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【妄想】日本がキリスト教国になっていたら【悪夢】

1 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 01:50:30 0
寒い……寒すぎる……地獄だ!

2 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 09:59:17 0
もし日本がよりキリスト教化する時期がありえたとしたら概ね次の三つの時期だろう。

1.戦国〜江戸時代初期  信長や秀吉・家康などに保護され禁教とならない。
2.明治時代  文明開花・洋化政策によって今以上に布教する。
3.太平洋戦争後  アメリカの占領政策によってキリスト教国化する。

1の場合、西洋諸国との貿易はより活発化しただろうから、17〜18世紀の一時期に日本は史実とは違ったより華々しい時代を迎えられたかもしれない。
その後の日本の文化もだいぶ変わっただろう。だが、その繁栄はおそらく短期間のものになり、その後は植民地的に衰退の道を転げ落ちていくだろう。
2と3の場合は実際に禁教とされていたわけではないのにあまり布教しなかったのは、やはり天皇の存在が大きい。
3のケースでは天皇制を廃止してよりキリスト教的な国家にする案が実際にあったらしいが、その場合は反発も大きいだろうから
冷戦という時代を考えると反対派はより左翼化し、反政府運動が激化していただろう。悪くすると東南アジアのように内戦に近い状態になる。
それはアメリカも望まないだろうから日本政府と結託して弾圧にまわるだろうから、国家体制はより厳しく強化されたものになる。再軍備もあり得た。
その場合でも経済成長などは基本変わらないだろう。冷戦後はしらけながら衰退して萌えとキリスト教がミックスされた緩い文化を世界に発信するかと思われる。


3 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 10:35:40 0
>>2
なるほどと思って読んでたのに最後の1行でだいなしじゃねーか

4 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 14:04:35 0
>>1
キリスト教の国々では日本や中国より明るく幸福に生きてるよw


5 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 14:49:11 0
三位一体などというアホな説を信じ、進化論を禁止して、な〜にが幸福だ

6 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 15:35:06 0
>>1
もしキリスト教国になるとすれば、
そのキリスト教は、神仏習合キリスト教になるだろうな。
天皇は神主の親玉として名誉総主教になり、
権力者は天皇から、将軍なり、大統領なり、総理大臣に任命され、
神社もお寺も裏手に十字架を置いて、
洗礼と結婚式はキリスト教の教会に行き、葬式は仏式で行い、
正月に初日の出を拝んで神社に初詣に行き、春と秋に神社のお祭りに
参加して、夏のお盆には先祖の墓参りにお寺に行き、
冬のクリスマスは、ケーキを食べて教会に行って
神社もお寺もクリスマス電飾で飾り、
自宅には仏壇と神棚と十字架を置き、
総理は伊勢神宮に参拝に行くのだが、その裏手には奥の院にお釈迦様がいて
さらにその奥には十字架が飾ってあるだろうな。
日本キリスト教の修道院の科目には座禅が取り入れられて、
輪廻転生の教義が大真面目に唱えられて、お釈迦様もキリストも
モーゼも預言者の一員として迎えられているだろうな。

7 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 15:37:51 0
>>4
キリスト教の国々(ヨーロッパ・アメリカ)が、世界から富を
うばっていったことをスルーすんな。キリスト教はすばらしいが、
キリスト教国もそうだとはかぎらない。

8 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 17:36:59 0
>>4
キリスト教でどれだけ宗教を理由にした戦争や弾圧、虐殺があったと思う。

9 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 22:05:22 0
昔、司馬遼太郎はいった。キリスト教が根をおろしたほうが、日本は開放的で良い
国になったと……やっぱり所詮小説家だ。

10 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 22:46:37 O
日本人とキリスト教は最初の出会いから不幸の連続
だった。その一部始終を今に伝える日本側の貴重な
史料が遺されている。『南蛮寺荒廃記・邪教大意・
妙貞問答・破提宇子』(東洋文庫)は必読の一冊。
ヴァリニャーノやフロイスの記録も併せてどうぞ。
オランダ商館長日記は島原の乱を詳細に記録してる。

11 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 09:34:05 P
弱者をいくら切り捨てても気にならない国にはならなかっただろうな

12 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 13:11:10 O
>>2

1の場合でキリスト教を受容してたら、そのあとに軍隊送り込まれて、植民地にされてたのがオチ。
今の東南アジアとかアフリカ諸国みたいになってたんじゃないか?

だいたい、鎖国令やキリシタン追放令が出たころ、宣教師による日本人の奴隷売買が行われていたからキリスト教が危険視されるようになった。

クリスチャンたちは鎖国のことなどを悪く言うが、やっぱり当時の政策には一理あったんだと思う。

13 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 17:44:32 P
おれが聞いた話だと「キリスト教の後には軍隊がやってくる論」は
オランダの商人が、商売敵であるスペイン・ポルトガルを
追い落とすためのデマという話だったが

カトリックは危ないと言いふらして、
プロテスタントであるオランダは安心ですよという感じらしい

14 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 00:11:48 0
鎖国の目的はキリスト教の禁制より貿易の管理だからな。
あのころに中央政府による貿易管理が行われてなかったら、その後日本は近代化できたかどうか。

15 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 08:42:12 0
>>11
アメリカは更に徹底的に弱者を切り捨てていて
最近の日本はそれが世界標準なので真似してるだけだ
日本がキリスト教国になっていたら一億層中流的な時代はあり得ず
ひたすら格差が広がってたんじゃないかな

キリスト教国では金のある西欧成人男子以外を人間と認めず
その他の奴は例えキリスト教徒でも自由平等人権一切が
牛や豚と同じ存在と見られてたし

てか、毎週日曜に教会に通わねばならず、坊主の寒くて眠い話を聞かされ
おもしろくもない歌を歌わせられるなんて正に悪夢だ



16 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 18:46:04 0
>>11
キリスト教国が弱者を切り捨てない国で、そうじゃない国が弱者を切り捨てる国だとでも?

17 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 19:39:30 0
阪神淡路大地震のとき、浄財を
「被害に遭われたプロテスタントの援助のために使ってくれ」
という狭量の連中だど。

18 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 22:50:01 0
日本にキリスト教徒なんか居ない、
居るのは日本教徒キリスト派に過ぎない、
・・・と説く本が昔あったな。
そうであれば見かけ上キリスト教の国になっても
内実はたいして今の日本と変わりあるまいて。

19 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 00:03:10 0
>>18
麻生さんの家みたいに、靖国神社に参拝するカトリックか

20 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 01:03:37 0
キリスト教国って結構弱者に厳しく差別が厳しかった印象があるんだが。
まあ立場や民族や時代や地域に寄ってかなり変わるが。

21 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 02:22:17 0
>>18
「死後洗礼」という方便さえ認めれば、17世紀に日本が本当にキリスト教国になった可能性はあるな。
「洗礼を受けずに死んだ親がカワイソス」
というのが、どうもかなりの布教障害になっていたらしいから。
中華の「典礼問題」とは、似ているようでかなり違う。
儒教式に「先祖を崇拝する」のではなく、先祖を「供養(救済)する」ことが求められていた。

そしてバチカンから破門され、「日本国教会」が生まれると。
これではもはや、キリスト教というより、「新しい浄土教」といったほうがふさわしい。

22 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 08:00:45 0
親鸞の教えはプロテスタントに通じる部分がある

23 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 12:25:31 0
フィリピンみたいなとこならともかく、当時の日本を数少ない
スペイン人が支配するってことはまず無理だろうな。

大友宗麟のようなキリシタン大名の領地でも、キリシタンでない
連中は寺社仏閣を持ち続けていた。
彼らを排除しないとキリスト教国家にはなかなかなるまい。

無理矢理キリスト教を広めようとする場合、宗教戦争が起こった
可能性はあるが、負けるのは多分キリスト教の方だろう。
なんだかんだで数が違うし、戦闘経験は寺社側も豊富だからな。

24 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 12:36:10 0
日本にとって実際に欧米が脅威になるのは蒸気船の発明以降だな。
それ以前のヨーロッパには日本を侵略する意図も力もなかった。

25 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 13:20:12 0
キリシタン大名が天下を取るような平行世界はありそうだな
耳川の合戦が歴史の分岐点だったりして

26 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 13:53:22 0
>>24
>日本を侵略する意図も力もなかった。
宣教師達は戦国時代に既に、隙あらばの精神だったことをお忘れなく

ところで、もし鄭成功が台灣に来なかったら
清の鎮圧も無いし、きっと台灣はキリスト教前線基地のままで、
その基地を足がかりに九州のどっかは
占領されてキリスト教植民都市になってたんじゃないかと思う

27 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 15:15:02 0
>>26
逆に日本(というか島津など)が台湾を占領してた
可能性もあるんじゃないの。

28 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 17:39:47 0
島津の力では琉球がやっとだったじゃない。

つか、島津がキリスト教化されてたら
日本の歴史も結構変わったろうな

29 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 01:15:29 0
島津が切支丹化していたら、秀吉が侵攻してきても史実よりかなりてこずりそうだ。

30 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 01:50:25 0
島津氏は仏教(浄土宗)を排斥してるしね。
キリスト教と結びつきそうな要素がある。
おまけに家紋は・・・

31 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 18:58:05 0
島津氏がキリスト教に改宗して大友氏と同盟すれば、
九州は早い時期にキリスト教一色になるな。
後は海軍を備え貿易を盛んにし、反秀吉の勢力を糾合すればあるいは。

32 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 21:11:52 0
となると、秀吉の天下統一がもっと遅れるか、無くなる
→朝鮮出兵も遅れるか、出兵自体無くなる
→明は援兵しなくていいので、国庫支出も減り、後の国内反乱要素が減る
→明が朝鮮戦役に忙殺されないので、ヌルハチはその隙をついて勢力拡大が出来ない
→清みたいにがっちりした政治じゃない明が延命、西欧諸国の中国進出植民地化が早まる

なーんて、島津切支丹化で東アジアの歴史が変わったりしてw

33 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 12:17:37 0
19世紀も終わってたのに皇民化と称して植民地に神社作りまくって
参拝強制して反感買ってた国がキリスト教を悪夢だの地獄だの言う資格は無いね。

34 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 16:40:22 O
21世紀にもなって正義の名の下に核兵器保有の疑惑ぶっかけて侵略して残忍な虐殺してるとかw

35 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 22:29:36 0
↑と、クリスチャンである麻生さんに逆らう朝鮮人が騒いでいます。

36 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 22:42:48 0
フィリピンのような「フォーク・カトリシズム」は間違いなく生まれただろうな。


37 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 12:21:31 0
今だって本場のプロテスタントの国以上にプロテスタントの労働観にドップリじゃないか。

38 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 14:52:57 0
日本の大学生は4年間遊んで暮らす。

39 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 19:39:49 0
>>32
島津四兄弟が揃って日曜礼拝に出てたり、聴聞僧に懺悔してたら微笑ましい。

>>34
それはキリスト教と何も関係ないよ。

>>36
方向性は違うけど、キリスト教と修験道が混ざったらどうなるか見てみたい。


40 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 09:43:41 0
織田信長を操作してキリスト教の一派が日本を支配しようと
比叡山の焼き討ちをさせたりしたとする説がある。
宗教を使って他国を支配しようとする動きは
現代に至るまで継続しているね。

まあ原初キリスト教は結構違っていたって言う説もあるし
ユダヤ教ですら古代は輪廻転生を信じていたと言う説もある。

http://www.youtube.com/watch?v=XOKIJq4eekM



41 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 10:28:17 0
神仏集合や混淆をなしとげちゃった日本人の偉大ないい加減さに飲み込まれ、
キリスト教自体が変質して土着、「かくれキリシタン」どころじゃないカオスになりそう。

メシアが「耶蘇基督天」とかいって阿弥陀如来の権現扱いで信仰されたり、
サンタクロースが「賛多九老人」とかいって、大黒天と同一視されたり
お地蔵様の一種として拝まれたりして。

42 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 10:33:42 0
仏教だって本来のものとはかなり変化してるしな。
日本式キリスト教に改造されるだけかも。

43 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 10:35:55 0
景教は日本に入ってこなかったのかな?
日本の神様は、デウスが日本に来たときの仮の姿、という本地垂迹説がおこるかw

44 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 11:15:22 0
中国で流行ってた頃に日本人が遣唐使でいたはずだし日本人と接したことはあったと思うが、
当時の日本人の心の琴線には触れなかったのかね。

45 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 12:08:07 0
キリスト教が混ざると何を拝むか分からない。
無茶苦茶になるな。

46 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 12:15:29 0
流行ってたと言っても長安の寺院の数じゃ仏教とかの比ではないひっそりとしたもんだ。

47 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 13:23:05 0
→厩戸皇子の誕生伝説≒イエス・キリストの誕生伝説

48 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 18:40:39 0
>>42
そんでローマから異端扱いされる、と

49 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 19:09:46 P
おれが聞いた話だとホームレスの人は
落ちてるものを拾って食べたりしないらしい

キリスト教の教会の炊き出しをよく食べてるそうだ
どうも寺社の炊き出しはあんまりないらしい
感動したホームレスの人が、キリスト教に改宗したという話もある

日本からキリスト教を追い出そうとしたのは権力者だろう
民衆にとってはキリスト教があった方が良かったんじゃないか

50 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 19:46:05 0
>>49
大騒動になった、云十年に渡って神父達が数千人の子供達に性的虐待加えた数千件の
案件をもみ消して来た事件なんかを見るに、到底幻想を抱けるような宗教じゃない

宗教の常とも言えるけど、既得権益と組みつつ純潔思想は押し付けるから、現実と理想の
折り合いもつかずに内情はぐちゃぐちゃだろ


51 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 20:35:04 0
まぁ、キリスト教っつーかカトリックなんだけどな。
炊き出しもショタ趣味も。
プロテスタント系は自己責任大好きだから弱者救済なんかまず興味無いし
妻帯可能だから性的欲求が少年に向かうことも無い。

52 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 20:43:25 0
>>47
それは俗説らしいぞ

53 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 00:05:22 0
キリスト教国になるとは、キリスト教が国教になるということか?
そしたら天皇は八百万の神なんかを自分で否定させられ、
日本正教の世襲大司教に担がれたりするのだろうかw

54 :ヒ∃コ戦艦 ◆j.Ypl7DW.o :2010/05/14(金) 00:18:11 0
‡離又朴教は真っ黒。

55 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 00:36:49 0
>>36 ただし、自分たちを実質は多神教徒だと見れる客観性は失っているだろう。
大学の教養科目の宗教のクラスで、各国で自分は一神教徒である、多神教徒である、あるいは無宗教者というアンケートをとった結果を見たけど、
フィリピンは欧米の国以上に一神教徒の意識が強く、(先進国では無宗教者が多いということだけど)多神教徒だとみなす人は5%もいなかったと記憶している。
日本人も「八百万の神」を妖怪や心霊の一種に転化させてしまうんだろうな。


56 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 09:42:59 0
観音信仰が聖母崇敬に置き換えられる。

厳島神社のような海の神を祀る神社仏閣は、聖エルモに捧げられた聖堂に。



57 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 21:27:22 0
イスラームが入ってきて、最終的に国家が分裂したインドのようになる

といってみるテスト

58 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 23:18:06 0
>>53
天皇は江戸時代まで仏教徒だった
だから、そのあたりは変わらないような気がする

まあ、いつごろキリスト教国になるかで変わってくるだろうが

しかし、どうせキリスト教の宣教師が繰るなら、鎌倉時代にくればよかった
鎌倉仏教がキリスト教とぶつかったら、思想史的にかなりおもしろくなったような気がするんだが

59 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 14:58:29 0
>>58
天皇は天皇である限り多神教である神道の祭事を神の子孫として行い続けなきゃならんが
その辺ゆるい仏教の時と違って、キリスト教は厳格な一神教だから
キリスト教の教義を真っ向から否定することになるんじゃないか

もしキリスト教が中央の大名や朝廷まで布教されてたら、蘇我v.s.物部の戦いみたいに
西洋火器と軍隊と組んだ新興キリスト教勢力v.s.仏教と神道支持の日本既存勢力
みたいな内戦が起こったろうなあ

60 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 02:59:15 0
>>27-28
そういえば琉球王国は台湾まで支配領域が広がらなかったな
与那国まで支配してるならもう少し頑張れば台湾取れそうなものだが

61 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 20:43:08 0
>>59
つ【守護聖人】

キリスト教は、その辺はかなりgdgdな一神教で、
本来多神教的な、ヨーロッパの印欧語族に浸透する過程で、かなりの変容を経ている。
おそらく、天皇の祭儀は、

1、キリスト教の「主への儀式」が乗っ取ってしまったもの
2、内外の守護聖人(恐らく乱立する)に対する儀式
3、意味不明な儀式的行為

の3つに解体されるんじゃないか?
孝明帝以前の皇室祭祀は、そんなに神道一色でもないし、
儒教や道教の儀式もそうとう割り込んでいるし、
「日本固有の暦」は、あって無きが如しだ。
クリスマスと新嘗祭が習合し、イースターと祈年祭が習合する。
ヨーロッパの多神教の伝統を考えれば、ある意味正しすぎるwwwww
四方拝のような中国産の儀式は、まあすたれるんだろうな。
現に、明治の復古神道では、この手のものは相当再編された。


62 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 21:33:48 0
皇室が神の子孫であるという国体の建前も、一見、キリスト教の教義と相容れないように見えるが、
イギリスの王室がオーディン神の子孫でありながら(アングロサクソン年代記)キリスト教の君主でもある先例をみれば、
日本の皇室が太陽神アマテラスの子孫でありながら(古事記・日本書紀)キリスト教の君主となっても別におかしくない。


63 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 04:09:27 P
本地であるヤハウェが使わした垂迹が天照なので問題ナッシング。

64 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 06:17:14 0
世界史ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

将来、2ちゃんがあぼーんした場合はこちらへどうぞ。

65 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 21:06:19 0
『岩波科学ライブラリー146 科学が進化する5つの条件』という初心者向けの
入門書を読んでみた。それによると、自然の整合性の認識にはいくつかのレベルが
あるとのこと。

(1)自然は無矛盾な存在である。これはユダヤ・キリスト教社会の科学者の信仰である。
(2)科学は、自然の現象のうち無矛盾な部分について知を獲得し蓄積している。
(3)自然が無矛盾かそうでないかにかかわらず、科学は無矛盾な知識を生み出している。
(4)自然が無矛盾かどうかには関心はない。「モデル形成とその検証のループ」を
回してさえいれば、科学的な知見を得ることができる。

で、日本社会で生育した科学者には(4)のレベルの人が最も多い。このことは、
「モデル形成とその検証のループ」を連携協力して回すというモデル検証法が、
その基盤となる世界観を離れて、どんな社会にも棲みつくことができる理由であろう。

それならば、日本がキリスト教国になっていれば、西欧文明が生み出したscienceをよりよく
理解できるようになっていただろうか?

66 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:22:30 0
>>65
日本人は、(4)を支える暗黙の宗教感覚として、

「誰が見ても同じ唯一の姿形で記述できる、『自然界の万物』というものが実在する」

という一種のアミニズムを持っているんだろうと思う。
無矛盾かどうかという形而上学の存在は、眼中にない。
一義的に記述できる存在が絶対に『ある』というところがポイント。
「科学ではこれが正しい。」という言葉が水戸黄門の印篭になる。
これは一種のアミニズムで、一つの信仰心だったりする。
科学の「論理」ではなく、自然科学で記述される「存在」を信じている。
だから、見えるものは得意。ものづくりはもっと得意。
でも、見えないものは全く苦手。
科学のなかで最も得意なのは医学、最も苦手なのは社会科学(対象がよく見えないから)。


哲学なしに自然科学を習得できるという、日本人の特異な才能は、
無自覚の宗教感覚(神道なんだろうね)に支えられている。


67 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 13:35:51 0
英仏語の"science"、日本語の「科学」、中国語の「科学」はそれぞれ意味が
違っているのではないかと思う今日このごろ。

中国史研究者によると、中国人は、
「そもそも科学っていうのは、権力者の恣意的な徴税や処刑を規制するために、
キリスト教文化圏の人間が考え出した、何人も逆らえぬ神の意志を法則化
しようってことから始まったんだっていう基本知識がない」
のだそうでつ。

それと、ネットで「前近代の中国にも科学があった」と主張する中国人が
いるのにも驚かされる。

68 :世界@名無史さん:2010/05/30(日) 20:18:51 0
>キリスト教文化圏の人間が考え出した、何人も逆らえぬ神の意志を法則化

それはキリスト教にとらわれ杉。
イエス以前から人間は地球の大きさを測ったり幾何学を発展させたり化学の知識を蓄積したりしてきた。
科学は万国共通の言語。


69 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 11:37:10 0
>>1>>8>>12
18世紀まで、ヨーロッパの非西洋地域への文明伝達の思想正当化のために
利用されたのはキリスト教だった。

19世紀以降、その宗教に代わって科学とテクノロジーが利用されることになった。
こういった現象を最近、「科学帝国主義」という術語を使って表現することが
一般的になっている。
銃砲などの火器、交通・通信・医術などのテクノロジーが帝国主義的手段として
機能した事実は理解しやすいが、純粋科学も帝国主義の思想的道具として機能した。
純粋科学の担い手である才能ある科学者の存在は被支配地域の住民にとっては
自分たちの人種的・文化的劣等性の有無を言わせぬ例証であると思われたし、
帝国主義者は実際、科学を支配の正当化のために利用した。

ところで、日本人の中には“キリスト教の危険性”を叫ぶ人間は多いが、
“科学の危険性”について声高に主張する人間が少ないのはなぜなんだろう?
この辺の心理についてだれか分析してくれる?


