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古代ローマ皇帝を評価するスレ2

1 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 16:21:37 0
古代ローマ皇帝を評価するスレ


前スレ

古代ローマ皇帝を評価するスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1199192952/

2 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 17:45:32 O
>>1乙ダヴィアヌス

3 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 21:10:30 0
>>1乙ヤヌス

4 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 00:12:22 0
>>1乙クレアヌス

5 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 05:58:17 0
京都大学学術出版会から上梓された『西洋古典学事典』を、やっと入手できた。
期待してたよりも遙かに素晴らしい事典だったので、しんそこ驚いた。
歴代ローマ皇帝の面白い逸話や性生活までトリヴィアルな記述が書かれているし
巻末には詳細な系譜や婚姻関係図までが多数ついていたからだ。
買って本当に良かったと思う。

6 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 08:38:52 0
個人的著名度ランキング
1カエサル
2アウグストゥス
3コンスタンティヌス
4ディオクレティアヌス
5トラヤヌス
6マルクス・アウレリウス
7ユスティニアヌス
8ネロ
9テオドシウス
10カラカラ

7 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 09:09:18 0
ハドリアーヌスが抜けてるゼッ!


8 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2010/06/13(日) 10:50:15 0
>>6 日本の一般人なら多分こう↓

1.カエサル
2.アウグストゥス
3.ネロ
4.ネルヴァ(五賢帝最初だから名前は覚える)
5.マルクス・アウレリウス(五賢帝最後だから以下略)
6.コンスタンティウス
7.テオドシウス
8.ディオクレティアヌス
9.トラヤヌス
10.カラカラ

少なくとも五賢帝よりはネロの方が知名度はあるだろう。
世界史習ってない人が知ってるのはトップ3だけ。
高校で世界史習った人でも確実に覚えてるのは上位六位くらいまでで
テオドシウス以下は結構曖昧でないか?


9 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 11:08:04 0
コンスタンティ ヌ ス

10 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 11:31:46 0
下手するとアウグストゥスよりもネロのほうが知名度上かも・・・
カリギュラも映画で親しまれてるから、案外知名度が高いと思う。
コンモドゥスもグラディエーターでちょっと名前を売ったなw

11 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 12:04:37 0
>>8
トラヤヌスが鉄人はともかくネルヴァよりも下ってのは納得いかない
つうかネルヴァってどっちかというとビートルズでいうジョージ・ハリスンみたいな位置だろ
順位的には

鉄人>=寅>>>芸術家>>ピウス≒ネルヴァだろ

12 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 12:36:42 O
ネルヴァは一般人はあまり知らないだろうなあ。
ネロは何故か日本での知名度抜群。
暴君と言えばネロみたいな認識。

13 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 12:54:13 P
変人皇帝の知名度は高い

14 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 13:06:47 0
ローマ皇帝に興味持ち始めたばかりだが
数日前まで暴君ネロとジュリアス・シーザーしか知らんかったよ
>>8は一般人への要求レベルが高い気がするw

15 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 13:18:35 O
ダメ皇帝としてはホノリウスの知名度をもっとあげたい。

16 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 13:55:24 0
>>12
寧ろキリスト教国での悪名度が高いのでわ。

17 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 14:08:21 0
年代によって受けた教育や、特定世代に知名度が高い映画や本や寓話で、となる
シーザー(カエサルではなく)、オクタビアヌス(アウグストゥスではなく)
哲人アウレリウス、キリスト容認のコンスタンティヌスで
あとはせいぜい五賢帝の2.3番目だね

著名度なら自己厨イメージな愚帝のほうが一般の知名度がある
ネロは母殺しより映画や童話での大火でだろうね
カリギュラ(カリグラではなく)はエロス大作映画で裏モノも出回ったから基地外で有名
コンモドゥスも映画で一気に有名皇帝
関西ならラジオで宣伝しまくってたカラカラ(テルメ)でおなじみ
カラカラの場合はローマ皇帝だと知らない人のほうが多いw
ミトラの変態は変態すぎてド・マイナー

18 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 14:25:18 O
ネロはテレビのエンタメ歴史番組でもネタにできる要素があるからな。
カリグラ、コンモはまあなんとか。
エラガバルスはゴールデンでは放送できないレベル。

19 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 15:41:25 0
確かに歴史物の特番にはまたかっと思うくらいネロが頻繁に出てくるよなw

20 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 15:59:10 0
無教養皇帝マクシミヌス・トラクスもお忘れ無く。

21 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 16:15:17 O
背教者ユリアヌスが好きだけど背教者じゃない方のユリアヌスも好きです

22 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 16:26:23 0
落札皇帝ディディウス・ユリアヌス?

