしようも無いろくでなしだけど
国分寺が地名として残ったり、正倉院のコレクションが貴重な資料になってたり
大仏が観光名所になったりと、後生に残した物は大きいよな。

189 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 19:13:49 0
文芸はともかく芸術ってのは職業だから、職域を犯すことが禁忌だったのかね?
君主に限らず封建領主も文芸、芸術面で名を残した人が少ないと思う。

イメージ的には使用人の仕事を主人がやることは下品という感覚では?

190 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 00:04:55 0
>>189
そうだね。
近代になるまでは、芸術っていうのは所詮は使用人の芸に過ぎなかった。

でも芸術家の地位が格段に向上した近代以降も、一流芸術家だった君主って殆んどいないんだなあ。
きっと近代になったら、君主は政治で忙しくなるから芸術作品を残してる暇がないんだろうね。

191 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 00:08:23 0
ところで、
マルクス・アウレリウス・アントニヌスという名前をもったローマ皇帝は
有名な哲人皇帝の他に、カラカラ・ヘリオガバルスという二代馬鹿殿だった
っていう事実にすごく萌える。

192 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 00:22:24 0
自ら一流芸術家・文学者だった君主

(名君)
カエサル
マルクス・アウレリウス・アントニヌス
嵯峨天皇
後鳥羽天皇

(バカ殿)
徽宗皇帝
南唐後主・李U
源実朝


他にもいるか知らん?
名君とバカ殿の区分は難しいね。後鳥羽はどちらかっつーとバカ殿か。

出師の表だけで万人を泣かせる諸葛亮も入れたいところだが、あれは君主じゃない

193 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 03:21:32 0
>>192
曹操、曹丕は詩人として名高いね。

専業芸術家をのぞいて、職業別一流芸術化率なんてのを出したら、君主は
かなり高い方なんじゃないかなあ。


194 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 12:12:13 0
曹操と曹丕は、
弟の曹植に比べると、詩人としての名はかなり劣るんだなあ
曹植をいじめた嫌な兄貴ってイメージが強くなってしまっているのが可哀そう

195 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 14:23:12 0
>>192
バカ殿の方では足利義政も・・・と思ったけど、この人は芸術家ではなくパトロンや評論家の方になるか

196 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 10:58:28 0
>>172 >>180
エドワード2世とチャールズ1世どっちがマシだと思いますか?



197 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 21:26:40 0
一流じゃないけど芸術家かぶれだったネロとか

198 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 22:15:54 0
>>195
義政を馬鹿殿扱いはして欲しくないなあ
義満、義教時代のような幕府の復権を目指していたけれど、細川家にことごとくやられてやる気を失ったんだろ
義輝みたいな粘り強さがなかったと言えばそうなんだろうが、あの環境で何時までも情熱を失わないやつはそう多くはないだろ

199 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 12:18:21 0
かと思えば、コンスタンティノス7世の様に実権を取り戻しても、結局それを丸投げし
自身は政務を執らずに学術研究に没頭してた奴もいる。

200 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 19:01:34 0
自らが超一流の武芸者だった君主

(名君)
アレクサンドロス

(バカ殿)
リチャード獅子心王
項羽

201 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 22:11:42 0
>>196

后がいるのに同性愛に奔ったエドワード2世よりは
終生后と睦まじかったチャールズ1世のほうが人間として遥かにまし。


202 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 23:06:06 0
>>200
足利義輝を忘れてないか?

203 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 20:22:29 0
オスマン帝国最後のスルタン・カリフ、メフメット6世
己の地位と財産の保全と引き替えに、祖国をイギリスやギリシャに売り渡す。

204 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 20:40:48 0
>>203

そのイメージ、本当だろうか?
ケマル一派が帝政打倒の為に誇張したりとか
皇帝にも今から見れば納得できる言い分があると思うけどな。


205 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 16:01:51 0
>>192
だいぶ格おちるけど土岐頼芸。

>>200
バレンシアの統治者としてのエル・シドなんかは?名君ではないけどバカ殿でもないな。
このレベルでアリなら呂布なんてのも入ってくるけど。当然バカ殿。

206 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 00:19:15 0
>>200
どういう基準で名君、バカ殿を分けてるのかが良く分からない・・・
アレクサンドロスってどの辺が名君なの?
戦に強かったのは確かだが、暗殺されたとたん帝国が瓦解する様を見るに、まともな統治なんて碌にしてなかったんじゃないか?
大体、兵士自体が、もう戦いたくない、なんていって戦を嫌がっていた始末
リチャードや項羽と比べてそんなに優れてる?