70 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 12:18:46 0
>日本人の中には“キリスト教の危険性”を叫ぶ人間は多い
本当か?せいぜい指摘する人が多い程度じゃないか。

科学の危険性を主張する人が少ないのは心理というより日本の立場の問題。
あと、純粋科学よりも法制度などの社会科学の方が支配の正統化に使われてるね。

71 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 15:57:01 0
イランの核開発は止められるか
ttp://newsweekjapan.jp/column/sakai/2010/04/post-163.php
>現政権の対外強硬姿勢に批判的なイラン国民も、平和利用のための原子力開発については
>おおむね賛成している。国民の間で科学技術への憧れは強く、他国が開発したものを
>イラン人にできないはずはない、という科学信仰も核開発を支えている。

イランのような国でも科学への憧れが強いというのに驚いてしまう。

サウジアラビアでも「キング・アブドゥッラー科学技術大学」が開校したし。
西欧文明が生み出したものの中で、なぜ科学だけがこれほどまでにマンセーされるのか。

72 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 20:41:49 0
>>68
典型的な日本人の理系ですな。
それも、理論の極北を見てしまった理論物理学の超一流科学者ではなく、
普通の機械工学あたりをやっている、平凡な理系の、自信満々の言説。

まさに、俺が>>66で書いたとおりだよ。
「万古不易の、科学によって記述される「客観的な自然」なるものが、この世に実在する」
と固く信じている。
イスラム教やキリスト教の最も保守的な原理主義者が、
神の存在について当然過ぎてわざわざ「信じる」とすら意識しないように、
自分が「信じている」ことすら気付かない。
自分は、唯一絶対の世界の真理を、当たり前にもそのまま述べているだけだと思っている。

>科学は万国共通の言語。

おそらく、これは何よりも明確な「自然アミニズムの信仰告白」だろうと思う。



73 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 21:29:38 0
>>68は中国人の可能性もあるのでは?

彼はサイエンスというものはクリスタルのごとく透明で、特定の文化や世界観という
「色」はついていないと思っているんだろうか?だとしたらそれは幻想だと思うが。

74 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 22:14:53 0
>>73
中国人ではないと思う。今の中国人の自然科学は完全にアメリカ合衆国のアカデミズムに依存しているので、
判断しづらいところがあるが、
中国人はもっと形而上学的なのが伝統だ。陰陽五行を生んだだけのことはある。

中国がネタとしてでたので、例として中国思想をネタにするが、
>>68に聞けば、

陰陽五行説?…ただのオカルト。占い師が人を騙すネタ。

物質は電子と陽子と中性子でできている…これは科学的真実。

と絶対に言うと断言できる(キッパリ
この2つがなぜここまで当然の理として峻別できるのか?というのが、
日本人の自然科学観の特異なところで、
結局、日本人は「電子と陽子と中性子の『実在』を、アミニズム的に信仰しているから」
というのが答えになる。
量子力学を突き詰めると、だんだんここが怪しくなるんだが、
機械工学的発想を取る平凡な理系「自然科学人」は、この実在こそが真実だと疑わない。
陰陽五行は形而上学なので、アミニズム的に存在できず、ただのオカルトとなる。


75 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 03:41:31 0
アミニズム?

76 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 08:34:56 0
>>74
日本人は諸事象の存する現象世界をそのまま絶対者とみなしているからな。
山・川・森林・樹木・自然石などからはじまって、電子・陽子・中性子まで
「実在」していると信じている。

「真実など存在しない。人間は脳の中で再現されたヴィジョンを信じているだけだ。
われわれは『もの』を見ているのではなく、脳の中の『情報』を見ているのだ」
とは考えないんだよな。

「日本人は何も信じていない」「日本人は本質的に非宗教的」という人がいるが、
決してそんなことはない。

77 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 18:31:15 0
>>74
陰陽五行説?…ただのオカルトというより
オカルトの代表選手だが、それが何か?

78 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 19:15:20 0
まあ、死人の戒名もらう為に何十万も払う世の中にはならんかっただろうな

79 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 19:34:48 0
科学の光は一つ。どこを照らそうが、全体が明るくなる

by アイザック・アシモフ

80 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 19:46:10 0
>>77
科学にしろ、キリスト教にしろ、陰陽五行説にしろ、
「この世界を説明しようとする人間の欲求の現れ」
なんだけどな。

日本の理系は科学哲学について、学校できちんと習わないのか?

81 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 21:16:28 0
科学は技術に結びつくが、東洋風オカルトは技術に結びつかないからな。
これを同列に論じようとは余程の暇人。

科学技術抜きでは文明人としての>>80の生活は一日たりと成り立たないが、
陰陽なんとか説なぞ無くても一生涯にわたって支障はない。


82 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 21:44:18 0
陰陽、風水などの東洋風オカルトとか
占星術、タロット占いなどの西洋風オカルトはスレ違いだろ。

83 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 22:03:33 0
キリスト教はごく一部にしろ科学と相性がいいところがある。
他の宗教にはない特色だな。

84 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 22:05:15 0
>>81
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065699944/l100
科学史・技術史(理系よガンばれ)

続きはこちらでやったほうがよくね?

85 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 00:53:10 0
キリスト教は愛とか慈悲とか教えてるけど、昔は、異端審問とかのように他宗教を信じてる人は敵とか、同じ人間とは認めなかったから、どんな残酷な迫害も当然のように出来た。
他の宗教を信じてる人は悪魔だから全て改宗させるか、滅ぼすかみたいな感じだったんじゃないの?

そんな宗教は危険だからと、昔の日本の権力者が思っても不思議じゃない。

86 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 03:11:34 P
>>79の発言は科学を神に置き換えれば
まさにキリスト教という印象かな

>>80
キリスト教を信じる科学者は
この世界にある神の奇跡を知りたくて科学研究をしていたとか
その説明しようとする欲求を強くしたのがキリスト教だったんじゃないかな

87 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 06:47:53 0
>>85
近代科学も、有色人種は人間じゃないから奴隷化してもいいとか、ヨーロッパ人と
同じ人間とは認めなかったから、どんな残酷な扱いも当然のようにできた。

でも日本の権力者は科学が危険だとは思わなかったんだよな。



88 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 08:19:49 0
>>81
技術(テクノロジー)は未開社会にもあるじゃん。

礫器、石器、火の使用、被服、住居、石斧、これらもみな技術。



89 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 11:46:37 0
キリスト教といえば科学と思い込んでいる人がいるようだが
その近代科学がキリスト教圏でどうやって成立発達したか知らんのかしら?

90 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 13:56:45 0
啓示神学では信仰の根拠を神からの啓示に求め、キリスト教の救いが「選ばれた者」に
限定されるとする。

一方自然神学(ナチュラル・セオロジー)では、神が被造物の中でも人間だけに
本質的な(ナチュラルな)ものとして与えた理性を用いて、神の存在や機能を
「論証」できるとする立場をとった。

イギリスでは王政復古期に、国教会の中の低教会派が、カトリック化に脅威を感じて、
広教主義(プロテスタントの連携のために簡略化された信仰箇条と自然神学を武器とする)
を唱えた。

ニュートンの研究も、こういう時代背景があってのことなんだが。

91 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 22:01:31 0
>>81
これもまた典型的な、「平凡な日本人工学屋」ですな。
「自分は科学なんて知らないんだ」と言っている、
もっと言えば、「俺は魔術を信仰している」と、
またも全く自覚なしに、見事な信仰告白をしている。

日本の高校では、まともに文系科目を教えないからなあ。
その文系科目すら、理系は蔑視して漫画を読んでいるか物理の内職をしているから、
理系の文系学問理解は、まあ全員中2レベルだ。
魔術と哲学の違いも、工学系になると誰一人知らない。

日本の自然科学は、実は魔術信仰なんだよ。
これがもっとも極端に現れるのが医学で、
医学というのは、「治れば何でもよい」ところがある。
良く治るから、西洋医学が信仰されているだけで、
よりよく治るものが別にあれば、西洋医学は見捨てられる場合も出てくる。
だから、腰痛が治ったからオ○ム真○教に嵌ったなんて話が出てくるわけだ。
>>81の発想は、実は15年前の彼らと同根。

92 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 23:18:21 0
戦国時代、日本がキリスト教国になる可能性は十分にあったと思う
初期はまず貧しい庶民の間に広まっていたというし、貿易目当てで九州の大名たちも改宗していった
その後、内陸部のインテリというか、新らし物好きな武将たちにも改宗する者が出てくる
当時のキリスト教は階級ごとに違う受け止められ方をしてたんじゃないだろうか
貧しいひとたちにとっては新しいコミュニティ、武士たちには新しい思想として

関係ないがイスラム教徒は日本に来てないのかな

93 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 00:19:58 0
>>91
>よりよく治るものが別にあれば、西洋医学は見捨てられる場合も出てくる

やれやれ、論理的思考が出来ないそういう手合いがオウムにコロッと騙されたわけだが。
科学たる医学に西洋も東洋もない。あるとすれば医学と医学を騙るインチキ。
科学そのものも同様。科学と科学を騙るインチキがあり、正常な人間は前者にしか用がない。
「治れば何でもよい」程度の科学観では、うまく治っているという風評を鵜呑みにし、
それを模倣しようと努力することは出来ても、理論と仮説と実証の積み重ねで科学の体系を
築く事はとうてい出来ないだろうね。


94 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 03:46:36 0
>>92
日本がイスラム教国だったらという想像も面白いな
キリスト教以上に想像がつかんが…

95 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 04:01:02 0
人の心を救うキリスト教の純粋な教えは受け入れられても、
キリスト教徒のやり方、特に政治や統治方法が絡む面では
当時の日本人がドン引きするものも多かったようだ。
周りの反対や批難を押し切っても宣教師達が勧めるやり方を
取り入れていけたのは変態の信長くらいだった。

96 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 05:04:28 0
>論理的思考が出来ないそういう手合いがオウムにコロッと騙されたわけだが。

一般人は宗教=非論理的なものと思っている人が多いが、実際には論理によって
人を納得させられない教義が広まることなどない。それどころか合理主義の果てが
盲信につながるという例だってある。

アメリカで大きな勢力となっているファンダメンタリズム(キリスト教原理主義)は、
古い迷信の生き残りと思う人も多いだろうが、実際には80年代に勃興した新しい
思想であり、その信者には科学者も多数含まれている。

自然科学はすでに判っていることとまだ判らないことを明確にする方法である。
したがって科学が進むということは、世界に新たな未解決の謎を発見していく
ということでもある。そのような営みにしびれを切らした科学者が、森羅万象を
すっきりと説明できる理論を求めて、ファンダメンタリズムに走るというわけである。
それは他の者からみれば盲信でも、当人にとっては論理的な思索の果ての
決断にほかならない。彼らは進化論に代わって、神による天地創造を科学的に
証明しようという“創造科学”なるものさえ提唱する。世界を把握する上での
疑問をより少なくしたいという意志に基づく点で、現在のファンダメンタリズムは
合理主義の一変種ともいいうるわけである。

97 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 06:49:16 0
合理主義を強制することをゴリ押しという

98 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 11:34:35 O
コロンブスと出会ったインディオの悲劇を思う時、
ザビエルと出会った日本人がいかに幸運だったかに
気付かされる。コロンブスの「発見」から半世紀後
にはイエズス会宣教師が種子島に上陸。この時点で
キリスト教は新大陸から日本まで到達。しかしそれ
ぞれ信者の運命は全く正反対を辿る。奴隷を持つか
絶滅するか。だから、もしも日本がキリスト教化さ
れるにしても、ザビエル型の宣教師でなく、コロン
ブス型行政官に隷属した場合では雲泥の差がある。
したがって鎖国や弾圧はキリシタンには残酷な結果
だが、当時の日本の選択は歴史制約上やむを得ない
と俺は結論する。ちなみに神田千里によると、島原
の乱後にキリシタンでない村を<日本宗>と呼ぶ報告
が現れたという(『島原の乱』中公新書 p.208)。
キリスト教がなければ、日本教もなかったわけだ。
当時の為政者のキリスト教に対する恐怖感、拒絶感
を想像せずにはいられない。

99 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 13:58:59 0
当時の莫大な金銀の産出量を考えれば
日本を支配するメリットは大きかったろうし
征服の検討は当然してたろうね。
日本が公家支配で武力の弱い国だったら、フィリピン化してたかも。

100 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 17:46:03 0
ヨーロッパ的科学しか『科学』はない。


                       by カール・ポパー

101 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 21:16:35 P
>>98
宗教どうこうじゃなくて
単純に武力の問題に思えるな

>>99
太平洋戦争終戦直後、日本の偉い人が
「アメリカの狙いは日本のフィリピン化だ」とか言ってた

(この場合の「フィリピン化」は「キリスト教化」じゃなくて、
「アメリカの植民地化」なんだろうけど)

102 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 21:53:01 0
フィリピンはアメリカによってアイデンティティを骨抜きにされてしまった国


103 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 22:04:11 0
フィリピンはアメリカにプロテスタントになれよといくら言われても
スペインに教えてもらったカトリックを頑に守ってるよ

104 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 22:14:44 0
フィリピンにプロテスタントがいないわけじゃないけどね。

105 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 23:24:36 0
じゃあ、日本にもキリスト教徒がいないわけじゃないから
日本はキリスト教国ではないとも言い切れない

106 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 00:15:29 0
>>102
そもそもフィリピンのアイデンティティって何よ。

107 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 09:01:22 0
http://www.1st-art-gallery.com/thumbnail/197139/1/Amerigo-Vespucci-1454-1512-Landing-In-America,-Engraved-By-Theodor-Galle-1571-1633.jpg
アメリゴ・ヴェスプッチが新大陸にたどりついたときのイメージ

ヴェスプッチが手にしている十字架と測定器は、キリスト教と科学と象徴している。
これらは大航海時代以来、ヨーロッパの植民地活動に不可欠な道具であった。

108 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 09:34:07 0
昭和天皇がマッカーサーに、日本をキリスト教国にしようかと打診したのは有名な話。
元々、皇室には外国人宣教師を家庭教師に招くなど、
キリスト教への親和感があったと思われる。


109 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 20:06:44 0
日本には檀家制度の名残で葬式仏教があるから
韓国と違ってキリスト教は増えない。
俺も勧誘されたことあるけど、
自分だけキリスト教だと村八分にされるもんね。


110 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 20:08:43 0
>>108
>昭和天皇がマッカーサーに、日本をキリスト教国にしようかと打診
それ出典ごとkwskお願い

111 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 20:09:44 0
日本がキリスト教の国になっても
スウェーデンみたいな感じになると違うか?


112 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 20:41:58 0
それは歓迎すべき歴史イベントだな!

113 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 23:29:26 0
>>109
田舎じゃまだしも都会で檀家制度なんって崩壊したじゃん

114 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 23:30:30 0
日本の大部分は田舎なんだぜ

115 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 23:55:09 0
ギリシャ神話やゲルマン神話、ケルト神話を見てもわかるように、
ヨーロッパも昔は多神教だった。
なぜアジアで誕生したキリスト教に乗り換えたのだろう。


116 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 00:05:13 0
その昔ローマで爆発的に増加したために国教として定められてだな

117 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 01:46:07 0
それ以前はローマ帝国も多神教だった。
やはり多神教は一神教に勝てないのか?


118 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 01:51:36 0
ていうか歴史なんだから勝ち負けじゃないだろ

119 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 02:32:20 0
そりゃ一神教は分かりやすいから決まってるだろう

120 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 08:42:36 0
べつに分かりやすくはない。
ギリシア神話ならそれぞれの神のキャラクターや造形がはっきりしている。
キリスト教のヤハウェなんてイメージが曖昧模糊としていてつかみどころがない。


121 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 08:52:52 0
個人的な想像だけど、多神教だと
アテナ派、ヘラ派、アフロディテ派みたいに分裂して
信者が勢力争いの内紛を始めやすいからじゃないのか

122 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 10:34:49 O
日本人には正統派より異端のグノーシス主義の方が受ける

123 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 11:29:19 0
日本国教会ができて、天皇がその首長になる。

124 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 15:39:19 0
聖職者があっさり裏切ったり虐殺したりするよね。
唱えてることとやってることが真逆

根付くのはムリ

125 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 19:34:10 P
>>121
土地神じゃないが、アテナが守護するアテナイみたいに、
地方によって信じる神が違うというのはあるんじゃないか。

でも、ミカエルがフランスの守護天使であるように、問題はなにも解決していない。

126 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 19:46:22 0
>>1
創価学会に支配されるよりましだw


127 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 00:30:25 0
>>109
おまえさん、日本人じゃないだろ?

檀家制度は家ごとだから、別に自分の家だけどんな宗教宗派に改宗しても、
それだけで村八分になることはない。
そもそも、おまえさんの隣の家が何宗なのか、知っているか?
30年戦争で血みどろの戦いをしたヨーロッパのキリスト教のような宗派問題は、
そもそも仏教では江戸時代以降、ほとんど全く生じなかった。
何宗の檀家になるかは、「個人の自由」までは行かなかったが、「イエの自由」だったからだ。

ただし、これは仏教に限った話。
仏教は家ごとだが、神社信仰は集落ごとだったから、
これに抵触するような信仰をもつと、近所づきあい上軋轢が生じる。
日本では常にこちらが問題となる。
キリスト教徒の家が、祭りの費用を払わないと言って、
神社や氏子総代と揉めることはよくある。
だが、寺ともめることは全く無い。揉める理由も無いからだ。


128 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 00:33:01 0
>檀家制度は家ごとだから、別に自分の家だけどんな宗教宗派に改宗しても、
>それだけで村八分になることはない。

またまた自分本位なこと言ってるバカがいるよw


129 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 00:39:15 0
>>1は創価学会か?


130 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 08:59:56 0
>>127
>何宗の檀家になるかは、「個人の自由」までは行かなかったが、「イエの自由」だったからだ。

檀家は各家ごとに決められる建前だが、日本の多くは村社会だから
一軒だけ寺や宗派を変えれば、ある種の異端扱いで寺とも揉めるよ。
現代でも田舎では伝統的な村付き合いや近所付き合いがあるから
自分の家だけ違う寺の檀家になるのにはなかなかできないんだよ。
妄想で語る時は、もう少し控えめにね。

131 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 09:11:46 0
ちょっとした名家になると先祖伝来の菩提寺があるから
改宗したり寺を変えたり、今までの菩提寺と縁を切ることになれば
先祖の骨を全部掘り起こして墓ごと別の寺に移動させなきゃならん。
キリスト教改宗も寺にある先祖の墓をどうするかや、供養の問題が付いてくるから
そうそう簡単に、今日から家は宗派宗教変えるぞ!とはいかんわな。

132 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 11:48:41 0
>>130
それは、あくまでも「寺と揉めている」んだよ。「村」と揉めているんじゃない。
ここが、神道の祭りの費用を払わないキリスト教徒や教派神道などの家の軋轢との、決定的な違い。

神社の氏子は「地縁共同体(コミュニティー)」であって、
憲法違反だという行政指導があるところもあって、町内会との分離を建前とするところも多いが、
実際には、田舎では、町内会と氏子は、惣村の時代以来完全に一体。
田舎では、「各神社ごとの支配地域」の住民になった瞬間、「町内会=氏子一同」に、事実上の加入圧力が働く。
これをやめたり拒否したりすると、まさに村八分の問題が顕現する。

他方、寺の檀家は「任意の社交団体(ソサエティー)」であって、
地縁で、引っ越した瞬間から「どこかの寺の檀家になれ」という圧力が働くことは無い。
要するに、「(代々お世話になっている)茶道教室」のようなもので、
やめるとなれば、「お師匠さん」(つまり住職)ともめることはある。
また、「お稽古で顔を合わせる他の会員」(つまり他の檀家)との付き合いの問題も、多少はあるが、
地縁とは論理的には全く無縁なので、「村八分」には波及しない。

地理的に離れると、この問題はさらにクリアーとなる。檀家は地縁と無関係だから、
たとえば静岡県某所の寺の檀家が、鹿児島在住でも、稚内在住でも、それ自体は何の問題もない。
だが、氏子は違う。引っ越してしまえば、神主自体が、「今の居住地の神社の氏子になりなさい」と諭す。

133 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 12:36:44 0
>静岡県某所の寺の檀家が、鹿児島在住でも、稚内在住でも、それ自体は何の問題もない。
問題あるだろ。その稚内の家で数時間法要するためだけに静岡から和尚が来れるか?