23 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 16:27:33 P
○○皇帝とあだ名を付けて覚えると楽かもね。

初代皇帝ユリウス・カエサル(シーザー)

24 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 16:44:24 0
フランス王のあだ名みたいにすればいいか

老人帝
戦争帝
風呂帝
平凡帝
哲人帝
剣奴帝

25 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 17:12:13 0
歴史番組もそうだけど、ネロはスナック菓子の影響が強いと思う

26 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 17:39:21 P
強い子のネロ

27 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 17:43:00 O
ティベリウスに惹かれる。あの暗さが。

>>24
禿頭帝
大食帝
とかか。

28 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 17:48:50 0
イスズ・ピアッツァ・ネロってよくもまあ名付けたものだと思っていたセールスマン時代

29 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 18:31:29 0
総受帝

30 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 18:38:12 0
ヘリウムガス帝

31 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 18:58:06 0
さっきセウェルスの事調べたけどコイツ何気に凄いね
名君なのに過小評価されてないか?

32 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 19:00:41 0
暴君ハバネロ帝

33 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 22:56:04 0
>>24
薔薇帝
女装帝
変心帝

34 :カラカラ:2010/06/13(日) 23:02:25 0
>>24
>風呂帝

わしのことか!

35 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 05:16:22 0
カラカラとゲタ履きで・・・

36 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 07:52:46 0
錯乱帝カリグラ

37 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 08:28:44 0
カラカラ、カリグラなどの名前は既にあだ名なのだが

38 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 09:12:54 0
中国春秋の相場じゃ初代が武力で政権奪取の武王で次が内政外交で地固めをした文王
カエサルを武王とすれば文王がアウグストゥス
或いはアウグストゥスとティベリウス
ヴェスパシアヌスとティトゥス
領土拡大のトラヤヌスと判断力に秀でたハドリアヌス
強権主義のディオクレティアヌスとコンスタンティウス

長さ関係なく有能な実力者或いは穏健な皇帝が2代で10年続けば長期の平和を保ちやすい

例外は騎兵隊編成で危機を凌いだゴティクスとローマを復権させたアウレリアヌス以降の混乱
彼らは在任期間が短すぎたから、どちらか一方がもう4.5年生きれば安定化したかと
じゃあヴェスパシアヌス→ティトゥス→ドミティアヌスはどうなのか?と言うことになるが
密告奨励の恐怖政治以外にはティベリウス同様に見直されてきている途上で
恐怖政治を始めてからも十年の間持ちこたえている

39 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 17:21:51 0
↑こういうっていつもいつもどこから湧いてくるんですか

40 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 18:38:20 O
>>38
拡大主義の後にはきちんと引き締める人物が出ているのが長続きの秘訣な気がする。
ただし当時の人には人気はいまいちのようだな。

41 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 21:02:43 0
>>31

まったくその通りかと。
ギボンが下した低評価が未だに尾を引いてる??

42 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 22:40:07 0
個人的ローマ名君ランキング
1アウグストゥス(ローマに限らず、全世界史においてもトップ)
2トラヤヌス
3ディオクレティアヌス
4ウェスパシアヌス
5ハドリアヌス
6マルクス・アウレリウス
7コンスタンティヌス
8セプティミウス・セウェルす
9ティベリウス
10アウレリアヌス

43 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 07:11:03 0
個人的な名君の条件
・基本的に人任せだが、配下の増長については厳しく管理して必要なら即処断する
・清濁併せ持ち、多少の汚職を黙認する
・敵の敵は味方の発想
・民衆にはほどほどの希望を与えて搾り取る匙加減
・ほどほどに陰口を叩かれる引き締め政策と利益になる政策遂行のバランス感覚