207 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 00:49:06 0
本人の死後直ぐに瓦解したからその統治者の能力が疑われるなら
源頼朝や豊臣秀吉も無能ということになるな。

208 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 03:32:20 0
始皇帝もなー

209 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 14:54:43 0
>>207
名君というか、後世の影響力ってとこじゃない?

頼朝、秀吉は自分の血統を守ることはできなかったが、それぞれ中世・近世の形を作った権力者という点で評価できる。
また、アレクサンドロスもヘレニズム時代の幕開けということでしょ。
オリエント的な時代が終わって、西アジアをグレコ・ローマン勢力が支配することになった。


項羽やライオンハートは後世に影響を与えたかというと疑問。
その時代を代表するスーパースターだけど。

210 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 15:40:30 0
ちょいとスレチだけど、足利義教と織田信長は言動や業績が似てるのに、
義教には業績を引き継ぐ者がなく、信長には秀吉と家康がいたという差が、
後世への影響力の面で雲泥の差となってるね

211 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 23:54:41 0
正直秀吉は天下統一以降の劣化が酷すぎるからそこだけ見れば暗君でも全然おかしくない
秀吉が優れてたのはせいぜい80年代まで

212 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 16:10:29 0
秀吉やナポレオンに玄宗やネロみたく前半期は優秀だったり実績上げてたのに、
後半期には才能が枯渇したりヤキが回ったりイカレた等の劣化しまくりな元首を挙げてくのも面白いかも

213 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 23:26:54 0
>>212
ルイ14世

214 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 23:34:54 0
>>212
自分の中ではネロ、玄宗、ムガベが劣化トリオとして確立してるよ

215 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 23:36:30 0
>>212
乾隆帝

216 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 23:37:55 0
>>212
徳川綱吉を入れないわけには行くまい

217 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 13:48:40 0
>>212
孫権

218 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 16:52:59 0
イヴァン4世も劣化元首の一人やね

219 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 17:36:39 0
ジョン王とチャールズ1世どっちがマシ?

220 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 18:40:37 0
ジョンは実質的にノルマン征服以降、初のイングランド国王でイングランド王国の君臣関係の
基盤を固めた人物である。

とか書くとすごく名君っぽく感じるよねw

221 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 19:05:32 0
ジョンだろうな。
チャールズは国も王位も自分の首も失ったが、
ジョンは一応、王として全うしてるし。

222 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 19:50:44 0
マグナカルタも、いったんは認めても、あとで取り消してるんだろ。

223 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:54:34 0
ジョン王より下がいるなんて
イングランド、恐ろしい国!

224 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 21:50:44 0
ジョンよりは、チャールズ1世やその息子のジェームズ2世の方が、
よほど無能な暗君だろう。

ジョンよりこの二人の方が「失地王」と呼ぶに値する。

あと、ナチの手先になりかけて放逐されたエドワード8世も。

225 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 07:25:29 0
>>196
エドワード2世とチャールズ1世どちらが男らしいと思いますか?
どちらが功績をより多く残したと思いますか?

226 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 12:20:34 0
エドワード8世は無能とかそれ以前に在位期間に問題が有りすぎるだろ。

227 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 20:50:36 0
愛があれば何もいらない。

228 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 14:03:41 0
>>227
もし愛以外のものが全てなくなったら、確実に愛も無くなると思うけどね

229 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 20:58:33 O
>>225
エドワード2はとりあえずダメだろ…。

230 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 12:50:10 0
始皇帝の評価はどうなの?

231 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 17:27:52 0
再評価されてきてる今では始皇帝をバカ殿扱いする人は皆無かと

232 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 22:46:17 0
バカ殿とセットで活躍(?)することが多い佞臣。
日本での知名度なら趙高が一番か(司馬遼太郎や本宮ひろしのお陰で)。
有名な佞臣というと中国のばかり名が挙がる気がするが
他の国ではどんなのがいる?