田舎では、村は一つの共同体として冠婚葬祭全て相互扶助で行ってきた。
一つの「家」だけで葬式が出せるのは最低でも名主レベル。
一般的な農民が個人の家だけで葬式を出すことは経済的人員的に難しかったので
村全体で一つの寺を決めて、村中から集めた金で和尚を呼んでイベントをしてた。
あるいは、村全体とはいかなくても隣近所でグループを作り金を出し合っていた。
村や近所に助けて貰って初めてやっていけるそんな状況下で
自分の家だけ抜けるわwなんてやったら、親の葬式も出せなくなってしまう。

ならば、好きな寺の檀家が多い村にでも引っ越せばいいのだが、
実際問題、田舎の人口の大部分を占めた農民は
農地を捨てて好きに引っ越すなんてできる訳がなく、寺を変えれば村八分状態だった。

134 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 19:27:04 0
キリスト教の宣教師が抱いていた人種偏見について語ってみる。

ラザロ会の宣教師アルマン・ダヴィッド(1826〜1900)は、1860年代に三度中国を訪れ、
その時の体験をパリの地理学会に報告している。

「中国人には西洋文明を受け入れようという気持ちがまったくないように思われる」
と彼はいう。
だからこちら側の利益を守りたいのなら、彼らに高尚な学問や知恵を伝えないほうがよいと、
この宣教師は警告する。

「ところで、東洋人の心に学問的教養を芽生えさせ、これを促進するなどというのは、
経済的観点からみてヨーロッパにとって得策でないと私は思うのである。というのも、
あの尽きることのないアリの群れのような人間たちが、われわれ西洋人の言語や学問を
身につけ、その面白さを知り、情熱に駆りたてられたなら、もともと計算高く商才に
長けた彼らのことであるから、全世界を洪水のように満たし、自分たちの利益を
独占してしまうにちがいないからである」

135 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 20:39:56 0
なんという洞察力w

136 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 20:56:21 0
>もともと計算高く商才に
>長けた彼らのことであるから、全世界を洪水のように満たし、自分たちの利益を
>独占してしまうにちがいないからである」

今それが進行中だがなも

137 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 21:36:53 0
欧州で黄禍論が流行していたころ、イエズス会士のルイ・ガイヤール(1850〜1900)は
中国脅威論を批判し、カトリックの布教活動を弁護して次のように述べていた。

カトリック信仰の酵素が、この国の人々の間に浸透すればするほど、中国は若返り、
偉大さと進歩を取り戻し、自由を獲得することができるということを、
すべての人々にわかってもらいたいのだ。もしカトリックの宗教がもう少し
早く受け入れられていたなら、中国をこのようなむごたらしい経済的・
道徳的退廃から救うことができたにちがいない。「黄禍」などという考えも
起こらなかったであろうし、ましてや「中国を搾取するのは誰だ」などという
聞き捨てならない問題提起もおこなわれずにすんだことであろう。

138 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 22:13:01 O
中国は典礼論争の後、キリスト教を禁止したけど、
日本のように信者を見つけ次第、死罪にしたの?

139 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 22:23:59 0
>>108
詳しく

140 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 11:10:55 0
【妄想】中国がキリスト教国になっていたら【悪夢】


141 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 13:45:19 0
>>139
どこまでホントか知らないが、昔聴いた話では、
昭和天皇がマッカーサーに日本をキリスト教の国にしようと提案したものの、
マッカーサーは提案を拒絶する一方、
かわりに宣教師を大量に送り込むことにした、という話。

「昭和天皇、マッカーサー、キリスト教」あたりでググれば、いろいろ出てくると思う。


142 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 21:35:00 0
>>141
その話っつうか噂はずっと前からどっかで聞いた事が有る
どこまで本当かは知らないが戦後の天皇家のキリスト教的な部分の一部融合なのを見ると
あながち全くのデマとも思えない

143 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 02:30:45 0
キリスト教には恐怖を感じる
絵画でも音楽(聖歌)とかも背筋がゾーっとする

元々自分には宗教なんか必要ないし日本に生まれて良かった

144 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 02:41:40 0
日本に結構キリスト教系の学校って幼稚園から大学までかなり多いよね。
多分、仏教系より多い。キリスト教系の病院も結構ある。
教会なんて田舎ですら一つの市に一つくらいはある。
キリスト教系政党が無いのが不思議なくらいだw

145 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 06:39:35 0
ま、日本のキリスト教はある意味ファッションだからなー

146 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 07:54:24 0
>>143
>キリスト教には恐怖を感じる
>絵画でも音楽(聖歌)とかも背筋がゾーっとする

こんなレスをみると、やっぱり日本には
暗黙のキリスト教弾圧があるんだと実感するよ。


147 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 08:27:00 0
>>143
日本にはアニミズムという立派な宗教があってだなあ・・・

148 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 08:47:44 0
アニメズム?

149 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 10:08:34 0
>>142
ググって出典らしきものを見つけましたが、有料記事なので全文は読めません。

ニューヨークタイムズのApril 7, 1964, Tuesdayの記事アーカイブ。
「General Told of Barring Offer To Create a Christian Japan」
(キリスト教の日本をつくる申し出を退けたことについて将軍は語った)
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F10614FB385415738DDDAE0894DC405B848AF1D3



150 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 10:27:07 0
やっぱり日本人は、西欧文明を理解したつもりで実は理解できていないんだな。

ヨーロッパの場合、中世以来、諸学の根底に共通の哲学と神学がある。いわば共通の
世界観があり、それを前提として諸学の形式が決まってきた。

しかし日本においては、著者の哲学にも世界観にも共通の基盤がないにも
かかわらず、明治以降、共通の世界観を基にして生まれた西欧流の学問の
形式が用いられてきた。

151 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 11:08:52 0
世界史ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/10701/#1

2chに書き込めなくなった場合はこちらにどうぞ。

152 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 11:21:52 0
西欧哲学も神学も西欧の生活、風俗、歴史の中で作られてきた世界観だから
それを日本でも西欧学問の基礎にしようなんて、そもそもナンセンスなんだよ。

日本があれほど長い間崇めてきた支那の学問すら、
支那と日本とは世界観が全く違うことを前提に採り入れられてきた。
支那の学問を理解する為に、日本人の考え方までも支那人と共通にしてしまおうなんて
そんな馬鹿はいないからね。

153 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 11:49:05 0
>>152
別に日本人の考え方を西欧人と同じにする必要はない。というより、
そんなことはできはしない。

ただ、西欧の文化を理解したかったら、キリスト教についても好き嫌い
抜きで見たほうがいい。

154 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 13:19:11 0
理解しようなんて日本人はあんま思わんぞw
だからこそ実用の為になることは躊躇なく受け入れられる

だが、キリスト教が日本人の生活に何か役立つことなんてあるのだろうか?

155 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 14:47:18 0
>>8
>キリスト教でどれだけ宗教を理由にした戦争や弾圧、虐殺があったと思う。

これも、「キリスト教だからこそ」って根拠は恣意的なんだよ。
西洋人が仏教徒だったら、過去の戦争や虐殺はなかったのだろうか?
ヨーロッパに戦争が多かったのは、地形の複雑さから一つに統一されず
多くの国が群雄割拠に対立したからだろ。
中国の春秋戦国時代のような状況が延々と。
先住民虐殺にしたって文明人と先住の未開人が平和的に共存した歴史なんてない。
スペイン人のピサロはたった200人足らずでインカ帝国を侵略しているけど、
これはキリスト教が原因ではないだろう。


156 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 15:10:47 0
十字軍の遠征やパレスチナ問題にしたって、
エルサレムが仏教の聖地だったら同じことが起きてると思うね。


157 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 15:53:02 0
イェルサレムが仏教の聖地だったら、仏教は今と全然違うかたちになっていると思うね。

158 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 17:37:05 0
>154
まずクリスマス。そしてミニスカサンタ。
ハロウィンコスプレ、イースターのウサミミ。
十字架モチーフ、天使モチーフのファッションいろいろ。

見た目が楽しいものにはがっつり食いついてるとおもう。

159 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 17:44:45 0
>>158
儒教でも日本人はいいとこ取りをするから


160 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 19:20:23 0
>>150
ところが、日本人はキリスト教と無縁であるがゆえに、
ある面では、近代をヨーロッパ人より「自由にかつ深く理解している」というところがある。
近代社会の思想的基盤は、「特定の中東の一神教思想」だけではない。
古典古代をネタにしている面が多々ある。
ローマ法もアリストテレス哲学も、(キケロも大カトーもアリストテレスもプラトンも)
キリスト教なんてそもそも知らない。
ヨーロッパ人は、ルネッサンス以降、彼らの真の意図を、
「キリスト教抜きで理解する」ことに、悪戦苦闘してきたという面がある。

ところが、日本人にとってはこんなことは簡単だ。
多神教と聞いたところで、破廉恥とも不道徳とも滅ぼすべきとも野獣だとも何とも思わないし、
ホメロスを読んでも、端的に「神話だ」と理解できる。
ヨーロッパ人のように、これは俺の信じている神とは違って、
何かをモチーフにした別の話で、きっと人間としてのネタが別にあって、
いや一応異教徒なんだが、精神はダメだが文明はすごかったんだ(と信じざるを得ない)…
などと悩む必要はない。たんに「彼らが信じていた神々の話」でよい。



161 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 19:32:26 0
思想のような、判断の難しいものではなく、もっと誰の目にも分かりやすい例として、暦がある。
明治6年に日本は「太陽暦」を導入した。
ところが、ここにはグレゴリオ暦(キリスト教カトリックの教会暦)の要素は、
きれいさっぱり除かれているんだ。
グレゴリオ暦というのは、ローマにおける天文学的春分みなし日としての3月21日と、
これに基づく太陽暦と太陰暦(復活祭の日取り計算)、
復活祭を起点に安息日の数を数えて典礼を行う「週Week」、
12月25日のクリスマスと、その4週前からカウントし直される教会暦などの、複雑な集合体だ。
これに、キリスト誕生紀元に基づく閏年の算出法が加わったものがグレゴリオ暦。

ところが、日本人は、ここからキリスト教要素だけを全部きれいに「仕分けて捨てた」。
年初は、形式的な1月1日だけを採用した。あとは月の日付を同じようにそろえただけで、
復活祭も3月21日の見做し春分も全く採用しなかった。
週は、藤原道長の日記にもあるものだが、ただの休みの日であって、宗教的意味はゼロになった。
大日本帝国海軍は、月月火水木金金という、キリスト教徒が聞いたら宗教裁判にかけられそうな歌を作った。
そして、年のカウントさえ、キリスト紀元を使わずに自活できるようになっている。
日本の閏年のカウント法は、法令上、実は皇紀に基づいている。

こんなことが出来るのは、実はグレゴリオ暦からキリスト教を仕分けて捨てると、
キリスト教以前の、古代ローマ帝国のユリウス暦が出てくるから。



162 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 22:38:24 0
科学が進化する5つの条件として、
(1)言語能力の余剰
(2)整合的世界
(3)経験知の獲得
(4)過程論
(5)文明社会

がある。

旧約聖書における天地創造の神話が何に由来したにせよ、唯一絶対神が世界を創成し、
誤りなく支配している、という意識は整合的世界観を作り上げる上で決定的な
意味を持ったのでは。

日本社会が科学を生まなかった本質的理由は、世界は矛盾を含む存在であるとする
矛盾世界観を持つことにあったのかもしれない。



163 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 22:45:50 0
>>146
どうとってもご勝手に、というか理屈じゃないから仕方ないわ

164 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 22:49:46 0
ここはもうひけらかしの場だし

165 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 23:12:08 0
仏像って気持ち悪い

166 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 23:21:02 0
スレタイに関係無い事ばっか長々と書く奴も気持ち悪い

167 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 23:41:21 0
つーか、このスレは本来日本史板に立てるべきだろ。
なぜ世界史板に立てる?

板違いなんだから削除依頼を出しとけ。

168 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 00:09:29 0
>>165
日本に仏教が根付いた最大の理由って、教義とかは関係なく、
仏像のデブ顔が日本人の心情にあったからとか。
これがキリスト像のようにガリガリだったら
歴史はまったく変わっただろう。


169 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 01:32:23 0
釈迦も修行中のはガリガリ像よ?

170 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 11:03:04 0
>>169
修行中の釈迦像なんて日本にあるの?
本物の釈迦ってガンジーやネールみたいな顔だったんでしょ。


171 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 11:33:56 O
>>167
いや、日本がキリスト教史や列強の植民地に組み込
まれる可能性や岐路を語るスレだからここでいい。

172 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 11:42:03 0
中央アジアに残る仏像は、古代ギリシャ彫刻そっくり。


173 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 12:52:18 0
チベットのポルノ仏像なんかキリスト教には絶対に絶対に真似できない

174 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 12:55:20 0
日本て他文化を理解したこと今まで無いだろ。
盗用はしてきたが。

175 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 13:21:36 0
他のある文化を理解できちゃう国というのは
他のある国に万年属国で歴史も文化も共にさせられてきた国だけだからねぇ…



176 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 13:58:07 0
創価学会や顕正会とかと違って
キリスト教って簡単に脱会できるよね。
これじゃ日本に根付かないよ。

実際、脱会がらみのトラブルを起こしているのは
顕正会などの仏教系の団体が多い。


177 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 14:17:06 0
簡単に脱会できないのもあるよ、統一教会とか。
韓国産だけあって日本でもすごい勢力を持ってるよね。

178 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 14:36:35 0
エホバの証人なんかも簡単に破門するからな。

179 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 23:45:39 0
アジアだとキリスト教が盛んなのは韓国とフィリピンくらいか?

180 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 00:07:47 0
明治以来、日本で一夫一妻制が浸透したのもキリスト教の影響?

181 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 00:54:29 0
戦後もしばらくは、ちょっと金のあるおっさんは妾を囲って一生面倒見るのが普通だった。
勿論、子供も生ませる。つまり、実質は一夫多妻制が戦後も続いてた。
他所に女や子供作ったら離婚となったのは、戦後生まれくらいからじゃないかなぁ。


182 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 23:28:13 0
>>1
日本がガチガチの儒教社会になるより100倍はましだ。
儒教には万人平等の思想がない。


183 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 00:28:04 0
日本は儒教を一生懸命研究してきた割に、採り入れ方は中途半端だよね。
律令制度だって、中国みたいな律令国家を作るつもりが
いつのまにか徳川幕藩体制になってたり…。
キリスト教も好きなとこだけ取り入れた結果が今のクリスマスと教会婚か…。

184 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 03:40:41 0
中国文化も欧米文化も仏教も儒教もキリスト教もみんなごちゃ混ぜのチャンポンだな
唯一まともに入らなかった宗教はイスラム教とかヒンズー教か

185 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 04:26:37 0
>>92
いたんじゃないかな。
中国泉州なんかにはムスリムが活動してたし、
交易で訪れた可能性は大きいでしょ。
ムスリムかどうかわからんけど、西忍みたいなのもいたわけだし。
ttp://www.masjid-yokohama.jp/rekishi.html
ttp://www2.dokidoki.ne.jp/racket/isuramu_shi_01_04.html

>>94
キリスト教のように、うまく日本に定着できたかどうか。
できたとしても、長崎のキリスト教徒と同じ運命をたどりそう。
でもムスリム大名なんていたりしたら、
南蛮趣味とはまた違った趣がありそうだね。

186 :エビちゃん親衛隊:2010/06/12(土) 17:06:54 0
>>185
趣では済まなくなるだろう。
織田信長とイスラム大名が激突したら、住民皆殺しの殲滅戦になると思う。
下手すると今のパキスタンやアフガニスタンのようになる可能性があるだろう。
そのジハード思想に恐怖して、信長、秀吉、家康、秀忠、家光らは
モスクを破壊し、イスラム聖職者を逮捕・監禁し、イスラム信仰を禁止するのではないか。
それでも天草・島原辺りでタリバンみたいな過激な一派が反乱を起こした場合、
幕府の総大将が討ち死にするほど凄惨な激戦になると思う。
その場合、最初の自爆テロは日本で起こってるカモナー

187 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 17:32:45 0
>>186
日本は島国だからそんなことにはならんだろう。
大陸みたいに常に外敵が襲ってくる訳でもないしな。
上の方のレスにもあるように、日本でも使えそうなとこだけ受け入れて
日本受けしない考え方はなぁなぁの曖昧な感じでスルーするから大丈夫。

188 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 00:31:41 0
>>187
フィリピンやインドネシアなんかは、島国だけれど、そりゃ、凄まじいものだったらしいよ。
インドネシアのポソ紛争なんて21世紀になりなんする時期に起こった時期のものなのに、そりゃ、
もう凄惨なものだったろ。

189 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 02:37:25 0
東南アジアの島々は日本と同じ「島国」ではないわな。
地理的に人の往来が容易で盛んで、それによって成り立ってた面もある島々と
何百年も鎖国ができて余所者がほとんどいなかった東の果ての孤島とでは事情が違う。
東南アジアや南アジアの島国の場合は、元からの島民だけじゃなく
インド移民も華僑もイスラム移民も白人も常に流入してたから
激しい宗教戦争が起こりやすい多民族地域という典型的な素地があるからじゃないの?

190 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 09:51:37 O
>>189
その論点を解明した研究があれば知りたい。
スレから脱線するが、島国でも日本と東南アジアの
違いは孤立性の度合いにあるという主張(仮説)は
重要。地理的に日本は外敵からは有利だが、国際
交流ではかなり不利な位置にあるからね。

191 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 10:36:28 0
>>184
ヒンズーも仏教とチャンポンになったり、七福神とかの民間信仰とかで入ってる。

192 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 11:22:54 0
>>92
日本の日本化能力=無害化能力はかなり凄いと思うから
徹底的に骨抜きにされた日本的イスラムになったと思う
一週間くらいに短くされたラマダンダイエットとか
ラマダン明けはクリスマスと同じく全国一斉で男女合体の日になるとか
コーランを無理矢理な論理で解釈して酒も豚もOKとか
ヒジュラの日は引越し日和になっているとか
金曜日は学校も会社も土曜ほどではなくとも短くなるとか

193 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 17:21:33 0
>>192
それって、単純に誇っていいことなのか?

194 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 17:37:59 0
>>182
いや、儒教でも陽明学には万人平等の思想がある。

>>192
メッカ巡礼も代参屋が商売繁盛とかね。


195 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 17:59:28 0
イスラムは、日本人にとって魅力的な部分が、よりによって一つも無いからなー。
イスラム教というのは、
古拙帝国の「縦の秩序」および「横暴な神官による神権政治」への反感と、
「男兄弟の連帯」を軸にした大家族制度マンセー、
素朴な経済的富裕へのあこがれ、
このあたりの思想的背景を梃子にして、広まってきた。

ところが、日本においては歴史的にも、これらが要求されたことが無い。
日本は、律令国家であっても古拙帝国の体を為しておらず、
古拙帝国の皇帝と神官の横暴に苦しむ、日陰の部族の哀愁という
ペルシア帝国からインドネシアまで、
ユーラシアの多くの地域では普遍的な物語は、結局経験しないまま、
封建社会に突入してしまった。

また、日本社会は、単系家族(これがメジャー)、均分相続、核家族のいずれかであって、
男兄弟の連帯に基づく大家族制度とは無縁。

これでは広まりようが無いよ。
中世末にキリスト教が広まったのは、欧州のキリスト教の教義の中に、
「殺人家業」である武士の運命的な罪悪感に対処するという、
封建社会特有の倫理装置が含まれていたから。
自己犠牲の論理でも、
「ジハードで死んだら、天国でねーちゃんをはべらせてウハウハ」なんて教義には、
日本人は、今も昔も共感しない。極楽浄土とはかなり趣が違う。



196 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 21:11:57 0
キリスト教は音楽の発展に貢献してきた。
あのバッハも宗教音楽に生涯を捧げた。
仏教はポクポクとお経を唱えるだけだから、
東アジアは音楽の発展で西洋に水をあけられた。


197 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 21:12:05 0
もし日本に東方正教が伝わっていたら、カトリックよりはなじみやすかったんじゃね?