つまり急激な改革をせずに何でも中庸な姿勢がいい訳だ
五賢帝のうちハドリーは優秀でも下手すればティベリウス同様の評価が定着してたかと
アウレリウスは真摯な姿勢があって好かれた皇帝でも
自分で何もかも取り込んでしまう傾向がある
個人的には一生懸命で誰からも好かれたアウレリウスより
上級官僚イメージが強くて、虚名を欲せずにメンテしかやらないわ娯楽を提供しないわで
民衆に嫌われて、重用した配下の増長の過ぎればズバッと切って
国家財政を安定させたティベリウスだね

44 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 11:42:00 0
>(ローマに限らず、全世界史においてもトップ)
あほ!

45 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 14:30:39 0

個人的ってことだから、そう感情的にならなくても

個人的には名君と言うより一党独裁で圧倒的多数派閥の領袖
元老院系の血も濃いが元々は騎士階級出身
本人もカエサルから託された夢の実現のため以上に
保身のための特例の連続で結果的にああなっただけかと

元老院もマイルド穏健路線のアウグストゥスだし
建前上はカエサル軍団を元老院指揮に戻している訳だしね
でも実質はカエサル=オクタビアヌス軍
迂闊に手出しすればまた内戦勃発必至で誰も望まない

まぁ本人は最後まで特例続きで権威を持った元老院や民衆の「第一人者」で
王や皇帝のような感覚はなかったんじゃないかな?
2代目についても「特例の継承」でほぼ同じ
良くも悪くも皇帝の感覚はカリグラからかと

46 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 18:38:26 0
クラウディウスも家庭問題以外は名君だと思う。
スタッフを整備して帝制を確定したシステムにしたのはクラウディウス。
いい伴侶にめぐり合えば、トップレベルの名君と評価されたかも。

47 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 19:03:58 O
拡大と引き締めの後にバカがきても、ちゃんと保てるあたり途中までは人材が豊富でそれを活かせるシステムもあったんだろうな。

48 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 19:24:39 0
>>44
さすがにアウグストゥス以上の名君なんて上げられないだろ

49 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 19:41:47 0
シャルル5世とか。
ほとんど滅亡寸前だったフランスを逆転勝利させた名君。
外交、内政については最高レベルの能力を発揮したし、軍事については名将を自ら抜擢して委任してる。

50 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 21:23:02 0
ほぼ滅亡寸前の状態から逆転勝利、軍事に外交・内政・哲学までこなす名君
っていえばフレードリヒ大王なんかもそうだよな

51 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 21:31:13 0
このスレに書き込んでる連中は貧民ばかりだから
とうてい大著「西洋古典学事典」は入手出来ないだろう。
間違いだらけのレスに目を通せば、よくわかるぞ。
ラテン語の母音の長短も知らない程度のヤツらばかりだしな

52 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 22:53:37 0
>>51のようなおこちゃまはスルーしたほうがいいのかな?

53 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 23:04:15 O
書名を示すときは『』を使うということも知らない程度のヤツだしな

54 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 03:25:35 0
名声と実力は違うからな・・・実際誰が一番すごいんだ?

55 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 11:33:51 0
名君につきものなのが有能で有名な参謀の存在
君主も参謀もお互いを如何に上手く操り操られるかじゃないかな?

>>54
野球でいえば川上大下時代とON時代と神様バース様時代と松井の頃と今
どれが上か下か尋ねてるようなもんだね
時代が違うし世代による主観の差が出やすい

敢えていえば
1.如何に嫌われずに嫌われる決定を下せるか?
2.如何に圧倒的窮地を挽回したか

ローマとは何の関連もないが
英国軍を撃退したズールー王国建立者のシャカ・ズールー
ま恐怖政治だったみたいだがw

56 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 19:47:08 0
>>55
アウグストゥスには、アグリッパとマエナケスがいるし
名君の素質を何もかも持っているぜ

ドイツだとヴィルヘルム1世だね、フランスだとナポレオン一世か

57 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 20:01:56 0
名君の素質
・君主のまま寿命で死ぬ

流刑とか院政とかアウト

58 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 20:25:48 0
ポーランドのカジミェシュ3世だな