233 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 23:21:39 0
>224
チャールズ3世(?)はどうなるのだろうか?

234 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 01:02:49 O
>>232
ジュラルミン大公

235 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 12:26:06 0
バッキンガムさんを忘れちゃならねぇ。

236 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 12:51:27 0
>>232
現在の中国の汚職は
そういう佞臣が活躍する伝統があるからなのか。

237 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 14:16:59 0
歩歩生蓮花

南斉の東昏侯

238 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 16:56:31 0
>>232
エドワード2世の寵愛を受け、やりたい放題しまくった
ヒアズ・ギャヴェストンとヒュー・ル・デスペンサー、
及びアンリ4世妃マリー・ド・メディシスのもとで
専横の限りを尽くしたコンチーニ夫妻。

239 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 08:24:48 0
>>188
恐い大臣にいいように操られていた中で、それなりに抵抗したのが、遷都だろ。
それまで、恒久的な首都としての都市「京」を難波に、平時(閑散期)の居城としての「宮」を天皇自身もしくは生母の
氏族の所領に置くという、二首都体制。
ところが、時の権勢は藤原不比等の独裁体制。宮を奈良に造るのではなく、京を自己の領地のど真ん中に造らせた。
聖武天皇の生母も第一后も不比等の娘なので、宮を奈良に置くなら、慣例どおりだが、作らせたのは京だ。
奈良盆地は農業生産力が高く貴族の所領としては一級だけれども、政治中枢を置くには甚だ不向きな立地だ。
結局、陪都として難波京を存続せざるを得ず、そのあてつけとして、何かあるたびに難波京で執務をしたり、御座を
遷したりもしてい。
恭仁宮は重用していた橘諸兄の所領、藤原氏の勢力を削ぐための遷座だったが、逆に、橘氏への攻撃が強まる
ことになった。
信楽宮は自身の所領。この段では、もはや、政治に関心を失って隠棲しているようなもの。
実質的に次の淳仁天皇の代には「北京の詔」が出され、近江保良に遷都。これも、藤原氏の所領。この時期以降は
関東・北陸の開発が進み、琵琶湖岸ならば京としての立地に適っていたが、瀬田や大津から少し離れていたたために、
早く廃れる。
結局、大阪湾・琵琶湖の両方に便の良い山城盆地に京が遷されるのは必然。

240 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 13:53:56 0
>>239
なるほど!膝を打つ
ようやく聖武帝の長年の謎が解けた<遷都しまくり。
有り難う。 

241 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 03:25:14 0
>>239
釣り上げられた魚が、陸の上で苦しみのた打ち回っているようだな。
不比等が釣り人、魚が聖武帝というか律令制。

242 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 10:50:59 0
そもそも、天皇ってかなり飾り物って感じがしてだなあ。
宇多帝だったか、阿衡で揉めたって話しもそうだが、
それ以前に関白の詔の内容が形式にしては卑下しすぎでねえ。
私は徳のない〜云々〜どうして政務が執れようか〜基経は三代に渡り云々〜
よって、今まで通り執り行なえ云々と言う文言はねえ。

桓武帝もガタがきた律令制を建て直す行政改革をやってはいるけど、
軍事と造作が民を苦しめているから止めたらどうかの献策に、橘何とかと、藤原何とかに議論させて
結局、桓武帝の一存で、平安京の造営を中止、多賀城拠点からの軍事行動を中止つうのをやって
翌年にぐらいに崩御している。 歴代の天皇で、自ら色々政に手出したのは、後醍醐帝ぐらいなもんで、
後は、荘園整理令と院政のさきがけだった後三条帝、源氏と平氏の間で立ち回った後白河帝、
前北条氏と対決した、名前ちょっと忘れた新古今和歌集の帝。細川幽斎を許せと勅許を出した正親町帝かな。
基本有力豪族(貴族)の合議制つうか持ち回りだったのかねえ。