198 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 21:40:36 0
>>196
真言密教の音楽などは、なかなかモダンなものだよ。
いわゆる「ザ・お経」なのは、
鎌倉仏教以降の日本生まれの各派、特に浄土宗が典型中の典型。

キリスト教がはいってきたところで、千年も経てば「おらしょ経」になってしまうだろう。

ぱーてーのすてーきーえすちぇーりー
さんちーかーとーのーめんずーうー
あーべーなーとーれーぐーぬーうー…
(「主の祈り」の天下のラテン語を、
お経読みにしてみた。お経として読んでみれば、結構さまになる)

>>197
エマニュエル・トッド説を敷衍すれば、日本社会に適合するはずなのは、
ルター派プロテスタントであるはずなんだけどね。
これが上手に行かなかったのには、何か理由があるんだろうと思う。
全く別の理由か、はたまたトッド説の限界なのか。

199 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 21:47:26 0
>>189
何を以って余所者とするか。
鎖国の間の日本、南端の薩摩から蝦夷地の松前藩から、領主が定期的に中央に呼び出されている。
琉球にしても、薩摩との頻繁な往来がり、不定期ながらも藩王の一族の江戸への呼び出しがあった。
通商路は松前藩から関門海峡廻りと太平洋周との二つの長距離定期通商路があった。
片道2000キロくらい平気で移動していて、結構な数、一ヶ月行程低以遠のからの非定住者が都市間を
往来していたが。

フィリピンやインドネシアにはヨーロッパの植民地だから、地球を半周回ってオランダやイギリスや
スペインやらの船が津々浦々盛んに往来していたと勘違いしていないか?
ヨーロッパ人や支那人やペルシャやオマーンの船が来るのは拠点の都市だけで、それも、数ヶ月に一度
数年に一度というようなものだし、現地の交易路も、長距離で移動はそれぼと多くなく、隣の拠点(都市)
とのバケツリレーのようなものだ。隣とその先くらいまでの事情は知っていても、どの辺りまで言葉や
暮らしぶりや祀る神様の同じ同族の住む世界がどのあたりまで続いているかは知りもしない。
ジャワ人とスラバヤ人とバリ人とブギス人とパラワン人とマカッサル人とタガログ人と、相互にどれが
余所者か同族か、なんて規定のしようでいくらでも変わるだろ。日本はそういうものは無い。奈良時代の
時点で、大八洲が一界をなしていて、相互に同族だろ。



200 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 23:27:28 0
>>199
普通の常識で考えれば、>>189の文脈の余所者とは海の外から来た外国人だわなw

>ヨーロッパの植民地だから、地球を半周回ってオランダやイギリスや(ry
ちゃんとレス読もう。インド南アジアからの移民とも書いてあるのを無視しちゃいけない。
白人の二文字だけ拾ってレスしても、却って199は的を外してるよ。

東南アジアへの余所者も海の向こうからやってきた人達と考えると
古くから隣近所、支那はもちろん、中東辺りとも交易して、インドからは軍隊すら攻めて来てた。
東南アジアの島嶼部は小国興亡が多かったこともあってか、現代でも統一国家になったとはいえ
大して広くない土地にいろんな部族や移民がいて、習慣文化、言語も割とバラバラなとこがあるね。
その辺の差異は観光者へ売り物になってることもあってか旅行すると今でも結構感じられて面白い。

201 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 23:36:42 0
そういや日本にイスラム商人がまともに来なかったのは何故だろう
中国まで来てるのに不思議だ

202 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 23:44:16 0
>>200
>1からはやや離れることになるが、
インドとインドネシア(じゃなくてインドシナ半島諸国でもいいけれど、偶々島国なので)の関係と、
中国と日本の関係は、ある意味パラレルに捉えられるところがあるね。

これを比較してみると、興味深いことに気づく。
インドは、インドシナやインドネシア(東インド諸島)の人々に対して、
文字、宗教、思想、暦などはふんだんに提供しているが、
「政治的な支配原理のツール」をほとんど提供していない。

これは、日本に対して「政治的な支配方法としてのツール」ばかり提供した中国とは、
かなり対照的なことに見える。
中華文明は、隋唐時代に一応フルスペックで日本へ移植されたが、
インドが得意とする宗教、思想、暦法、占いなどは、あまり質が良くないか、
あるいは中華にとっても輸入品の転売だったりする(例:仏教)

インド文明が、政治体制の思想をほとんど「布教しない」ということは、
かなり際立った特徴に思える。
東南アジアが、ある意味政治的にカオス状態であることは、インド文明の癖と関係があるのかもしれない。

日本においても空海は非常に良質の「インド文明」を輸入してきたが、
空海の梵語古典をいくら紐解いても、おそらく高野山領の荘園の訴訟すら裁けない。

203 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 08:14:11 0
東スラヴの正教世界では、主知主義的・合理的な政界解釈の枠組みを提供した
西欧とは対照的な知的態度が形成された。

スコラ学の根幹をなすトマス主義とは対極的なビザンティンの静寂主義の伝統を
汲んだ修道を理想化する正教的精神生活では、永遠に変わらぬ「静寂と安寧」を
希求して、「すべからく書物を読む必要などないし、書物全体を読む必要もない。
選りすぐりの厳格に限定された範囲のテクストによって、『己を癒す』ことが
必要である」とするのが基本的態度だった。

東方正教のほうがカトリック・プロテスタントより日本人に合っていたんじゃないのかね。
ロシアには日本とよく似た「二重信仰」もある品。

204 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 08:26:02 0
>>196
http://www.youtube.com/watch?v=1P5FZkqWBuU
Greek Orthodox Christian Byzantine Chant (Theotokario, Θεοτοκάριο)
http://www.youtube.com/watch?v=Eh89Srut6dA
ETHIOPIAN ORTHODOX CHURCH SONG(MUZMURE)- EnbanAlsefrm Zerfe Kebede


東方正教会やエチオピア正教会の音楽は、東洋的だと思わね?

205 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 09:53:58 0
>>174>>183
日本人自身は世界の文化を総合したつもりでいるが、実は単なる便宜主義的・
無反省な折衷混合状態に堕している恐れが少なくない。

たとえば日本の仏教思想は、インドおよび中国のそれとは異なった独自の変容を
示している。その変容は、はたして日本の一般人が好んで考えるように“発展”と
解してよいかどうか、はなはだ疑問である。
ある場合にはむしろ“退化”とみなしたほうがよいかもしれない。

206 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 02:28:44 0
おもしろいのは、
日本の文化混交を是とするか否とするか、真反対の考え方があるわけだけども、
そのどちら側も、日本文化が真正なものとして存在するって評価を与えようとしてることだわな。

真言宗が外国の宗教だって抑圧されかけたとき、
空海は外国の教義を換骨奪胎した偉人ってことにして、むしろ顕彰されたらしい。

ものは言い様でしかないってことかな。「らしさ」なんて。

207 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 19:37:27 0
近代科学も民主主義もキリスト教が齎した


208 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 22:59:52 O
>>207
イエスの誕生以前に古代ギリシャに幾何学も科学も
哲学も医術も民主制も奴隷制も既にありましたが何か

209 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 23:10:08 0
西欧の近代科学なんてイスラム教徒の書いた本を片っ端から
教科書にして崇拝してきたお陰で発展したものだしな

210 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 04:05:24 0
>>209
ではなぜイスラム教がノーベル賞ゼロで民主化もできないのさ?

211 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 14:27:24 0
トルコは民主国家だぞ!

212 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 16:40:18 0
っていうか、白人がキリスト教に改宗していなかったら
今頃どうなっていたかのほうが興味がある。
統合されず、イスラムかモンゴルか知らんが、
蹂躙されて近代史も存在しなかったのかね。


213 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 19:20:58 0
>>210
ノーベル賞は西欧諸国を基準とした評価だから。
民主化うんぬんも結局西欧の基準だしねえ。
でも、イスラム教徒による科学研究なくして
近代科学はあり得なかった。

>>212
ゲルマン宗教とか民族宗教では普遍性に欠けるし
西欧白人意識はまとまらず、イスラム教にも対抗しにくいかもねえ。
しかもキリスト教に改宗せず、その先進性を取り込む機会を逃してる以上
イスラム教圏の先進性を受け入れイスラムに改宗する可能性が高まりそうだ。

214 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 20:47:18 0
>>213
>ノーベル賞は西欧諸国を基準とした評価だから。

日本人でさえ大勢受賞しているのにか?


215 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 22:25:53 0
日本がキリスト教国になっていたら、
経済大国にはなれなかっただろう。
キリスト教徒は勤勉を神の罰とする。


216 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 23:04:02 0
>>215
世界史の教科書読んだ事ある?

217 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 00:18:25 0
キリスト教より癒される宗教って他にあるのだろうか?


218 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 00:26:55 0
マジレスすると、おっぱい教

219 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 13:42:02 0
>>217
多少マジレスすると
時宗かな
司馬遼太郎いわく
浄土真宗は阿弥陀様に救ってもらえることに感謝の念を
こめて南無阿弥陀仏と唱えなければならないが、
時宗は万歳、万歳と踊り狂うだけww
これがキリスト教だと、原罪意識はあるし、
信心が足らないと、ハルマゲドンの時に永遠の死を迎えるし
いや、プロテスタントにいたっては、だれを救うのか神様が
勝手に決めると言い出すww
ましてご先祖様にいたっては、キリスト教を知らなかったから
そのまま地獄で過ごせww
やっぱり時宗最高ww
何も考えずに、信じていない人でさえ極楽往生は決定
されているのだからww

220 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 15:46:02 0
キリスト教化しても、やはり諸大名が海外貿易して儲けるのは幕府的にNGなので鎖国状態になるんじゃないか?

221 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 22:23:23 0
>>219
>時宗は万歳、万歳と踊り狂うだけww

それで癒される人間なんて頭空っぽなんじゃないの?


222 :219:2010/06/17(木) 23:48:00 0
>>221
まあ、これは司馬遼太郎が本に書いていたことなんだがなww
昔の時宗は踊念仏をして、恍惚感に浸っていたそうだからww
イスラムのスーフィや、キリスト教だって躍り狂う連中が
いるだろうww


223 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 01:45:47 0
キリスト教徒になれば、
20億人の仲間ができる。


224 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 01:59:58 0
残り40億と喧嘩しよう!

225 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 03:10:49 0
日本の近くの中国や朝鮮がキリスト教化しなかったのは儒教とか朱子学バリバリだったからか?

226 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 03:12:30 0
>>219 >>221-222
「時宗」って言われると宗教より人名を思い浮かべてしまう

227 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 11:05:18 0
どきどきむねむね

228 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 13:16:23 0
>>225
キリスト教国化なんてしたら、叙任権闘争とかしちゃう教皇や教会勢力が
もれなくセットでついてくるなんて、東洋専制国家的には絶対お断りだ

229 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 14:03:12 0
戦国時代、もっとも広まっていた宗教はキリスト教です。
仏教徒の悪巧みでその後弾圧されたましたけどね。
あれがなかったら日本はキリスト教の国として栄えていたでしょう。
現代の日本の金持ちが行く学校はことごとくキリスト教系の学校です。何故だと思いますか?
日本の支配階級の秦氏はユダヤ人キリスト教徒だからですよ。
平安時代もキリスト教ネストリウス派、中国語で景教が唐から伝来して日本で広まりました。
空海は景教の大部分をパクりました。御詠歌はネストリウス派の賛美歌です。般若心経は聖書の中国語訳です。


230 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 14:17:08 0
1%以下なのに「もっとも広まっていた」ってどういう価値基準?

231 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 18:11:38 0
最盛期で70万人だから、当時の人口考えたら、5%くらいじゃね?
一番多かったのは、浄土真宗だと思うけど。

あと、秦氏は支配階級の「一部」に過ぎない。皇室(源平含む)や藤原氏の方が有力かと。

232 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 08:46:33 0
ヨーロッパの研究者は、古代ギリシア・ローマ文明とキリスト教の親和性を強調する。
キリスト教はギリシア・ローマ文明を受け継いだという見解の代表として、W・イエーガー
『初期キリスト教とパイデイア』を挙げることができる。
イエーガーは、とりわけ4世紀の教父たちの活動に注目し、
「キリスト教は、彼らによって、今や、残すにふさわしい一切のギリシア伝統の
継承者として、登場することになる」
と述べる。さらに、ルネサンスのキリスト教ヒューマニズムは、教父たちの
ヒューマニズム、すなわち「人間の尊厳と、聖霊によるその革新と再生の理念」
にさかのぼるとも言っている。

233 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 19:27:15 0
>>232
そりゃ、ここを切り離されたらヨーロッパ人の「自尊心」はガタガタになるからなあ。
だが、どんなにあがいても、キリスト教という「アジアの一神教」と、ギリシア文明・ローマ文明は全く別物。
そもそも拝む神様が違い過ぎだ。
「復古神道」と称して、陰陽五行やら易経やら、純然たる中華経典・中国思想を持ち込んで、
記紀の森羅万象を説明する、水戸系国学者に匹敵する滑稽さがある。
俺などは、神社に堂々と「今年の厄年と十二支」「『日本古来の』季節感を大切にする二十四節季」
なんてあるのを見ると、吹き出してしまいそうになる。

キリスト教への執着が特にドイツ人に顕著なのは、
ゲルマニアがローマ文明的には「化外の地」だったことと関係がある。
そういえば、日本でも、中華と結合した奇妙な「復古神道思想」の二大中心地は、
伝統的に、畿内から遠く離れた関東と九州だった。
神皇正統記が書かれたのは茨城、教育勅語の執筆者の出身は熊本だ。

234 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 20:17:02 0
>>233
ドイツの人文主義は、他の国に比べて特殊だと思う。

ウルリヒ・フォン・フッテンは人文主義者でありながら、ドイツの太古史に
関心をもち、アルミニウスを崇拝。
ツェルティスはドイツ的人間の理想像をイタリア的本質とはむしろ反対のものと
捉えた。

19世紀の新古典主義時代には、ギリシャに対して異常なまで熱狂。そしてギリシャが
本源であり、ローマ(ラテン)は「亜流」とされる。

>そりゃ、ここを切り離されたらヨーロッパ人の「自尊心」はガタガタになるからなあ。
>だが、どんなにあがいても、キリスト教という「アジアの一神教」と、ギリシア文明・ローマ文明は全く別物。

近代以降の西欧が、東ローマ帝国を堕落したギリシア、東方化したローマとして
ビザンツと呼んだのも、そういう屈折した意識の表れかも。

235 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 22:11:39 0
>>234
すさまじい屈折の塊ではあるし、しかもなまじ質が高杉だったために
欧州どころか、地球の裏側の日本の学問・法律・社会にまで深刻な影響を残している
非常に厄介なものではあるが、
別に「特殊」ではないと思う>ドイツの「人文主義」

人文主義が、ゲルマン主義の温床となったのも、コンプと屈折からすれば、ごく普通の感覚だったりする。
古代ローマに頭が上がらないが、今のアホ丸出しで贅沢で破廉恥なイタリア気質は大嫌い。
そうなると、ローマ古典を崇拝しながら、対応物としての「古代ゲルマン文明」の半ば創作にいそしむこととなる。
それでも、ラテンの伝統にこだわる限り、鬱陶しいイタリア人やフランス人が眼中から消えない。
そうなると、今度はギリシアを持ち上げ、「ラテンなんて亜流なんだ」としてやっつける。

良く似た話は、日本でも普通にあるんだよ。
記紀と天皇を崇拝して勤皇を掲げるが、現実の関西気質は大嫌いな茨城人が作り上げた「水戸学」。
でも関西の影がちらつくと、理想を今度は「古代の中国」に求めて、
儒教なんだか国粋主義なんだかワケワカラン謎の体系を創り出してしまう。
でも現実の中国人は大嫌い。清朝なんて糞と思っている。

辺境の人間の考えそうな、普遍的発想法だと思う。でも、ドイツ人は頭が良すぎたのが大問題。

236 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 05:16:27 O
>>221
バンザイバンザイだけで本当に迷いを去れる人なら、
それは頭空っぽではなく宗教的天才と言うべき。
逆に荒行しても踊り念仏しても悩む人はいつまでも悩むだろうしね
行や念仏が迷いを去るんじゃなくて、
迷いを去ろうとする覚悟を決めた人が行や念仏をしたときに迷いが去るのだと思う

237 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 07:53:20 0
人生に対する迷いとか悟りとかそんな高尚なことじゃなくて
ただただ毎日の貧しい抑圧された生活苦から逃れるためだけに
その瞬間は何もかも忘れて、踊り狂う。
もちろん現実の辛さが無くなる訳ではないが
しばしの間、苦しさを忘れることで楽になる。
現代人だったら落ち込んだ時、友達と東京鼠園に行ったり
クラブに行ってパァーっと気晴らしできるけど
昔の人は何もないもんね…あ、年に一度の村祭りくらい?

238 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 09:28:48 0
カーニヴァル

239 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 13:23:36 0
>>228
東方正教ならそんなことはないよ。

このスレの住人はキリスト教というとカトリックしか思いつかんのか?

240 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 13:31:45 0
日本まで布教に来てくれたのがカトリックだったからじゃね?

241 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 13:36:50 0
>>228>>239

つ【紫衣事件】
つ【足利義満太行天皇「構想」】
つ【南北朝動乱】
つ【織田信長馬揃「事件」】
つ【禁中並公家諸法度】

西欧とよく似た権力構造の事件は、日本では馴染み深い。
封建社会ではありふれた話だ。
あくまで権力構造の話であって、信仰の内実の話ではないがね。


中国や朝鮮でギリシア教会が根付かなかったのは、単に伝わっていなかっただけ。
もっと速く伝わっていたら、案外根付いていたかもしれない。
家族の構造は、中露は良く似ているところがある。
朝鮮は、家族構造としては日中の中間だが、現実には事大して染まるから問題なし。


242 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 13:49:10 0
>>240
仮にも学問板にやってきて、東方正教のことがまったく頭にないというのは
どうかと思うが。

243 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 15:51:17 0
エドワード・ギボンが『ローマ帝国衰亡史』で、

もっぱらギリシア語やギリシア的習俗を普及させていたエジプト、アシアの各属州は、
アリウス派論争の病毒をもっとも深く受けていた。
(中略)
これに反して西方ラテン世界の住民たちは、執拗な穿鑿性がはるかに薄く、その心情が
目に見えぬ対象などにより強く動かされることは少なかったし、その知性が
なにかといえば論争という習性に訴える機会も稀だった。ガリア教会の幸福な無知は
甚だしく、現に司教ヒラリウス自身すらが、第一次公会議後三十年以上というのに、
いまだニカエア信経に対して不案内といった有様だった。つまり、ラテン世界は
翻訳という頼りない曖昧な仲介を通してのみ神学的知識の光を受けていたわけで、
国語であるラテン語の貧寒さと固陋性では、ギリシア語の用語、とりわけプラトン哲学の
専門術語に対する正しい同義語を見出す余地が必ずしも十分といえなかった。

と指摘している。
仮に日本がキリスト教化しても、当時ローマ帝国の辺境だった西方世界の住民のように、
中途半端なキリスト教理解に終わったかもな。


244 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 20:54:19 0
時宗って幕末のええじゃないかと通ずるものがあるのかな

245 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 18:28:46 O
鈴木大拙「神が宇宙を創造したのなら、神を創造したものは何なのでしょうか」
キリスト教徒「・・・・・」

246 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 19:30:15 0
ビッグバン以前に、宇宙には何があったのか

247 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 21:57:28 0
>>245
神のお父さんですよ。

248 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 22:04:09 0
>>245
キリスト教徒って誰だよ?
一くくりにするなヴォケ


249 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 23:32:05 O
>>245の話は、仏教は不正不滅の思想で始まりも終わりもない世界観。
キリスト教(聖書)の世界観には始まりがある(=終わりがある)ということなのではないか

250 :249:2010/06/21(月) 23:44:20 O
不正不滅→不生不滅

訂正ゴメン

251 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 05:43:30 0
日本人は西欧の学問の成り立ちと本質について大いに誤解しているように思える。
日本人は学問を、年間に一定量の仕事をこなし、簡単によそへ運んで稼動させる
ことのできる機械の様に考えている。しかし、それはまちがいである。
ヨーロッパの学問世界は機械ではなく、ひとつの有機体でありあらゆる有機体と
同じく、花を咲かせるためには一定の気候、一定の風土を必要とするのだ。

日本人は彼ら(お雇い外国人)を学問の果実の切り売り人として扱ったが、
彼らは学問の樹を育てる庭師としての使命感に燃えていたのだ。・・・つまり、
根本にある精神を究めるかわりに最新の成果さえ受け取れば十分と考えたわけである。


   エルヴィン・フォン・ベルツ

252 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 06:17:05 0
それで>>251ちゃんはどう思ったのかな?

253 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 10:51:58 0
つーか、ここは「もし日本がキリスト教国になっていたらどうなっていたか」
について考えるスレだろ。

なんで関係ない話が続いてるんだ?

254 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 12:31:40 0
>>253
単に自己満足的にキリスト教批判がしたい連中が集まってるからだろw


255 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 14:28:06 0
神道国の士気ボーナスがなくなる代わりにカトリックの入植者ボーナスを得て
植民地帝国を作る。

256 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 19:40:12 0
日本人は本当にヨーロッパコンプレックスが強いんだな。

キリスト教といえばほとんどがカトリックかプロテスタントのことしか
考えない。
東方正教・中東のキリスト教・エチオピア正教は眼中にない。
(というより知らないのか?)

257 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 20:30:35 0
そりゃまぁ、日本が開国・近代化のきっかけ作ったのは欧米だからな
中東なんてイスラム教と石油とアラブ人くらいしか分からんだろ
ロシアにいたってはヨーロッパとは別の何かみたいな感覚があるんじゃね?