59 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 21:36:36 0
ルイ14世
ダレイオス1世
スレイマン1世
ピョートル1世
フビライ
アクバル
康熙帝
源頼朝
足利義満
徳川家康

60 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 21:55:58 0
徳川家康がローマ皇帝になったら



























まず鎖国

61 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 22:03:59 P
ローマという名前も残らないような政策だ

62 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 23:51:44 0
日本の歴史を見たら目を覆いたくなるな
頼朝だの家康だの、スターリンを小物にしたようなクズ共じゃねえか

63 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 17:03:36 0
こんな小さな島国には小物で充分だよ

64 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 17:11:00 0
我々が愛するのは調和ですもの

65 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 18:18:23 0
>>63
同じ島国でも、イギリスとは大違い
やはりローマ、カエサルにより支配された魅力的な島と
中国にも見向きもされなかった島の違いかね

66 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 18:25:12 0
一部のこのヨーロッパコンプレックスはなんとかならんのか
島国って世界中に日本とイギリスしかないのかいな

67 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 19:21:16 0
マダガスカルで世界的に有名なのはワオキツネザルだけだなw
スリランカもお茶しか思い浮かばない。
アイスランドは火山と金融危機。

有名人が多少でもいるんだから日本はメジャーなほうだろ。

68 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 19:22:54 O
>>59
ルイ14世って名君か?
結局あとにツケが回ってきてないか。

69 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 19:36:22 0
それぞれがそれぞれの場所で大きな影響力を持っていた
比べるようなもんじゃない
大体、ローマ皇帝以外はスレ違い

70 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 23:53:55 0
そうだな、日本がどうとか言って脱線させて悪かった

自分が好きなのは、やっぱり、ガイウス・ユリウス・カエサルかな?
あの時代に暖房完備の船を作ったり、さらに、薔薇の花で人を殺すとか、自分には思いつかないよ
唯のDQN皇帝ではなくて、美に対する感覚というか、美しく生きるという事に対するこだわりが並大抵じゃないんだろうな

71 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 00:03:31 0
まあ禿頭だけどな

72 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 07:08:51 0
皇帝ティトゥスの慈悲

73 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 12:34:54 0
あれは全て経験に基づく計算
帝王学を理解或いは看過する度量があるからこそ

皇帝の力からすれば言った者を別容疑で多少処断することも可能
慈悲や寛大だと勘違いする庶民が多い時代背景がなせること

74 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 14:00:55 0
ジュリアス・シーザーと言わないとピンとこないなあ>ユリウス・カエサル

75 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 15:38:31 0
トラヤンと言わないとピンとこないなあ>トラヤヌス

76 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 15:52:24 0
今、京都の京都国立近代美術館で19世紀のローマを記録した写真展やってるね。
昨日京都行って初めて知ったのだけどさ、こりゃ貧相な巡回古代ローマ遺物展なんかよりいいなと。
でも、観る時間ないから図録買えばいいかと館内の売店に行ったけど、図録というには、あまり
良い品じゃ無かったので残念だった。 

77 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 21:28:16 0
どの皇帝にしても、何一つ生産的なことをしないネトウヨ・ニートに比べれば全員が名君。

78 :70:2010/06/20(日) 23:11:14 0
すみません、薔薇の花はヘリオガバラ帝でした
ヘリオガバラに犯されて首釣ってきます

79 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 07:01:15 0
>>75
それを言うなら「トレイジャン」だろ

80 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 18:09:29 0
シーザーとかアントニーとかは違和感ないが(そっちがデフォだが)、
プトレマイオスをプトレミーとかトレミーとか言うのは違和感がある。

81 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 00:11:39 0
ぶっちゃけ、ティベリウスってどうなの?
最近は評価高いみたいだけど、そんなに名君?
カプリ島に隠棲しちゃったり、セイヤヌスに征爾任せて、調子に乗ったセイヤヌスはやりたい放題
都合悪くなったら処分して責任も取らず

82 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 01:24:39 0
ティベリウス再評価には考古学の成果の影響が大きい
実績は遺跡・遺物が証明しているという感じだから本人の人間性とは無関係の評価

83 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 08:11:06 0
最も評価されてる点はアウグストゥスの遺産維持に終始したこと
自分の名を冠した建物や催しなど人気取り行為をしていない