何かその辺を、支那南朝の東晉王室に性質が似ているなとか思う(北方貴族の流寓政権の象徴)
ただし、東晉王朝はその域に達せず、易姓革命のお陰で倒れちゃった訳で。

世界史に輝くバカ殿か三十年戦争の時に現在のドイツポーランド領域に介入して
戦費を乱費したスウェーデン王アドルフ・グスタフ二世、戦地から金がないからオクレとか書きまくっている。
現地調達が当時の習わしとはいえ、もうちょっと考えて介入しろと思う。

243 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 17:16:01 0
>>242
結果的には成功したけどな、グスタフ・アドルフ。
その系統でいけばカール12世だな。冒険的な外交・軍事政策でスウェーデンを没落させた。

ま、強力な軍隊以外に目立ったとりえのない北方の小国ですからね

244 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 03:55:22 0
>>242 新古今和歌集の帝、後鳥羽天皇やね。

>そもそも、天皇ってかなり飾り物
つ姫彦制・彦姫制

>基本有力豪族(貴族)の合議制
前北条氏からしてそんな感じ。多分昔も今も変わらない。

245 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 14:13:31 0
なるほど。

246 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 21:22:23 0
>>241
お母ちゃん、嫁さん、嫁さんのお父ちゃんという、普通でも恐いものが三人タッグで来るんよ。
壬申の乱のあおりで中臣氏一族滅亡の危機にあったものの、立ち回り上手・根回し上手で大臣にまで出世した。
鎌足の忠義に酬いるためと藤原姓を改めて賜り不比等とその子孫のみ特別扱い、それ以外には中臣氏に復姓を
命じられたりしている。
それでも、上級貴族ならば成人と同時に任じられる従五位の任官は31歳と遅い。
系譜からすると、高市皇子〜長屋王の系統が主流のはずなのに、系譜上でもちょっとぱっとしない文武天皇を担ぎ
出して躍進している。

247 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 00:22:45 0
>>242
スウェーデンとポーランドっちゃあ、今では間にいろいろ新興国ができたりロシアが西に伸びてきたりしていて、遠いように
感じるかもしれんが、三十年戦争の頃のスウェーデンはバルト海をとりかこんで今のフィンランドやバルト三国やロシア領
のペテルブルグら辺も領土にしていたし、デンマークやポメラニア公国やらプロイセン公国と制海権争いもしていたし、
スウェーデンとポーランドとの国境が今のリトアニア国の中にあって接していた。
だから、スウェーデンがポーランドやポメラニアやポメラニアに侵攻したり、シュレスヴィヒ公国の内紛に介入したりするのに
別段不思議は無いよなあ。
キール運河の構想はこの頃からあったし当時は陸路でもバルト海と西欧を結ぶ交通の要衝で、デンマークに両岸を取られ
ていたオースレンド海峡の代わりに是非とも欲しい地域だったろうし。

248 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 14:55:47 0
>>247
分厚い歴史地図を持っているから確かめてみたら、確かに。
結構スゴいもんだなあ。 で、全部失しなった訳か…

249 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 08:18:08 0
煬帝って隋としちゃルーピーもいいとこだけど、中華としてみれば偉大な君主の一人だよな。

250 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 10:46:18 0
支那人は朝三暮四の猿のようなもので、目先の利益しか頭に無い。
内陸部を河川の東西のみでなく、南北に貫く運河の有用性なんか理解しないから、
「こんなワケワカなものもの造るために高い租庸が収奪された」と暴れる。
支那人は基本的にバカなので、始皇帝、煬帝、クビライカーンのような名君を
貶めまくってる。

251 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 18:27:43 0
宮崎市定先生、こう言うのが増えて困ってます。
ゲバ棒握って暴れている方がまだマシですね

252 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 18:32:40 0
始皇帝とクビライって貶められてたっけ?

クビライは元を倒した朱元璋ですら評価してたけど

253 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 22:15:38 0
張献忠の七殺碑って2chの荒らしみたいで怖い…

天生万物以養人
人無一物以報天
殺殺殺殺殺殺殺

254 :世界@名無史さん:2010/07/18(日) 23:24:40 0
>>224
ジェームズ二世で決まりだな。父親が処刑されてんのに、その失敗から
学ばないというのは究極のおバカ。

66 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)