258 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 21:04:44 0
>>256

つ【景教(ネストリウス派)に関する幾多の歴史ロマンネタ】

ある意味正当な「アジアの宗教としてのキリスト教」について
「東回りでのキリスト教の影響」をシミュレートする欲求は、
おそらくこのネタで、隅々まで語りつくされているんだと思う。
空海の宗教思想から、挙句は聖徳太子=イエス=馬小屋出生伝説まで、
このネタの守備範囲も、実に広い。

>>240>>256は、本当のアジアの教会ではなくて、
ギリシア教会にご執心のようだが、
ギリシア教会は、戊辰戦争来の歴史的経緯から、
明治時代に宮城県に広まったという実際の例がある。
でも、興味深いイコン作家を1人生んだこと以外は、特筆すべきことは無い。
宮城の例を見る限り、シミュレーションにしても面白くない。



259 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 21:42:14 0
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_tpZ3KYz.html
>日本の仏教が戒律をすべてなくしてしまって、外国の仏教徒には仏教と思えないも
>のになってしまったように、日本のキリスト教も日本化してしまって(遠藤周作の
>キリスト教は殉教抜きであり、神抜きの可能性すらある)、欧米のキリスト教徒に
>いわせると、おなじキリスト教徒とは認められないものになっているという。


※東方のキリスト教徒からみれば、欧米のキリスト教もけったいなものなのでは?
フイリオクエ問題がその典型だけどな。

260 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 17:00:19 0
日本がキリスト教国になってもならなくても、世界史にそれほど大きな影響は
与えないが、もしイスラームが誕生せず、中東・北アフリカでそのままキリスト教が
存続していたらどうなっていたかには大いに興味があるわ。

261 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 17:02:04 0
人権無視のサービス残業とか有り得ない世の中になってただろうな。

262 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 19:22:14 0
>>260
意外と影響はあったと思うぞ
明治の文明開化の時代、維新の元勲たちは、近代国家の成立には
キリスト教の影響力が強いということに衝撃を受けて、
近代化するにはキリスト教を国教にするしかないのではないかとさえ
考えていた。キリスト教を受け入れずに近代化を果たすには
どうすればいいのか真剣に考えて、何とか近代化を果たすことができた。
この日本モデルの近代化がなければ、世界はどうなっていたか

263 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 20:18:23 0
>>260
東方のキリスト教自体は、それ自体は「イスラム教の未発達バージョン」とも言えるわけで、
中東に関しては、シミュレーションしてもさほど変わらないと思う。
エジプトなどを見ても、コプト化した段階で「古代文化は断絶している」
伝播力は明らかに低いから、インドネシアなどはヒンズーか仏教圏のままだとは思うし、
ペルシアがキリスト教化したとも思えないが。

中東に関しては、「多神教のままだったらどうだったか」のほうが、
劇的なシミュレーションが可能だろう。
中国のような、「古代以来、政体の構築方法が全く変わらない」という地域になったはずで、
古代の文物も相当残ったと思われる。
古代においては「一番の特異な信仰集団」だったユダヤ人の経典=聖書が、
その後、オリエント主流が完全に古代を忘れたために
オリエントで一番「古代を良く残す経典」になったというような、
「完全に近い断絶・古代の忘却」は無かったはずだ。

>>262
皮肉なものだよな。大日本帝国が、「近代はキリスト教(西方教会)抜きでも構築できる」ことを証明した。
だがこの事実は、今しばらくは、日の目を見ることは無い。
欧米人(とりわけアメリカ人)にとってはもとより、
キリスト教徒の多い途上国(中国含む)のエリート層にとっても居心地の悪い話だからだ。


264 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 20:39:11 0
日本は歴史上、キリスト教徒が人口比で1%を超えたことはないらしいけど
お隣の韓国はキリスト教バリバリだよな
この違いはなんだろう

265 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 20:45:33 0
>>263
じゃあ、中東は今みたいにどうしようもないグダグダの状態には
ならなかったということですね、
少なくともインド並みには、近代に適用していたというわけですね、
>>261
サビ残自慢の滅私奉公精神は、本当にどこから来たのだろうな。
徳川時代やその前の戦国時代は、サビ残なんか考えられなかった
だろう。まあ、殉教するキリスト教徒や種籾を食べずに餓死した
義農作衛がいるにはいたが、明治の二宮金次郎の時代からかね、
ただ二宮金次郎も「サビ残しろ」とまでは言っていない様な気がするのだが、
明治の頃にプロテスタントの勤労観と二宮金次郎が結びついて
それに滅私奉公の幕末の儒教原理尊皇攘夷の思想が結びついたのかね?
あの共産党でさえ、本気でサビ残撲滅といわないもんなぁ
党員に滅私奉公を期待しているから、なかなか言えないのだろうが、
日本がキリスト教化しても、カトリックならサビ残天国には
ならなかっただろうが、明治の頃にプロテスタント国家になれば、
サビ残天国になったのではないかな。


266 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 21:08:12 0
>>261>>265
サビ残は、そんなに小難しい問題ではないと思うよ。

つ【解雇権濫用法理(最高裁判例)】

おそらくこれに尽きる、きわめて合理的な行動。
期限の定めの無い契約の労働者つまり正社員は、
終身身分に近い形での雇用保障が、最高裁判所により承認されている。
これだけの「手厚い保護」の裏返し(返報)として、無制限の労働「圧力」がかかる。
そうしないと、労使の、合理的な「社会学的交換のバランス」がとれない。
解雇権濫用法理が変われば(今は立法されているので、法改正でよいだろう)
「首を切られるくらいならサビ残なんてやる義理もない」わけで、自然と消えていくと思われる。

不当だと叫びながら、それでも不当な地位にしがみついている人が多数派の時には、
必ず「隠れた報酬」があるものだ。
昭和後期、「クロヨン」と言われ、サラリーマンは租税捕捉上不当な地位にあると大騒ぎだったが、
それでも続々と新入社員が入社してサラリーマンとなった。起業率は先進国最低レベルだった。
それは、社会保障とトータルでみると、サラリーマンのほうがよほど安定して所得を得られたからだ。

267 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 21:10:01 0
>>264
韓国や中国は思考の根本が善悪二元論だから

268 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 21:28:36 0
>>263
>大日本帝国が、「近代はキリスト教(西方教会)抜きでも構築できる」ことを証明した。

そういえば日本の言語学者が
「日露戦争に勝ってから、それまでの西洋化の流れが止まって、
東洋だけでもやっていけるのではないかという風潮ができてしまった
おかげで漢字や仮名の廃止やローマ字の導入ができなくなって、残念」
みたいなこと言ってた

269 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 21:47:25 0
近代化・西欧化によって生じる西方教会に対する反発というのは、
日本だけではなくロシアにもある。

270 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 21:53:01 0
>>264
「ウリスト教に相当する新興宗教を開いた者がほとんど出なかったから」というのが通説だが、
エマニュエル・トッドに言わせれば、
「日本はすでに世俗化が進行していたから」と言うだろう。
朝鮮はトッドの言う「移行期」とはまったく程遠い原始的段階で、キリスト教が浸透した。
識字率の推移が、日本と朝鮮では全く違う。

トッド説とは若干ずれる俺流解釈になるが、
西欧のプロテスタント運動は、世俗化の初期段階の一つの表れだとも言える。
日本でこのポジションに立ったのは、実は「神道」。
この場合の「神道」とは、神社と寺を住み分け、
阿弥陀も釈迦も忘れて仏様=先祖にしてしまう、明治来の日本の多数派宗教のこと。
神道とプロテスタントが戦って、神道が勝った。
なぜなら、ドイツ人にとっては「脱カトリック」であっても、
日本人の感覚は「脱仏教」であって、完全改宗ではなかったから。
往生極楽なんて忘れて、先祖供養と、曖昧な氏神の祭礼に徹することは、
脱仏教のためにいきなり「三位一体の教義」を学ぶより、よほど簡単なことだった。
こう考えれば、カトリックは眼中になく、
まして正教会の浸透なんて、夢物語であったことがわかる。




271 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 22:27:13 0
>>263
>キリスト教徒の多い途上国(中国含む)のエリート層にとっても居心地の
>悪い話だからだ。

発展途上国のエリート層は、キリスト教には関心があっても古典古代には
関心がないのかねえ?

インド人ジャーナリストのファリード・ザカリアはイギリスの衰退について、

「・・・イギリスの富裕層は、実利教育に対する興味を失っており、科学と
地理学よりも文学と哲学を尊重した。・・・このような上流社会には製造と
技術をさげすむ風潮があったため、成功をつかんだ起業家は貴族のまねをして
地方に大邸宅をかまえ、乗馬に興じ、成金の痕跡を必死に隠そうとした。
そして彼らの息子たちは、一流大学で化学や電気工学を学ぶ代わりに、
古代ギリシア・ローマの歴史や文学の吸収にふけったのだった」

と書く。

272 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 22:56:11 0
>>271
あまり強調すると右翼のようだが、
その記述のある部分は、「日本のせい」かもしれないw
インドの知識人は、20世紀初頭以来、結構よく日本を見ている。
日露戦争のインパクトは、やはり世界的なものだ。

日本も、別に古典古代を独自に復興させようとしたわけじゃないからね。
キリスト教を削っていったら、結果的に古典古代風になっただけ。
ルネッサンスを追体験したわけではない。
むしろ、「イタリア抜きで」が、文理問わず学問的な常識となっている。
これは、岩倉使節団が垣間見たイタリアの素顔が、まさに「ヘタリア(笑)」だったという
第一印象の問題も強い。(久米の報告書ではイタリアの人心についてボロクソだ。)
それをさしおいても、
日本の近代化は、技術の中の技術である「医学書」の翻訳に始まる。
西欧とは逆コースで、理系学問から入っているんだ。
これが、>>271の直系の「学問感覚」になる。そっくりなんだ。
N速+で連日、エンジニア連中が文系を小馬鹿にして溜飲を下げている、あの感覚でもある。
日本の文学部の古典古代研究が社会の問題解決に役立つとは、全く思われていない。
この意味での研究は、法学研究者が法制史として行っている。


273 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 23:38:02 0
19世紀に黄禍論の嵐が吹き荒れていたとき、西欧の人種主義者は、
「文明とは高貴なる人文主義のことであり、それは絶対に白色人種のものなのだ」
と論じた。

西欧人は、キリスト教を有色人種の間に広めたがるくせに、人文主義は彼らだけの
独占物にしておきたいのか?

274 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 11:23:41 O
キリスト教は植民地主義とセットで論じられる機会
が多いし、実際セットで世界に広まったけど、その他
の宗教はなぜこういう現象が起こらなかったんだろ?
イスラムや仏教徒の植民地があってもおかしくないのに。

275 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 19:25:13 0
>>273
どうして君は「西欧人は」と一くくりにしたがるのかな?
米英の大学がどれだけのアジア人留学生を受け入れたと思ってる?


276 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 19:42:07 0
>>275
>米英の大学がどれだけのアジア人留学生を受け入れた

他にも、米国で特に『アジアやアフリカの』子供を養子にして、
大学まで出してやる素晴らしい善行もあるよね。
裏を返せば、未開の野蛮人をキリスト教で文明化してあげようというのと
根底は全く同じなんだろうね。貧しく遅れた哀れな人達にも西欧文明の恩恵を
与えようという優越思想があっての留学生や養子の受け入れだから。

277 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 09:58:38 0
ヨーロッパの後期スコラ哲学には、二重真理説というものがあって、それは
啓示によって与えられる信による世界把握と、理性の推論によって得られる
知による世界把握とは、それぞれ別のことであるから両者ともに容認される、と考えるもの神学の真理は
という考え方。

これがなかったら、科学の進歩もなかったんジャマイカ?

イスラームではそれがなくて、宗教的な叡知に科学が従属したままだった。

278 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 10:50:52 0
で、先生、それが日本のキリスト教化とどう関係があるとですか?

279 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 11:00:54 0
>>277
その意味での「二重真理」的発想は、全盛期のイスラム帝国の学問のほうがよほど進んでいたよ。
イスラム教の神学は、砂漠の遊牧民が教義の基礎を一通り組んだ素朴な一神教なので、
古典のギリシア哲学との乖離は、
ヘレニズム人の末裔が、ギリシア語で思考・論争しながら、
ギリシア哲学の残骸を横目に見ながら教義の基本を組み立てたキリスト教よりはるかに大きい。
そこで、
のちに入ってきたギリシア哲学を受容する時には、
イスラム・プロパーの神学と、自然哲学などの「理性的学問」は完全に切り分けられ、
後者は後者として、スコラ学における状態など比べ物にならないほど、伸び伸び研究された。

イスラムの蹉跌の問題は、むしろこれの副作用にある。
法学が、神学プロパーの領域であることが自明だったため、
法律学が、神権的な衣をまとった遊牧民の統治原理のままだったこと。これが問題。
いくら、地中海系の哲学が勃興しても、これでは、統治原理に働きかけることが出来ない。
人文主義の一つの柱は、カノン法を離れたローマ法の再解釈だった。
イスラムの「二重真理」では、ローマ法をこのポジションに持ってくることは、絶対に不可能。
これは今でも変わらない。西欧法の受容は、依然として「イスラム共同体の破壊」だ。

結局、ヨーロッパとアジアの差は、理系の問題ではなく、文系の問題なのだと思う。


280 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 12:39:31 0
やー、やっと規制解除だ。
>>185だけども、イスラム関係の話題にレスするね。

うまく日本に定着できたかどうか…と書いたのは、ざっくり言うと、布教する気がないから。
精神世界の征服に興味がないのね。異教徒が終末にどうなろうと知ったこっちゃない。
だから、イスラム王朝に征服されるか、イスラム商人と恒久的に交易するかでないと、日本で共同体はできないでしょう。

もし定着したとしても、幕府がイスラム法を見逃してくれない限り、天草と同じことが起きるだろうし、明治以降は、アチェのような泥沼になるかも。

>>192
十分あり得る。ベトナムには、混交しすぎて別物になってるけど自称イスラムなんてのがあるし。

>>201
イスラーム本スレには、琉球王国の既得権益にイスラム商人が食い込めなかったというコメント。

281 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 01:51:47 0
明治以降、キリスト教徒の商売のやり方、複式簿記から資本主義から
原価計算、減価償却の考え方まであっという間に日本になじんだのに、
イスラム商人のバザール商法は日本にあわなかったのかな。
二宮金次郎とプロテスタント商人は日本人にあったのに、


282 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 09:56:25 0
もし日本がカトリック国になっていたら、日本人の聖職者はヨーロッパ人
聖職者の風下におかれることになっていたんじゃね?

本場でラテン語やスコラ学を学んできた宣教師には太刀打ちできないだろうから。


283 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 12:32:00 0
じゃあ日本国教会を作れば良いじゃない

284 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 19:29:24 0
東方正教の極限、日本正教でもいいね。

285 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 23:16:59 0
>>282
あんがい、禅問答的なキリスト教哲学を生み出していたかもしれない。
大航海時代にやってきたイエスズ会の宣教師が「万能の神に帰依しなさい」
と言った時、日本の坊主は「万能の神というが、そんなに万能なら
何で今頃わしらはあんたらに発見されなければいけないのだ」
とやり返したことが合ったじゃないか
ああいった問答をとりいれたキリスト教哲学が生み出されていたのでは
ないかな。あとは山登りの哲学、山を登るのはいろいろな道があるのだから
それぞれがいろいろな道をたどればいいと異端を認めるキリスト教哲学とか

286 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 01:45:31 0
>>1
日本は半キリスト教国である。クリスマスを祝うのがその証拠w


287 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 03:10:00 0
>>286
もはやクリスマスは世界中でビックイベントとして祝ってるだろ

288 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 03:12:35 0
西暦を使ってる国はみんなキリスト教国だな

289 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 03:25:20 0
日本人に最もむいているのは創価学会でしょう。
ミンナの心がひとつになれば池田先生を終身大統領に出来る。

290 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 17:03:20 0
ここで布教すんな
場違いな奴は下がれ

291 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 17:56:19 0
>>285 日本のミリンダ王か

292 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 18:34:25 0
戦国時代豊後で行われたらしい、禅僧と切支丹のやりとり

禅僧「御主わしを知っておろう」
切支丹「知らん、貴殿とは今日ここで初めて会う」
禅僧「百度も会うておるのに知らぬとは、比叡山でわしに品物を売りつけたのを忘れたか?」
切支丹「??お前のいっていることは、さっぱりわからん。余は比叡山に行ったことはないし、商人でもない」
禅僧「ふん、1500年前御主が瓜を値切ったこと、わしは昨日のことにように覚えておるぞ」
切支丹「貴殿は今年何歳だ」
禅僧「52歳」
切支丹「???」

かくして一つも噛みあわない議論になったという

293 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 02:10:10 0
戦国時代には、いい加減な僧侶も多かったから、
バリバリインテリのクリスチャンと論戦したら負けるのも仕方ないのも一面にある。
とまぁ、禅宗の擁護をしておこう

>>1
その一つの答えが、明治に見つかった隠れキリスタンだと思う。
キリスト教の雰囲気だけのこして、中身は現世利益の密教化してた。
中南米とかにも、現地の祈祷師とくっついて、祈祷を行うキリスト教徒も居る。
韓国のキリスト教も、現地の怪しげな祈祷師(これも差別的な発言だね)くっつき神懸かりを起こしてたりする。
その一番が、統一教会だね。
多分、仏教や神道と併合されて、怪しげなキリスト教になるんじゃないかな。
宗教学者が頭を抱えるような宗教が出来ると思うw

294 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 04:17:54 O
>>293
なんで勝手に戦国時代の禅宗がクリスチャンに論破されたことにしてるの?
ちなみに怪しげな祈祷師を怪しく感じるのは差別じゃない
正当にして素直な感情の発露だよ

295 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 19:13:56 0
日乗はフロイスにぼこぼこにされてたよな

296 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 19:21:42 0
そういえば南アフリカにもシャーマンが居るな。
日本のグループリーグ突破を予言してた。優勝はブラジルらしい。

297 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:44:04 0
【戒名の歴史】

戒名は仏教によって導入された概念かと思われがちだが、
実際はそうではない。
これについては仏教史にまつわる長い説明が必要になる。

仏教とは紀元前5世紀頃に誕生した ゴータマ・シッダールタを開祖とし
バラモン教やヒンドゥー教の土台の上に醸成された宗教である。
しかしシッダールタこと釈迦が生前に説いた教えは
神仏や死後の世界を否定した自然哲学に過ぎなかった。
様々な意味において今の仏教と大きく異なり、かけ離れた教義であった。

しかし長い歴史の中で、いくつかの時期において、
それは大きな変容を遂げる事となる。

まず1回目の時期は2〜3世紀頃。
インドにおける「ある宗教」との、信者を巡る布教合戦によっての事だ。

かつてイエスの十二使徒のひとりトマスが、西暦52年にインドに渡り、
建築家として名を成して大手スポンサーを得た後、各地でイエスの教えを説いた。
それは以下の7つに要約される。


298 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:44:52 0
@ はるか西方の国にイエス・キリストという救い主が降臨した事
 A キリストは永遠の光であり、永遠の命である事
 B 人は誰でも罪人であり、この罪は自分の力では決して救われない事
 C キリストは神から人々を救うために遣わされた事
 D キリストは人々の原罪を贖うため、十字架に架けられた事
 E キリストは正しい人を救うためではなく、罪人を救うためにこそ来たのだという事
 F その救いとはキリストの名を呼び、これを信仰する事

そしてこの画期的な教えはインド中に広まった。
(ちなみにトマスはインド南西部のマラバルに7つの教会を建て、そこを拠点とした。
 現在もその教会は残っており、
 所在地のケララは今でも住人の25%はキリスト教徒で、
 彼らは「トマス・クリスチャン」と自称している)

そして、トマスによって齎されたキリスト教はやがて
インドに広まっていた仏教とバッティングし、多くの信徒を生む。
仏教徒は異国の教えに信徒を取られ、自らの勢力が衰えていく事態に恐れを感じ、
キリスト教と熾烈な論争を繰り広げる事となる。

だが結局のところ穴だらけの既存の教義では対抗できないものと認め
これに対抗するため、キリストに匹敵する新しいシンボルの創造と、
教義の大幅な見直しと合理化を進めざるを得なくなった。
これが1回目の変容だ。

299 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:45:36 0
こうして作られたのもののひとつとして有名なのが、
1世紀後半〜2世紀半頃にインドで生まれた「阿弥陀如来」信仰だ。
これについて7つの特徴を見ていこう。

まず最初にこの新たに作られたシンボルの持つ阿弥陀という名であるが、
これは「アミターバ=無量光(永遠の光)」、
「アミタユース=無量寿(永遠の命)」を由来としている。
対するイエスは聖書において A「永遠の光」「永遠の命」と呼ばれている。
要するに同じ意味の称号を冠しているのだ。

次に「極楽の主」である阿弥陀仏が住んでいる場所について。
経典では「西方十万億土」とある。
つまり極楽とは一般一般にイメージされているような天上界ではなく、
「地上」の遥か「西方」にある世界なのだ。
対するイエスは @インドから見て遥か西、パレスチナで生まれ、
昇天した後は天国で神の右の玉座に即く事となった。
イエスと阿弥陀の住む場所についても奇妙に一致している。

3つ目、阿弥陀如来にはバックストーリーがある。
阿弥陀は元々ある国の王だったが、「世自在王仏
(世界に自らの力で存在し、全てを自在に操る王である仏の意)」の下で、
それまでの地位を全て捨てて修行者となり、
苦しむ人々を救うための誓いを立てた──というのがそれだ。

対するイエスは C元々天の国の王だが、それまでの地位を全て捨てて
全能の神ヤハウェ(=私は自ら存在するものである という意味の名)
によって地上に遣わされ、そこで修行を行い、人々を行うための布教を行った。
はっきり言って同じストーリーである。

300 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:46:27 0
4つ目。
人は誰もが苦や煩悩に悩まされ続けており、
そのままでは決して正しい悟りには至れない存在である──というのが仏教の教えだが、
イエスもまた B人は生まれつき原罪を背負っている事、
正しい者は1人もいない、そのままでは天国に至ることはできない──と説いた。

5つ目。
阿弥陀仏は人々の身代わりの修行をした事。
そして身代わりになる事で、人々がその名を唱えるだけで救われるほどの
偉大な存在となったと説かれている。
(ちなみに「南無阿弥陀仏」とは「アミダ様を信じます」という意味である)

対するキリスト教のシンボル・イエスもまた
人々の罪の身代わりとなって死んだ存在であり、
「主(イエス)の名を呼ぶ者は、みな救われる」(使徒2章21節)
と聖書に記されている。
あがない主の名を唱えるだけでその信徒が救われる──というのは
阿弥陀信仰とキリスト教に共通する重要な要素である。

6つ目。
阿弥陀信仰では救いの対象は善人ではなく悪人である。
「悪人正機」といい、後世日本で作られた「歎異抄」でもその件が述べられている。
対するイエスも「医者を必要とするのは健康な者ではなく病人だ。
私は正しい者を招くためではなく罪人を招くために来た」(マルコ2章17節)と言っており
やはり E救いの対象は悪人、罪人である。

7つ目。
阿弥陀仏はそれまでのものとは異なり、
修行を積むのではなく、口に御名を唱え、心に信じる事で救われるとした。
キリスト教もまた、F「人は心に信じて義と認められ、口で告白して救われる」(ローマ10章10節)と
同様の教義を有している。

301 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:48:23 0
…と何から何までソックリである。
というのも、実は阿弥陀仏とは
当時の仏教徒がそのままイエスを取り込んで作り上げた存在であり、
イエスと同一の存在であるからなのだ。
唱えている人間は全く知らない場合が多いが、
実は「南無阿弥陀仏」とは、「イエス様を信じます」の意味なのである。

仏教の第一回目の変容とは、即ちこの時代に「原始仏教」なるものが
キリスト教の教義を取り込み、キリスト教との混合宗教「仏教」として作り変えられた
大規模アップデートを指しているのだ。


仏教によって最も重要と言われる経典「法華経」もまた、
西暦50年〜150年において複数の人物によって著され、
その後時代が下るにつれて次々に増補されていったものだが、
(ちなみに後世になるに従ってどんどん内容が大袈裟なものに改訂されていった。
 冒頭、釈迦が1200人の僧とともにいるサンクスクリット語のシーンは、
 漢訳されるに辺り、僧の数が12000人に増やされたりしている)
実はその起源もまた当時のキリスト教にある。

法華経は@「一乗妙法」A「久遠実成の仏」B「菩薩行道」という
            . . . . . .
それまでの時代に存在しなかった新しい教えを説いて当時の仏教界に革命を起こした。

まず1つ目、「一乗妙法」。
これは「この教えは全ての人々を平等に成仏させられる唯一の教えだ」という意味である。
特定の人間だけを対象として影響力が衰退していた当時の仏教の、
再度の見直しと権威付けのために作られたものと解釈される。

対するキリスト教も「誰でもキリストのうちにあるなら、
その人は新しく造られた者である」(コリント5章17節)とあり、
「この教えは全ての人間を救う唯一の教義である」というのが基本的なスタンスだ。

302 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:49:34 0
2つ目、「久遠実成の仏」。
これは教祖シャカの生涯を大幅見直ししたもので、
「実はシャカは29歳で出家し、35歳で悟りを開いたが、
それは仮の姿に過ぎず、実は遥かなる昔に
既に仏となっていた永遠の存在なのだ」という教えでうる。

対するキリスト教も「実はイエスは30歳で出家し、33歳で悟りを開いたが、
実は遥かなる昔から既に天界にあった神の子であり、永遠の存在なのだ」
と、仏教に先んじて百年以上も前から説いている。

ちなみに法華経の「寿量品」には
仏陀「私は遥か以前から永遠の仏であった」
弟子「そんな馬鹿な。たとえば若者が100歳の老人を指して
「これはわが子だ」と言ったところで誰が信じるのですか。
あなたが出家して悟りを得てからまだ40年にしかならないのに、
永遠の昔に悟りを開いた仏だと言われてもピンときません」
というエピソードが載っているが、
対するキリスト教の新約聖書にも
ユダヤ人「あんたはまだ50歳にもなっていないのに
(太古の人物である)アブラハムを見たのですか?」
イエス「アブラハムが生まれる前から“私はある”。
(=私は永遠の神ヤハウェである)」(ヨハネ8章48〜59節)
「御子は万物よりも先に存在し、万物は御子によって成り立っていまます」(コロサイ1章17節)
と、同様のエピソードが掲載されている。

正直な話「久遠実成の仏」とは、
外来宗教の強力なシンボルであるキリストに対抗するため、
その設定をまんま模倣して教祖釈迦の箔付けにした、
キリスト教の影響を強く受けて行われた後付け設定なのである。

303 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:51:04 0
3つ目、「菩薩行道」。
成仏するために守らねばならない6つの行のほかに、
法華経の「宣教」こそが最も重要な行である、という教えである。
実のところキリスト教もこの6つの行と同様の訓戒を守っている上に、
福音の宣教を第一の義務としている。
この教えにしても当時仏教がキリスト教の影響を受けて導入したものと見られている。
正直法華経系の教団やキリスト教系の教団が、
しつこいぐらい宗教の勧誘を行っているのも
実は古来から同一の教義を有しているからなのだ。


ちなみにこんにち伝えられている釈迦像も、実は本来の姿ではなく、
2世紀にインドの仏教僧・馬鳴(アシュバゴーシャ)によって作られたものである。
これにもまた、シッダールタ本人の伝道の歴史を核として、
キリスト教の教えが多分に混入している。


304 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 20:51:46 0
ダビデ王の血筋から生まれたイエス。
浄飯王の血筋から生まれた釈迦。

天使のお告げの後にマリヤ(原語マーヤム)から処女懐胎で生まれたイエス。
天のお告げの後にマーヤーから処女懐胎で生まれた釈迦。

偉大なる王であり偉大なる救い主になるだろうと、幼少に女性に預言されたイエス。
偉大なる王か偉大なる宗教指導者になるだろうと、幼少に女性に予言された釈迦。

少年期に沢山の祭司たちを相手に驚嘆させる才能を示したイエス。
少年期に沢山のバラモンたちを相手に驚嘆させる才能を示した釈迦。

30歳まで何をしていたのか定かでなく、その後出家してヨルダン川で洗礼を受けたイエス。
29歳まで何をしていたのか定かでなく、その後出家してニレンゼン川で洗身を受けた釈迦。

荒野において40日間悪魔の3つの誘惑(マタイ4章1〜11節)に耐えて修行を積み、自らの教義を確立したイエス。
菩提樹の下において49日間悪魔(マーラー)の3つの誘惑に耐えて修行を積み、自らの教義を確立した釈迦。

塵の中から2枚のレプタ硬貨を神に捧げた、貧しいやもめを賞賛したイエス。
塵の中から掘り出した2枚の銅貨を自分に捧げた、貧しい少女を賞賛したシャカ。


 
偉大なる牛飼いシャカと、偉大なる羊飼いイエスは
その他経典に見られる様々なエピソードが異様なまでに似ている。
成立年代を見るとキリスト教の方が先である事から、オリジナルがどちにあるかは明らかで、
要は現在の仏教徒の多くは、本来の釈迦だけの伝記ではなく、
実は後世付与されたキリストの物語を、
釈迦の伝記だと思い込んで有難がっていたというのが真相なのである。


305 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 21:32:19 0
その後仏教は他民族国家の中国に伝来し、
ここでも異文化を取り込んで2度目の変容を遂げる。
いや、そうせざるを得なかった。

当時の仏教は「出家主義」であり、葬式や葬儀を禁じていた。
「出家」とは今言われている、単に頭を丸めさえすれば済むような
生易しいものではなく、本来は家族や親族との関わりを完全に絶って
新しく生まれ変わった別人として修行に入る事で、
ゆえに親族や先祖に関心を持つ事は禁じられた。

だからこそ葬儀もまた禁じられており、シャカ自身も死者には全く無関心だった。
戒名だの回忌法要だのといった教えも全く説かなかった。
自分の葬式にしても僧侶にはさせず在家の者に執り行わせた。
つまり、葬儀は僧侶の仕事ではないと見做していたのだ。

ところが仏教が中国に伝わった際、外来宗教である仏教は
先祖を敬い、葬儀を鄭重に執り行う儒教や道教により、この点を執拗に叩かれた。
これを打破するため、仏教は「葬儀」を重視するように生まれ変わらざるを得なかった。
──「仏説盂蘭盆会」なる有難い経典に由来する、祖先を敬うインドの祭、
“お盆”の創設である。

ところが、長い年月に渡り広く行われてきたこの“お盆”であるが
実はかなり前から根底からその観念が引っ繰り返された事態になっている。
まずこのウラボンとはサンスクリット語のウランバナ(逆さ吊り)が起源だ、
と一時期学者によって唱えられていたが
実はこれは「一切経音義」によって学者が作り出した語にすぎず、
元の文献には存在しない誤であった。

306 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 21:35:11 0
さらに研究が進むにつれ、この「盂蘭盆会」というイベントは
「仏説盂蘭盆会」という経典をソースにしていると長年教えられてきたのだが、
この経典からして、サンスクリット文献に一切存在しない捏造資料であり、
長年根拠としてきた事がそもそも嘘である事がわかってしまったのだ。

実はお盆の起源とは、
「収穫の季節に、あの世から戻ってきた祖先の霊を家に迎え、供え物をする」という
当時中国に進出していたペルシア系のソグド人の祭
「ウルバン(死者の霊魂の意)」をそっくりそのままいただいたもので、
これが道教において死者を弔うために経典を読む日
「中元」と結びついたのが、お盆の本当の起源なのである。

「菩薩行道」──宣教こそが最大の使命だという教え、
そのためなら多少の嘘など何でもないという
仏教界の決断によって経典ごと捏造した作られたイベントであり、
ともあれこれによってそれまで中国で他宗教に忌避され、
批判されていた仏教はようやく融和を見る。

今日日本で毎年たくさんのご老人が仏教のものだと思い込んで「お盆」の行事を行っているが、
実際はあれらは仏教とは全然関係無いまったく別の宗教の祭りなのである。
(ちなみに盆踊りもペルシア起源である)

その後仏教は当時の中国に進出していた
キリスト教ネストリウス派、いわゆる「景教」と出会い
(「景」とは「光り輝く」の意)
その祭礼を取り入れる事により、
こんにちの仏教に見られる多くのシステムを整備していく。

307 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 21:36:55 0
「戒名」──インドにもタイにもスリランカにもなく、後発地の中国で作り出されたもの。
        当時の中国で活動を行っていた景教が、信徒に授けていた
        「洗礼名」を輸入したシステムである。
        (もちろん洗礼名を授かるのは無料であった)。
        なお、ニホンとかいう無知な連中が沢山いる島国では、
        これがさも世界仏教では“当たり前”の風習のように嘘を吹き込まれ
        人が死ぬたびに莫大な「戒名費」を取られている。

「位牌」──インドにも世界一の仏教国タイにも存在しないアイテム。
        景教徒が死者を弔う際に、
        洗礼名と亡くなった日付を書いた二つ折りの位牌が由来である。

「線香」「焼香」──景教の寺院の祭礼から取り入れた風習。
            寺院に蝋燭を立てる風習も同様らしい。
            いまや仏教寺院のシンボルのように馴染んでいるが、
            実のところ仏教起源でも何でもない。

「数珠」──キリスト教のロザリオを取り込んで、隋唐時代の僧・道棹が作り出したもの。
        紀元前に没した釈迦が蘇ってこれを見たのなら
        「オイ何だよコレ」と首を傾げていた事だろう。
        元来仏教とは何の関係もないアイテムだからだ。

「病気平癒の
 加持祈祷」──仏教には元々そんなものは存在しない。
           釈迦も病気で寝込んだ時、弟子に按摩をしてもらったくらいのものである。
           この起源は景教徒が病人の病を癒してくれるよう神に祈っているのを
           当時の中国仏教が取り入れたものである。

「卍」マーク──トマス教団がインドで活動していた頃、
          十字架の変形としてシンボルマークに掲げていたガンマテ十字(gammadiom)を、
          スワスティカとして当時の仏教が取り込んだもの。

308 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 21:38:04 0
…こうしてインドと中国とにおける二度のキリスト教との習合を経て、
本来の形は大きくかけ離れて作られたのが今日伝えられる仏教である。
いまやそれは世界各地に広まっている。
その教義や祭儀の多くがキリスト教起源である事は、海外では盛んに議論されているのだが、
国内ではほとんど知られていないのが実態である。


309 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 22:28:05 O
キリスト教でも、戦国時代だとカトリック、イングランド国教会、ルター派、カルバン派のいずれかを取り入れるのかによる。


310 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 22:57:56 0
>>309
そのどれもキリスト教として認められるが
仏教はキリスト教のパクリだったというのは面白い。

311 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 23:43:36 O
キリスト教のパクリというより拝火教、ミトラ教を取り入れたのは聞いたコトはあるけどな。
キリスト教やイスラム教も拝火教、ミトラ教を取り入れてるけど。


312 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 11:24:22 0
実際大乗の仏教の教義は明らかにゾロアスターやユダヤの影響有りまくりだし

313 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 13:49:09 0
拝火教はともかくユダヤって何よ

314 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 14:14:33 O
もしかして八幡大菩薩のコトではないかな?
それか拝火教やミトラ教のベースにユダヤ教が入ってるからとか…


315 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 14:55:27 0
ハルマゲドン思想はどうなったかな
中国だとわりとハルマゲドン思想を唱える仏教があって
反乱を起こしたじゃないか
日本でハルマゲドン思想を唱えた反乱としては、島原の乱と
オウム真理教の乱くらいだろう。
もっとハルマゲドン思想を唱えた反乱が頻発してくるのではないかな
例えば、幕末のええじゃないかの騒動の時とか、百姓一揆とか
昭和ファシズムの時代とか

316 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 00:24:04 P
数日ぶりにこのスレみたら前回>>296のところまで読み込んでいて>>296から表示された。

317 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 14:14:19 0
祈祷師の予言大ハズレwwww

318 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 13:57:07 0
日本がカトリック国になっていたら、

ラテンアメリカやフィリピンのように近代化が遅れていた

といってみるテスト

319 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 14:08:05 0
まあお地蔵様も鳥居も五重塔もとっくに根こぞぎぶっ壊されてなくなってるわな
着物も盆踊りも墨とか筆もなくなってる
そんで俺らは和語とポルトガル語かスペイン語か英語の混じった日本語を
宣教師式のローマ字で読み書きしてる

あと、堺か平戸か長崎あたりにはいつのまにかヘブライ文字でちょっと違う
日本語の方言を読み書きするユダヤ人の集団が出来てるかもしれない


320 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 14:11:33 0
近代化自体はラテンアメリカやフィリピンの方が早かったが
植民地としてだが

321 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 14:39:45 0
香港、上海もな

322 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 15:22:40 0
日本は現在進行形でアメリカの植民地として大いに近代化してるだろ

323 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 18:22:18 0
アメリカのATMとしてずっと血税を吸い取られてるけどな

324 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 22:17:49 0

案外今より住みやすい国になってたかもよ

325 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 22:35:29 O
それはどうかな

326 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 23:00:38 0
>>297->>308

>>311>>312

クソワロタ。
これだから、宣教師が日本人を騙すことは永遠に出来ないんだ。
日本のオカルト思想の「見識の広さ」はただものじゃない。

「おまえらの有難がっている宗教習慣は、みんなキリスト教起源デース」

「いや、中東(オリエント)起源じゃね?キリスト教が中東の宗教から輸入したんだろ?」

日本人は、教条的な信仰には縁遠いが、
一般人の突き放した宗教的な教養は、玉石混交とは言え相当なものがある。
欧米中心史観に騙されない世界史を、高校教科書レベルでかじっていれば、
宣教師の胡散臭い起源論などは、簡単に論破できてしまう。

327 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 23:39:41 0
>>319
お地蔵さんは幼子イエスの像に化け、観音様は聖母マリア像に化け、
お盆は、「聖母マリアとともに死者を弔う日」に習合し、
クリスマスは、新嘗祭(本来は冬至祭)と習合して「稲穂を供えてイエスの誕生を祝う日」に習合し、
復活祭は、春彼岸やひな祭りと合わさって「春の訪れを祝う祭り」に習合し、
ペンテコステは、端午の節句と習合して、「精霊とともに武勇を授かる日」に習合し、
(旧)正月は謝肉祭に化けて、飯をたらふく食べる日になり、
居間に「父子精霊」やら「三位一体」と毛筆で書かれた掛け軸がかけられるようになり、
紋付羽織袴が神父の正装となるだろう。

ここまでやれば、おそらく日本がキリスト教化しただろうね。
日本のキリスト教徒は潔癖すぎるんだ。
古代中世のヨーロッパで行われたレベルまで習合しなければ、
日本という実は非常に屈強な文化圏で、広まることはない。


328 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 00:12:33 0
>>327
そういう習合・シンクレティズムの方向も当然考えたんだが(なりゆきからして日本らしいしね)、
マヤ・アステカやインカやイースター島の先行文明の破壊ぶりの方をイメージしてみた。
しょせん異人種の異文化圏。一つ間違えれば容赦無い破壊が待っていたのではないだろうか。
ピサロみたいなリーダーがいて武器と兵員さえ整えばそれぐらいやってのけただろう。


329 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 01:10:31 0
>>328
こんな重武装の国は、新大陸や南太平洋の王国とは同列には語れないだろう。
日本というのは、少なくとも古墳時代以降は、
基本的に、ユーラシア大陸と鉄器・兵器の水準がさほどかけ離れておらず、
実際にはそれなりに「旧大陸文明」の一員として、連動して発展してきている。
何といっても、自前で鉄器の兵器を実用にたえるレベルで大量生産する能力が明確にある。
さらに言えば、文字を持ち、一応世界宗教(仏教経典)と古代式王政秩序の経典(中華経典)を双方知っていて、
高度な社会の組み立ても知っているから、
キリスト教程度の宗教で、社会制度まで丸ごと騙して組み替えることは大変に難しい。
(インド文明圏は、結構簡単に騙せた。インド人は政治制度の基礎文献を持ちこまなかったからだ。
宗教と政治は、ある意味車の両輪である。)

さらに、古いタイプの部族制度が非常に早い時期に完全再編されていて、
酋長を落として部族紛争に介入するという、
中米から東南アジアまで成功したヨーロッパ式の侵略をすることは、奈良時代には既に無理になっている。

330 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 05:20:54 0
>>329
>(インド文明圏は、結構簡単に騙せた。インド人は政治制度の基礎文献を
>持ちこまなかったからだ。 宗教と政治は、ある意味車の両輪である。)

インド人は具体的な政治制度よりも、物事の本質に関心があったんじゃないのかな。
この点、ギリシア人やペルシア人とも共通点がある。
パルテノン神殿の浮彫を見ていると、古代ローマの浮彫のように、具体的な皇帝名や
民族名、戦役などは描かれていないのに気がつく。

同じ印欧語族でありながら、ギリシア人とローマ人のこの違いは何?

331 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 12:43:00 0
>>329
ただの劣化版中国じゃん
社会制度や科学水準は清朝の方が20倍30倍も上

332 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 13:34:15 0
欧米とアジアの「架け橋」というのは以前は国際社会における日本の
役割として日本人の識者の間ではよく謳われたことだが、キショール・
マブバニは、

「世界全体が西欧から距離を置き始め、西欧の側も世界から離れつつ
ある現在、異なる文化、文明圏の間に――特に西欧とそれ以外の間に――
架け橋を築く必要性がかつてないほと高まっている。現代世界では、
生来的にこの仕事に適した候補者はごく少数である。その中でも傑出
している候補者こそ、インドである」

と述べる。

333 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 13:36:07 0
インドが生来の役割を再開するのは、時間の問題にすぎない。多くの
西欧人が、西欧はイスラム世界と平和共存できないと思い込んでいる
今こそ、インドがこれまで多くの文明――ヒンドゥー教文化、仏教文化、
イスラム教文化、キリスト教文化が含まれる――と協調し、歴史の大半を
通じて、そうした異質な人々が平和に生きてきたやり方を、西欧は学ぶ
べきなのである。
記録ははっきりしている。インドの政治文化、社会文化には独特のものがある。
インド人の精神には、包含と寛容の精神が浸透している。西欧は、しばしば
世界を白か黒かといった単純な見方で論じようとする。自分たちと、
それと対立する悪の帝国、あるいは悪の枢軸といった見方だ。これに対して、
インド人の心は、世界をもっと多くの色で見ることができる。
インド人が他の文化や文明を引き寄せる力を持っていることが、「西」と
「東」の関係におけるインドの役割を決めることになるだろう。インドは
ある特別な任務を遂行することができる。すなわち、西欧の指導的な立場の
人々の心に向かって、自分たちは世界を導くただ1つの文明たる西欧文明の
庇護者にして後見人だと考えるのではなく、人類文明全体の庇護者にして
後見人なのだ、と考えを改めるよう訴えかける任務だ」

これを読むと、「我々は多神教徒だから一神教徒より寛容だ」という考え方は、
別に日本人の専売特許ではないことがよくわかる。

334 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 14:32:47 0
つまり、インドがインドアに迎え入れて・・・

335 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 14:49:40 0
まーた文系学者の価値のない言葉遊びの長文コピペか
こういう書籍を読み漁ってる勘違い君が自称国際情勢の専門家(笑)を気取ってる姿ほど恥ずかしいものはない
おそらくこういう連中はイラク戦争辺りから感化して増え始めたんだろうな〜

336 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 14:56:35 0
>>331
清の頃になると、一人当たりGDPは日本の方がちょっと上回るんだぜ?
近世になると中国は日本の何十倍といえるような東アジアで圧倒的な先進国じゃなくなる。

337 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 16:43:48 0
>>336
スルーしろ

338 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 20:29:30 0
>>331
山海関を越える前の後金と比較している?
後金は大したものだよ。
豊臣秀吉は北京を落とせなかったが、ヌルハチは北京を落とせたんだから。
ただ、後金というのは、満州やモンゴルにいた別部族と同様に、
北アジア的な「交易体質」を持っていたということは、特筆すべきかもしれない。
北アジアの民というのは、基本的には「足りないものは交易で得る」という発想が強く、
なんでもかんでも必死で自給しようという、中華や大和に典型的な東アジア的な発想を持たない。

この「北アジア体質」は、リカード的「比較優位」を地で行くもので、
経済的には極めて合理的なものだが、歴史的には悲劇を招くことも多い。
その典型が、アイヌと和人の運命だ。
北海道縄文人は、北方交易網の中で、北アジア的発想を受け入れていったらしく、
後代に至るほど、より自給的でなくなっていき、
製鉄も捨て、土器製作も捨て、農耕さえ半ば捨てて、
アイヌ時代になると、ひたすら「サケ(鮭)一筋の交易」に特化していく。
ところが、「鮭一極集中経済」は、実にぜい弱だ。
これが、北陸和人のそれはそれは悲惨な搾取につけこまれる隙を与えてしまう。

和人的な「なんでも自給を試みる」体質は、経済的には非合理だが、歴史的には強靭だ。

339 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:21:54 0
ありえん話だけど、もしインドがキリスト教化していたら、やはりインド的な
キリスト教ができあがるんだろうな。

340 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:17:04 0
>>339
あそこはマルクス教でさえインド的にしてしまったから、


341 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 04:10:28 P
生き生きとした目の馬たちが並んでつながれている馬小屋で、
同じく生き生きとした目の、夜なのに後光がまばゆいばかりに差す
産まれたばかりの赤ん坊の絵を想像するといかにもね……

342 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:40:41 0
中国がキリスト教化したらライス・クリスチャンだらけ

343 :世界@名無史さん:2010/07/12(月) 21:57:01 0
>>338
本州や九州や四国の和人でも、畑仕事を全くしない漁村なんて幾つもあったよ。
藩まるごと稲作を放棄していたところもあった。、対馬藩もは、実石2000石、経済規模は10万石相当。
殆ど全てが交易での収入で、九州の今の佐賀県あたりに持っていた扶持米目的の領地も商品的な
薬草の栽培に切り替えていたし。
伊豆諸島なんかもそうだろ。椿油と漁労が産業。肴の豊富な沿岸よりも、乏しい内陸の三多摩地域と
特に経済的に密接で、今も、クサヤについての嗜好は三多摩地域に強かったりする。

344 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 09:30:25 0
>>343
戦国時代、あのまま鎖国しなかったら、今みたいに稲作中心の農業(史観)
から、サトウキビやサツマイモ、ジャガイモや唐辛子、時代が下れば
砂糖大根やトウモロコシ場合によってはパン食に適した麦
をもっと植えるようになって
水の管理を中心とした農村共同体が崩れて、個人の家で勝手にため池を
作る畑作がもっと広がり、個人主義がもう少し普及したかも
そして、明治以降の農業政策も米一本やりから
畑作、換金作物に重点を起こした方向にいっていたかもしれないのですね、
今の農業政策だって執拗に米中心、カロリーベース中心の自給率
向上から、金額ベースの自給率向上へ移っていたかもしれないのですね

345 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 09:33:26 0
で、そのとき水田はどうなる?

346 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 09:47:38 0
>>344
農業経験のない人か?
日本の農業を知っている人だったら、日本には稲作が一番合っているのを知ってるはずだし、
麦作は収穫期が梅雨期に当たって今現在でも不作がしょっちゅうだということを知ってるはずだし、
トウモロコシはアメリカのメジャーに支配されていることを知っているはずだし、
溜め池はどうやったって個人でどうなるものでもないことを知っているはずだし、
換金作物は大都市の発達と密接にかかわっていることを知っているはずだし、
 ・・・

347 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 12:58:30 0
>>346
現代の技術が飛躍的に発展した状況でしか農業を語れない人か?
そもそも現代の日本は東北北海道新潟と言った地域が日本の米穀倉地帯になったが
そんなのは品種改良や技術の発達した戦後以降になってからの話だし
それ以前のこれらの地域は冷害が酷くて飢饉も多い地域だ

>麦作は収穫期が梅雨期に当たって今現在でも不作がしょっちゅうだということを知ってるはずだし、
日本は米が主食だってのが前提条件になってるので麦を品種改良して日本の土地に合わせてまで作る気が無いだけ
仮に麦食が主食の文化なら品種改良を施して日本に合うようにちゃんと作り変えてる
日本の主食が米文化なので本来北方には不向きな米を先人の血の滲む努力と研究で
不毛の地域が現代の日本の穀倉地域になった訳
そもそも日本の地理や条件からして日本の米世界的に見てはかなり北側の地域で出来てて
これは本来かなり凄いことだったりする訳だし

348 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 13:00:35 0
まあ日本人がちょっかい出さなかったら
中国東北は米作地帯になんかなってないわなw

349 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 13:44:41 0
え?

350 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 13:57:59 0
>>346
平地の水田地帯だとそのような発想になるのかな
自分の田舎は水田がほとんど無い地域だから、
田んぼ系農家の発想がいまいち理解できないのだ。
そもそも主食が米という概念も平地系の田んぼができる地域の
考え方で、少なくみても日本の3分の1の地域は米のめしなんか
盆正月だけしか食べなかったはずで、
うちの親父の世代は昭和30年代に入って、初めて米の飯を
腹いっぱい食べたといっていた。
それまでは芋と麦とかぼちゃの世界だったが、
サツマイモやジャガイモが無かったらどうなっていたか、
徳川時代の人口を見たことがあったが、作れる作物が無いので
今の10分の1以下の人口しかなかったみたいで、
サツマイモやジャガイモが伝わった後期で今の3分の1になっていたな

351 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 14:41:20 0
>>347
日本が進出する前にヨーロッパ人が大航海時代以降北海道に進出してたら
今頃北海道はスイスや南ドイツみたいな雰囲気になってたんだろうか?

実際ドイツ人が北海道を狙ってたらしいな。気候もヨーロッパに近いからどうなってたのか見てみたいな

352 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 19:29:14 0
>>351
ありえん話だけど、北海道がドイツの植民地になっていたら、ロシアや
イギリスなど、他の列強はどんな反応を示しただろうか。

353 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 20:10:36 0
>>346
>日本の農業を知っている人だったら、日本には稲作が一番合っているのを知ってるはずだし、

稲作が、本来の気候として合うのは、西南日本だけ。
それも、梅雨は時々空梅雨になるので、干ばつを覚悟の上だ。
そして、箱根以東の東日本の太平洋側は、本来なら稲作には絶望的に不向きな地域だ。
日照の欲しい田植え直後の初夏には、やませで低温と日照不足が普通、
本来なら短日植物であるイネが開花・登熟する秋口は、
東日本ではよりによって一年で最も雨の多い季節にぶつかり、台風で壊滅することもしばしば。
これを避けるために、
イネの脱短日植物化の品種改良を重ねに重ね(イネは、本来なら9月にならないと出穂しないものなのだ)
更に、温室で苗を促成栽培するという技術を発明し
(自然に任せていては、下に述べる8月6日に間に合わない)
6月7月は低温予想にガクブルで過ごし、
稲の開花を、年間で一番平均気温の高い「8月6日」の好天・高温一発勝負にかけて、
すべての稲の開花日をこの「たった1日」にあわせて、はじめて「東北のコメどころ」は成立している。
こんな綱渡りのような、繊細な「極北の稲作」なんだよ。

>麦作は収穫期が梅雨期に当たって今現在でも不作がしょっちゅうだということを知ってるはずだし、

半世紀で稲の収穫を11月末から9月末まで2カ月
(場所によっては3カ月半の8月中旬まで!)前倒しした努力と比べれば、
「麦の収穫を15日早めること」さえ出来ていないというのは、単なる「努力不足」に過ぎない。
努力をする必要も無ければ、インセンティブも無かったのだということ。
日本というのは、稲作に向いているのではなく、稲作に執着したということ。
麦は品種改良が放置されたので、(新暦)5月晴れのうちに収穫できる小麦さえ、作出されなかった。
それだけの話だ。


354 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 23:54:56 0
>>346フルボッコだな でもしょうがないハッキリ言って
大体米って本来南方系の穀物で日本を除くとほとんどが高温湿潤な地域が大半だ
それこそ日本以上に気候が温暖湿潤な地中海なんか文化が文化なら米がメインになってもおかしくないだろう
でも実際は麦が主食でそれが当たり前
この辺は気候って言うよりも文化って部分も大きいだろう

>>353
重複するようだけど実際問題日本の穀倉地帯とか今でこそ言われてる関東以北の地域って
むしろ気候としては米は全く合わなくて麦の方が遥かに適してるんだよな

355 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 01:01:36 0
>>354
ざっくり麦というけれど、小麦にはまず不向きだな。
冬季に雨が少ないし、寒すぎるし。

356 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 01:19:37 0
ちょっとずれてきてるぞ
キリスト教の話に戻そうぜ
…って言っても、振れる話題がないんだよなあ

357 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 06:07:22 0
ヒントになるだろうか。
インドネシアのイスラム教がなんか仏教みたいで面白い件。
岩波新書の『二つのイスラーム社会』という本でちょっと覗ける。
むかし出た本だし、もちろんイスラム原理主義とはまるで違う。

358 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 09:36:26 0
アフリカには独立教会ってのがあるよな。

359 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 15:36:49 0
もしヨーロッパにキリスト教だけが入ってきて、古典古代の影響がまったく
なかったとしたらどんな社会になっていただろうか。

ブラック・アフリカのように、いまだに未開社会のままだった?

360 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 15:41:39 0
天皇が居る限り日本がキリスト教国家になるのは無理だろ

361 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 15:43:04 0
天皇がいても仏教国になったのだし大丈夫。

362 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 16:19:20 0
>>359
簡単すぎる問題だろう。


つ【ロシア】


ビザンツというのは、実質キリスト教というアジア宗教の前に
「古典古代を全部忘れた「自称ローマ帝国」」であって、
それを引き継いだのが、「自称第三のローマ=モスクワ」となる。
印欧語族の農耕民が、古典古代を知らずにキリスト教だけ知れば、それはロシアだ。


西ヨーロッパが、しばしば正教会圏諸国に対する、根源的な不信感を無条件に露わにするのは、
結局正教会圏が、古典古代のエッセンスを全く知らないから。


363 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 17:57:01 0
サツマイモは吉宗の時代に入ったのだが、
これが信長の時代に入っていれば
人口バランスが西高東低に極端に傾いて、
関ヶ原のあとでも、毛利家や島津家は徹底抗戦したかもしれない。
となると家康の覇権もあそこまで完璧に固まらなかったと思うから
あの時代にキリスト教が根付いていたかもしれない。
>>362
西洋の古典文明を知らなかったら、
せめて、ジンギスカン(遊牧民)の商売上手だけでも
身についていれば、もう少し近代資本主義社会に
適応できていたかもしれないのに
なぜかジンギスカンから学んだのは、ジンギスカン流の帝国統治
方法だけだからな

364 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 18:03:17 0
>>361
仏教はもともと土着の精霊・祖霊信仰と共存しやすい。
チベットのボン教、タイのピー信仰、ビルマのナット信仰、
中国の儒教・道教、そして日本の神道。
キリスト教化・イスラム教化した国家や民族で、こういう信仰が生き残っているものはほぼ皆無。
あっても儀礼的なものや風俗習慣にとどまる。
仏教化とキリスト教化は一緒にはできない。

365 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 18:48:13 0
>>363
モンゴル帝国の経済を握っていたのは、ソグド人などの商業民族では?


366 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 21:29:51 0
>>360
天皇がキリスト教に改宗すれば問題ナッシング。

367 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 22:04:50 0
そういえばキリスト教的な戴冠式を行なわないのは日本くらいだな

368 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 23:30:19 0
発展途上国の人間には、なぜか「キリスト教化=文明化」と思いこんでいる者が
多いが、ありゃなぜだ?

キリスト教化したからといって文明人になれるわけではないことは、>>362
ロシアの例で立証済みだと思うが。

369 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 23:38:19 0
>>363

つ【干し芋(さつまいもを干したもの)の名産地はどの都道府県?】

正解は茨城県。
つまり、さつまいもが普及しても、
人口バランスが西高東低に働くのではなく、
稲作に不適な台地が広がる関東で、人口爆発が起きたかもしれない。
徳川幕府にとっては鬼に金棒だろう。

実は、関ヶ原の戦いの時代というのは、人口分布においては特筆すべき時代で、
「全人口の約30%が近畿地方に在住」
という、現在の首都圏一極集中に匹敵する、空前絶後の「畿内一極集中」の数字を叩き出していた。
畿内はかなりの過密と自然破壊に悩んでいたらしく、
徳川家康が、伏見や大坂(豊臣アボン計画の後)ではなく、江戸に幕府を開いた理由は、
むしろ「遷都による多極分散をはかった」という意図があったらしい。


370 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 08:57:44 0
>>368
そりゃフィリピンや中南米や中央〜南アフリカで教育受けたら自然に
そう思うように仕向けられるだろう。
自分の所の現地語が滅ぼされているか、残っていても文明に
適応できる語彙表現を持っていないからヨーロッパ語に依存するしかない。
キリスト教と文明を同一視せざると得なくなる。ロシアなんて遠い国の話は知らないのが普通。


371 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 10:40:52 0
欧米人は日本人のことを「キリスト教に馴化されていない民族」と考えているが、
フィリピン人、中南米人、中南アフリカ人も、彼らはキリスト教徒で、日本人は
非キリスト教徒だという理由で、日本人に対して優越感を抱いている。

372 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 12:17:20 O
キリスト教=仏教説もかなり笑い飛ばせぬレベルの研究もあるげな。ジーザスの生まれも釈尊滅後アバウト500年だしの。陸続きだし、キリスト教が仏教の影響受けてる可能性あながち笑えんど。

373 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 12:17:50 0
>>365
ロシア人もモンゴルの伝統を引き継いでいるのか、
有能な人だと民族にこだわらず、場合によっては指導者にしているなぁ
ロマノフ王朝の時代でさえ、エカテリーナ女王はドイツ人だし、
ソ連時代なってからは、カルムイク人の血が入ったレーニン
ユダヤ人のトロッキー、グルジア人のスターリン
でも商売だけはいつまで経っても覚えようとしないww
ロシア人の場合は、ロシア正教さえ信じていれば(共産政権だと
マルクス教)を信じていれば、生まれを気にせずに指導者にすら
なれるところがあるが、
日本人の完全にキリスト教化されたら、日本人以外でも
指導者になれるようになるのかな

374 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 13:03:56 0
上座部仏教に入れ込んでいる身から見れば、キリスト教もイスラム教もチャチに思えるんだけどね。

375 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 17:00:33 0
>>371
日本人に優越感が持てるらしいというだけの理由で
大量にキリスト教に形だけ入信したが、人類愛ひとつ習得できてない
とある民族の連中が言い出しそうな話ニダ。


376 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 21:45:28 0
>>362
西欧ルネサンスの起源はビザンツかアラブか?
http://heartland.geocities.jp/zae06141/fifrist_greek.html

※これを読むと、西欧ルネサンスに及ぼしたアラブ・イスラーム世界の影響は、
日本では過大評価されているようだな。


377 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 22:36:15 0
>>376
リンク先の言いたいことはわかるが、「アラビア語」「アラブ人」にこだわり過ぎている気がする。
特に、「アラビア語」にこだわり過ぎ。
オリエント世界は、もともと多言語世界であって、
アラビア語は、その中でも新参者の「辺境の遊牧民の言葉」であることは、
たとえそれが「絶対的な聖なる言葉」であっても、みんな知っていた。
確かに、アラビア語は、同系のアラム語の資源をそれなりに吸収し(ながら席巻し)たようだが、
文化活動は、アラビア語に限定されることなく、征服後数世紀内にペルシア語でも行われるようになるし、
ギリシア語を読めるインテリは、オリエント世界にも普通にいたはずだ。
オリエントのギリシア語使い文化は、ヘレニズム以来の長い歴史を持つ。

西欧人は(インテリでも)ラテン語しか読めず、ビザンツ人はギリシア語しか読めないが、
「アッバース人」にはギリシア語使いは普通にいた。

378 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 22:59:17 0
>>373
評価が真逆じゃないか?

>でも商売だけはいつまで経っても覚えようとしないww

これこそが、モンゴルの遺産のように思う。
モンゴルも強く持っていた、上で言うところの「北アジア的分業体質」には、
「苦手分野は得意な連中に任せろ。近所に居なかったら遠くから引っ張って来い(笑)」という発想がある。
>>365なんてのは結局そうなんだが、
ロシアも、科学技術の彼我の差を痛感すると、直ちに「ドイツ人を村ごと招聘」したり、
騎兵が足りないとなれば、コサックを活用したり、
発想法としては、ヨーロッパというより、モンゴル的な「招聘・分業体制」をとる。

旧ソ連が、一時的にせよ「移民の超大国」アメリカと伍していけたのは、
モンゴル的な「移民の使い方」をよく知っていて、「疑似移民国家」を築けたからなのかもしれない。
樺太の朝鮮人ですら、「旧大日本帝国臣民」として使い勝手がいいので、
スターリンが樺太にとどめたというのが真相。
(さすがに、満州の日本人だけは、男子の強制労働以外は強姦だけして国に返した。日本人はよほど恐ろしかったのか?)
このように、まさにモンゴル帝国と同じく、都合のよい民族を「強制的に捕囚する」ことは、
20世紀になっても日常茶飯事だったわけだが。




379 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 00:52:52 0
>>378
清朝初期の満州族は人材管理術に天才的に長けていたというし、
オスマン帝国もギリシア人(官僚など)やユダヤ人やアラブ人ペルシア人を
それぞれの得意分野で使いこなしていたという。
モンゴル系・チュルク系・満州(トゥングース)系の大帝国はどれもそういうところがあったのではないかな。

アルタイ語族という仮説はいま成り立たないと言われているが、
その代わりに言われているのはこれらの言語の類似性は直接的な親縁関係ではなく
かつて長期間にわたって隣接した事による構造の類似である(地域特徴)。
「地域特徴」は異民族間で文化的に共有されやすい。
北東アジアの内陸部にかつてそういう人材登用文化(たぶん捕虜や奴隷を活用する文化)
があったのだろう。ロシア人にそれが引き継がれているとすればまさにそれが
「タタールの血」というものだろう。

ただし、古代ローマやオーストリア・ハンガリー帝国にも似たような民族による分業は
ありそうだが。


380 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 07:00:12 0
『興亡の世界史15 東インド会社とアジアの海』を読むと、南アジアや
東南アジアの王権も、有能な異民族を活用するのは普通のことだったように
書かれている。

前近代の社会ではむしろそのほうが普通なのか?


381 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 08:53:21 0
>>365
農耕社会と隔絶した形で存在する遊牧社会って存在したことがない。
遊牧社会は、必ず、農耕社会の産品に依存している。
直接的に農耕圏と境を接していなくても、より近いところにある遊牧民の集団から
農耕社会での産品を調達する必然から、商い上手にならざるを得ない。

382 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 09:01:26 0
>>371
キリスト教圏やイスラム圏では、
ケモノ同然(信仰なし) → 迷信・卜占依存 → 汎神論・多神教 → 原始的な一神教 → 高等な一神教
というふうに進歩するものと思っていて、自分らのキリスト教やらイスラム教やらが発展の最終的な段階の
高等な信仰状態と思っている。一神教に達した段階で、まぁまっとうな人間、それ以前は野蛮人という感覚。
逆に、日本人は、宗教なんかに囚われること自体が野蛮で前時代的で、脱・宗教依存を以って近代化する、
神様のようなものに精神的に依存してる方が野蛮だ、と思っている。


383 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 12:09:49 0
>>382
原始的な一神教と高等な一神教の違いというのは何?

西方教会は東方教会のことを、古代からまったく進歩していないキリスト教
なんていっているけど、西方教会のほうが進歩していて高級だと思ってんの?


384 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 14:02:17 0
>>383
ぶっちゃけて言えば、
高等な一神教 = 自分らの信仰
原始的な一神教 = 異端や一神教形態の異教

西方教会も東方教会も相互に廃頽性や未熟を非難しあってる。
あいつらには、まだ、異教徒の多神教や偶像崇拝の習慣が残ってるとか、精神的に後退して駄目な
信仰をしている、と。
イスラム教にしてもそうだろ、イスラム教徒こそが真人間、キリスト教徒とユダヤ教徒はとりあえず
準人間くらい、偶像崇拝は野蛮人、信仰が無いやつぁ神をも畏れぬケモノ同然の大馬鹿者、と。

385 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 16:11:58 0
>>373
ナショナルな感情を帯びたソビエト史学では、ロシアの科学アカデミーは
設立当初からドイツ人を中心とした外国人学者によって支配され、
私益にとらわれた彼らがロシアの国民的科学の発展を妨げ、ひいては国益を
損なってきたという否定的イメージで描かれてきたけどな。




386 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 20:45:25 0
>>382-384

>>382の発想は、西ヨーロッパでは19世紀まで。イスラム圏では、モロッコからインドネシアまで健在だが。
西ヨーロッパのキリスト教は、日本の葬式仏教並みの存在となっていて、
年に2回(クリスマスと復活祭)も教会に行く人は、ずいぶん信心深いというレベルになっている。
そして、西ヨーロッパの宗教アイデンティティは、
なんと、「世俗的であること」になってしまっている。ある意味日本とそっくり。
エマニュエル・トッドがよく指摘することだが、
この異様な「世俗主義」へのこだわりは、日本と西ヨーロッパに固有のもの。米国にすらない。


387 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 00:48:28 0
>>373
日本の幕藩体制期や明治時代なんかも似たようなものじゃん。
朝鮮征伐の捕虜でも、漢学者、儒学者、治水技術者、医者・薬師なんかの明国人や、工芸技術者の朝鮮人を
士分格に取り立てて優遇していた。
もう一波、清の征服期には、明や朝鮮の亡命者が沢山入ってきてたけれども、これも各地の大名が盛んに
招聘してた。
容姿の違うガイジンでも、たとえば、ヤン・ヨーステンやウィリアムアダムスは直参旗本に取り立てられて外交顧問や
御用学者として重用されていた。
幕末・明治になると、西洋人のお雇い外国人が各藩・明治政府に呼ばれて、少なくない割合でそのまま帰化土着化も
している。
明国で重用された西洋人のマテオ・リッチ、アダム・シャール、東南アジア系のイスラム教徒の鄭和。
清国でも、ブーベ、ジョゼッペ・カスティリオーネのような西洋人が、廷臣として活躍した。
ハワイ・カメハメハ王朝、マダガスカル・メリナ王朝でも、19世紀には西洋人の廷臣を重用していた。
高麗でも、ベトナムの亡命王族を貴族にとりたてている。
支配層からすると、役に立つなら、出自が外国にあろあと、さほど気にしなかったのではないのか?

388 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 01:09:39 0
>>387
全然似てない。つうかレベルが違う。
日本は、最終的に招聘した連中を完全排除してしまう。
その分野の主導権を、当該エスニックグループに永続的には絶対に握らせない。
大正年間には、すでにお雇い外国人なんて大日本帝国には殆どいなかった。
裁判官から土木技術者まで、明治年間をかけて、最終的には完全国産化した。
これは江戸時代でも同じで、
17世紀の間には、朝鮮人捕虜の末裔が陶芸の主導権を握るなんて事態は、
全国の陶磁器の主要産地のほとんどで全く見られなくなっている。

お雇い外国人の処遇に顕著だが、
要するに、「国産の弟子を送り込み、弟子が育つと速やかにお帰りいただく」というのが
日本の徹底した特徴で、世界的にはかなり特異な現象だ。
「お雇い外国人一族の末裔に、カースト的な特権を与える」ということを絶対に許さない。




389 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 09:50:44 0
>>388
それは、外国人にずっと頼りっきりだと
「やっぱり日本人は自力では近代化できないんだ」ってことになり
不平等条約が撤廃できないからだよ。

当時の在日列強外国人の考えている事は逐一英字新聞で知ることができた。
クズみたいな不良外人の細かい愚痴やアホな軽口や傲慢な皮肉まで教科書を読むようにまじめに読んだ。
明治の日本人は体裁をつくろいながら実はずっとそれに振り回された。
排外主義があったとしたら、それは不良外人が自分で播いた種。

390 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 13:33:16 0
>>386
西洋は、血みどろの大戦争に疲弊して、

391 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 13:43:21 0
>>386
西洋は、異端攻撃の戦争に疲弊して、もう宗門がらみで戦争するのはやめよう、という妥協の
成立と、中世的な天下取りによるローマ帝国の再統一を諦めて近代的国家関係の枠組とが
同じ時期に出来上がったからな。
転機はウェストファリア条約。
カトリックもユグノーもプロテスタントも……と列記するのではなくて、もう、新たに出てくるだろう
異端もひっくるめて異端攻撃や宗門を攻撃の口実にしない、という枠組を作った。
教会が足引っ張りまくっている所為で錬金術レベルに停滞していた、化学や天文やなんかも
急速に近代科学に発展し始めるし、やはりキリスト教が足を引っ張っていた商業や金融なども
ようやく発展氏はじめるのが、この17世紀初頭から。
法制や国家統治制度、軍隊のあり方なんかは、もう一撃、ナポレオンのインパクトが必要だったが、
意識の上では、制度的に宗門から解放されるウェストファリア条約が大きかった。

392 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 14:00:28 0
>>388
赤穂浪士の竹林唯七は、朝鮮征伐のときの明国人の捕虜(孟二寛)の曾孫で、
兄渡辺尹隆は吉良邸事件の後に広島藩に召抱えられているで。

薩摩焼の沈富吉はこれまた朝鮮征伐の捕虜だが、島津藩に召抱えられ、職工
ながら士分格を与えられ厚遇されている。その後裔の沈寿官は廃藩置県後も
度々日本の陶芸の代表格として政府より博覧会出展作品を依頼されている。

393 :世界@名無史さん:2010/07/17(土) 15:59:02 0
アメリカの黒人神学、インドのダリット神学、韓国の民衆神学、アジア神学
なんてのもあるけど、ここまでくるとヨーロッパのキリスト教徒はもはや
別物と考えたほうがいいのかな。

http://ameblo.jp/sunshine-berkeley/entry-10081897511.html
黒人キリスト教について
http://subsite.icu.ac.jp/people/morimoto/Webpages/BunmaoHan.htm
「恨」という原理
http://www.geocities.jp/teltelbouz2002/dalit1.html
ダリット解放運動(カースト差別との闘い)


394 :393:2010/07/17(土) 16:37:59 0
×ヨーロッパのキリスト教徒は
○ヨーロッパのキリスト教とは

395 :世界@名無史さん:2010/07/18(日) 02:55:42 0
そもそも、完全無欠の唯一絶対神を信仰する一神教には、根本的な欠陥というか矛盾がある。

完全無欠の唯一絶対神から賜る教義だから、一義で、複数の解釈は無い。
ところが、受け取る人間の側は欠陥だらけ。完全に受け取ることが出来ない以上、解釈に差異が
裂けられない。
最も優れた人間を介して教義を与えるという形をとるが、神の選んだ最も優れた人間、即ち預言者
は神の意思を完全に受け取ることができたとして、それより劣る他の人間に理解させることは不可能。
間髪なく預言者を遣わせばいつでも神の意思は原型を崩さず人の世にあることになるが、そうなると
預言者が信仰の対象となり、完全無欠の唯一絶対神を信仰するという根底が覆る。


396 :世界@名無史さん:2010/07/18(日) 06:10:01 0
秦漢-ローマ文明展
ttp://shahr.exblog.jp/10773571/
中国では秦漢とローマを対比する意識はかなり高そうで、両者を対比した書籍は
わりと出ています。例えばこちら「秦漢羅馬」とか「中外文明同时空:秦漢VS羅馬
(公元前221年-公元589年) 」とか「帝国天下:大秦雄師VS古羅馬軍団」とか。
1999年に日本で開催された「よみがえる漢王朝展」でも、展示の前言で、中国
社会科学院考古学研究所所長劉慶柱氏が「漢王朝は、ローマ帝国とともに世界の
東と西に並び立つ大帝国」と述べてますし、以前こちらの記事で紹介した、2008年に
出版された中国歴史地図帳「看 版図 学 中国歴史」でも、漢代の地図と比較して
ローマの地図が掲載されていました(ただし、唐の地図と比較する形でイスラム帝国の
地図も掲載されていましたが)。欧米のルーツであるローマへの高い対抗意識が感じられます。

※中国では秦漢とローマ帝国を比べる意識が高いらしいけど、秦漢と比較するなら
ローマ帝国よりもむしろアケメネス朝あたりじゃね?
もともと共和政をしく都市国家から発展していき、最後にはキリスト教化した
ローマと秦漢では違いがありすぎ。


397 :世界@名無史さん:2010/07/18(日) 08:22:06 0
日本にキリスト教が根付いたとしても欧米諸国のとは別物だろうな
江戸時代前後に棄教しないで殉教したキリスタンは後にバチカンに評価されたが
島原の乱を起こした連中はバチカンには「ただの反乱でキリスタンとはいえない」評価だし
明治になるまで隠れキリスタンとしてすごし晴れてバチカンに名乗り出たら
お前らのは異端だから改宗せよと言われるし

日本のキシスタンがバチカンに心の拠り所を求めていてもバチカン視点では異端に見えるみたいだな

398 :世界@名無史さん:2010/07/18(日) 21:44:50 0
>>396
中国は、欧米人におだてられて、自分の立ち位置を見えなくなっているんだと思う。
レスには完全同意で、
ローマ(spqr)の本質をちゃんと理解していないことが露呈してしまっている。
ローマ帝国は、末期に至っても、オリエント的な意味での完全な領域国家ではない。
そして、領域国家ではないというこの性質は、
近代の西ヨーロッパやアメリカ合衆国にまで強い影響を与えている。
ここを理解せずに、「次代の覇権国」などと言っても、根底のところでgdgdになるんじゃないか?


アケメネス朝と、漢帝国を比較するのは、それは「杉様史観」だね。
杉山の場合、アケメネス朝ダリウス1世>>(越えられない壁)>>前漢劉邦なわけだがpgr
という判断が漏れなく付いてくるがw
秦=アッシリア、漢=アケメネス朝、匈奴=スキタイ、(西楚=カルデア?)とすると、
結構よく符合するね。



399 :世界@名無史さん:2010/07/19(月) 14:27:01 0
曾野綾子著
「聖書とは愚かな人々の記録である
 神から与えられた37の知恵の言葉」
http://www.junkudo.co.jp/detail.jsp?ID=0111681939

高校の同級で、家がクリスチャンなんで聖書を読み込んだ結果、
「アダムもモーゼもヨシュアも他も馬鹿ばっかり。
 一緒にやる気にゃなれん」といって洗礼を拒否し、
両親と大げんかしたのがいる。今どうしてるんだろうか。
禅宗を気に入ってたけどどこに入信したのだろうか。

400 :世界@名無史さん:2010/07/19(月) 21:29:06 0
>>362
ロシアとは逆に、「古典古代の影響は受けているが、キリスト教化はしなかった」
という国は存在するのだろうか?

401 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 00:27:53 0
>>400
インド

イギリスがなんとかキリスト教化しようともくろんだがヒンズーの土着民衆宗教が根強く屈服することはなかった
あと仏教発祥の地だったのに諸外国に伝播した後は仏教は消滅してしまった
イスラーム教が入り込んだがその勢力はパキスタンとして独立したし

402 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 03:58:20 0
インドにギリシア・ローマの古典世界は無縁だろJK

403 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 07:46:30 0
エジプトかな?
ギリシア(アレクサンドロス大王、プトレマイオス朝)、ローマに征服されたけど
キリスト教化することはなかったわけで
まあオリエント世界の範疇だけど

404 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 09:04:45 0
モスタファ・エル=アバディが『古代アレクサンドリア図書館』(中公新書)
という本を書いているが、エジプトではヘレニズム時代に対する関心が高いのだろうか。


405 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 11:05:15 0
>イスラーム教が入り込んだがその勢力はパキスタンとして独立したし
今インドもイスラムが急速に増殖中で40年後には世界最大のイスラム国になる模様
インドの国内でも地域によっては既にイスラムの方が人口多くなって逆転してるのも有る

406 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 11:06:18 0
今のインドは古典古代の影響を受けてるとはとても言えないぞ
中世の辺りでほぼ断絶してるし

407 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 11:58:07 0
北アフリカの国、たとえばモロッコなどはEU加盟を希望しているが、
あの辺は古典古代の影響なんてとっくの昔になくなってるよね?

408 :世界@名無史さん:2010/07/20(火) 13:53:30 0
>>403
忘れられたコプト教徒涙目
>>404
ギリシア系住民も結構いるようだし
ヘレニズム関係の遺跡とかあるから
政府も研究にけっこうお金出してるんじゃないかな
民族政策も観光資源も重要ってことで

409 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 06:29:58 0
>>403
ヨーロッパにキリスト教が流布する前に、すっかりキリスト教化されてるけれど。
コプト会派とかさらに南進して派生したアビシニア会派とか。

410 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 06:48:11 0
>>407
タンジールやセウタを介して、事実上シェンゲン協定国間と同等に近いくらい
ダダ流入しているから。

411 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 08:13:09 0
地中海が再びMare Internum(内海)になる時代が来た。

412 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 21:04:10 0
>>402
クシャン王朝

413 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 23:15:49 0
>>408 >>410
まあ、エジプトの人口の10パーセントがコプト正教会だから定着したといえるか
エチオピアに伝わってアビシニア正教会になったと

ただ山川系教科書で初期キリスト教の分布を見ると五世紀までにエジプトは
アレクサンドリア総代司教座という拠点があるにもかかわらず広まったのは
地中海沿い、ナイル川沿い、スエズ地峡といまいちな範囲な感じだ
小アジア、メソポタミア、西欧諸国の分布と比較するとどうしても見劣りするね

414 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 01:20:34 0
>>413
いや、さー、古代からエジプトは川がナイル川一つだけ、氾濫原=農耕地帯=居住可能で、
それ以外は人の住めない砂漠ばっかりだよ。

415 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 02:09:36 0
北アフリカって、ヨーロッパに近いわりにキリスト教のイメージがあまりないな
どっちかっていうとイスラムな印象

416 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 02:29:45 0
>>414
そういや、そうだった ちと考えが足りんかったw

417 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 13:25:35 0
偽預言者を警戒しなさい。彼らは羊の皮を身にまとってあなたがたのところに来るが、
その内側は貪欲な狼である。あなたがたは、その実で彼らを見分ける。茨からぶどうが、
あざみからいちじくが採れるだろうか。すべて良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。
良い木が悪い実を結ぶことはなく、また、悪い木が良い実を結ぶこともできない。
良い実を結ばない木はみな、切り倒されて火に投げ込まれる。このように、あなたがたはその実で彼らを見分ける。

418 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 06:28:17 0
日本では歴史学を日本史/東洋史/西洋史に分けてるけど、古典古代やキリスト教史
について学ぶと、現在「ヨーロッパ」とされている地域とは完全に重ならないよな。

キリスト教史の場合、中東・北アフリカも重要だし、近代以降は新大陸を
はじめとする、ヨーロッパ諸国によって植民地化された地域も入ってくる。

419 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 23:11:47 0
キリスト教ネストリウス派、中国名で景教は平安時代に日本で広まっていました。戦国時代の日本はキリスト教国でした。

420 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 07:34:03 0
そういえば、日テレの「この番組は事実に基づいた歴史推理ドラマである」がキャッチコピー「時空警察」で聖徳太子がキシスト教徒という説をおしていたな。


421 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 07:38:17 0
>>420自レス訂正
キシスト教徒じゃなくてキリスト教徒な

2003年12月28日放送 の「なぜ聖徳太子は暗殺されたのか? 」

422 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 09:25:07 0
>>202
インド人が究極的に求めているものはこの世のことを超えたこと、この世の
輪廻のくびきを超え、煩悩の世界を捨て去った涅槃。そこに彼らの思索の
究極的な理想がある。だから、この世の現実に起こったことなどは、大した
意味を持たない。

ところが中国人は逆に、この世にあることを重要視する。彼岸的なことは
どうでもよく、結局、中国人がやった哲学、倫理といったものは、この世で
具体的に生きていく実践倫理、処世の方法。だから、孔子などがそうだが、
「道」と一般にいわれているものも、人間の踏み行うべき道であると同時に、
重要なことは、これが国家の踏むべき道で、「修身斉家治国平天下」という
関係で一つになっている。

423 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 11:12:59 0
別になにもかわらない。日本風なキリスト教ができただけ。
仏教が日本風な仏教になったように。

424 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 12:07:47 0
シャーマニズム・アニミズム的な古神道
それを仏教・儒教の教理で再構成した神道
古神道的な日本仏教
非宗教的・脱政治的な日本儒教

そんな土台の上に明治以後生れたのが
反土着的・個人主義的な日本キリスト教
それとは似て非なる
大衆的で反日的な韓国福音諸派
今の日本のキリスト教はこの二つの流れ

425 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 14:10:43 0
>>423
実際そう思う
キリスト教が日本の風土化するだけだと思う
イスラムにしてもそうなるだろう

426 :パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. :2010/08/01(日) 01:48:41 0
>日本がキリスト教国になっていたら

あくまでIF歴史だが…
唐代の中国では景教というキリスト教の一派が隆盛していたので
もし日本にも飛鳥時代に遣唐使によって司祭が招聘され教義が伝えられていたら広まった可能性が高い。
折りしも、大化の改新で仏教をバックアップしていた大パトロンの蘇我氏が滅ぼされた直後であれば
藤原氏を中心とした中央貴族によってキリスト教の大寺院が競って建立されていただろう。
その流れは奈良時代にも継続され、東大寺には巨大なキリスト像が造立され
各諸国にはキリスト像と中央から派遣された司祭が駐在して、中央から地方にキリスト教を広めただろう。
その後、貴族との結びつきを深めた一部の宗派によって教義の曲解や腐敗が進み(免罪符や魔女狩り)、
鎌倉時代あたりに宗教改革の兆しが現れ、関東を中心に日本版プロテスタントが台頭。
この事態に至り、奈良の大本山は対抗措置として伝説の東方キリスト教国の王「プレスタージョン」を求めて
布教船団を派遣し、次々に未知の領域の発見(カムチャツカ、アラスカ、南洋諸島など)が相次ぎ、
ついにアメリカ大陸西岸に到達。
まさに日本版大航海時代が到来していただろう。

427 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 14:37:36 0
>唐代の中国では景教というキリスト教の一派が隆盛していたので

な、なんだって?

428 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 05:13:58 0
>>426
2chのヨーロッパコンプレックスはなんとかならんのかね〜

なぜ日本がなにもかもヨーロッパと同じにならなければいけないのか?

429 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 09:13:25 0
明治人はそう思っていたがなw

430 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 10:39:59 0
明治人は生き残るために手段として選んだだけ
現代人は必要もないのに無駄に崇めてる

431 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 11:56:11 0
>>430
明治人は、近代化するためには、キリスト教に改宗しなければ
ならないのかと真剣に悩んでいたけど、
戦後の自民党は、キリスト教ウンヌンでは悩んでいないな
日本の20世紀に対する功績は、キリスト教抜きでの近代化に
成功して、近代化推進モデルというのを開発したことかな
ヘンリーフォードに匹敵する発明だと思うが


432 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 15:02:30 0
>>431
不平等条約撤廃のために様々な方面で欧化を進めた日本だが、
現代日本には衣食住・言語・文化あらゆる方面に
何をどの程度まで欧化するかについての明治人の苦悩の痕跡が見られる。
その過程で地域・性別・階層による文化・思考様式・行動様式の分裂・動揺が生れた。
自民政権下の発展は「国民」によって築かれたが、それは戦前の国民教育の
成果を食いつぶしただけだった。
国民国家を否定する体制化に育った団塊以後の日本人は団結を忘れた烏合の衆。
欧化の程度差による分裂を食い止め奇跡の大発展をもたらした国民意識は、
残念ながらもう存在しない。


433 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 15:25:28 0
21世紀の日本人が「西洋史」をやる意義というのは何があるのかな。

西洋へのキャッチアップが終わった今、西洋人とは違う日本人独自の視点を
打ち出せないのなら、もはや存在意義がないのでは。

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