アウグストゥスは政治的配慮=計算
ティベリウスは初代への対抗心がなく、権力と象徴の皇帝イメージ確立に寄与
騎士階級出身のアウグストゥスと違い名門中の名門で
既に世間の認知は確立されてたから逆にそうさせたのかも?
カリグラはその反動で収支完全無視の人気取り行為続きで国家財政が破綻
もし彼が二代目なら皇帝制度そのものが崩壊した可能性もある

84 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 11:08:02 P
歴史に興味無い人達の中ではカエサル抜いてネロが一位だと思う
二位がカエサルでアウグストゥスよりコンモドゥスの方が上かな
知っている限りでもコンモドゥスは連載漫画二作品に登場してるけど
アウグストゥスはローマンエンパイア以外でまともな出演作が無いし
あとハドリアヌスもテルマエ・ロマエで知名度急上昇

85 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 04:39:14 0
ローマ皇帝の名前はネトとアウグスティヌスしか知らない

アウグスティヌスなんていないのに

86 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 08:58:22 0
皇帝以前になればアンソニー(アントニウス)、ブルータス
次いでTVの影響でのロムルスと財務官アッピウス
スキピオやポンペイウスは意外と知られていない
グラックスや小カトゥーは全共闘関連者など特定の層にのみ
闘争の烈士として知名度が高い

87 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 18:57:36 0
共和制の頃まで言うならスパルタクスが一番有名じゃねえのw
スキピオ・アフリカヌスはハンニバルの敵役として有名。
やっぱローマ時代はメディアで露出してるかどうかが鍵だな。

88 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 23:26:44 P
美術系の学校行った人ならブルータスとアグリッパは絶体に知ってる

89 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 01:03:42 0
ブルータスの像があるんだっけ?
美術学校をテーマにしたアニメで出てきたよ
題名は忘れたけど、主人公が'ゆの'のやつ

90 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 01:05:03 0
ブルータス喪前もかwww

91 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 09:18:04 0
>>87
敵役として有名でハンニバルを破った者としてのみで
ハンニバルはアレクサンダー並に有名だけど
スキピオはメディア露出の割には一般の知名度は薄いだろうね
むしろスピキオとして認知されてるw
それと奴隷剣士はスレタイに関連するものじゃないと思うが

キリスト教圏の知名度なら日本と違うだろうね
カエサルは有名だろうが
それ以上に偉大なるコンスタンティヌス大帝の「英断」と
ディオクレティアヌスの「冷酷非情さ」とネロの「基地外行為」は
日曜学校での説教次元で誰もが知ってることだろう

92 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 10:14:18 P
ハンニバルも日本では一般的に対した知名度じゃないしな

93 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 21:03:07 0
ディクテイターとドミヌス、どちらがより独裁的な響きなのか

94 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 21:13:19 O
>>88
美術デッサンでのアグリッパ使用率は高いなw
何故アグリッパなのか。

関係ないがテオドシウス帝の子孫はバカばかりな印象。


95 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 00:53:44 P
>>93
ディクタトール

96 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 04:11:21 0
京都大学学術出版会『西洋古典学事典』も読めない者どもには所詮
ローマ皇帝について語る資格ゼロだ。
貧民に購入は無理だろうが、95番の如く「ディクタトール」だなどと書いて
恥じない人間は全員この傑作事典を読むがいいぞ!

97 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 06:35:37 0
独裁や帝国といった言葉のイメージを著しく悪化させたのはソ連のアカ共。

98 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 06:38:46 0
あ、奴等お得意のレッテル貼りのおかげで…って事ね。
そんでもってソ連自体が独裁国家にして帝国だっただなんて何の冗談だよ。

99 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 11:48:15 0
現代ではハイルを付ければ誰でも極悪人に見える

100 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 16:58:28 0
ハイル風呂

101 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 18:03:04 0
古代ローマに於いてはディクタトルよりレックスの方がずっと悪い意味持ってた筈
専制政治の実行者みたいなニュアンスで

102 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 18:31:02 0
レックスは王政の王だろ
それを避けるための終身ディクタトルやプリンケプス

ディクタトルから転じた英語、ディクテイター
ドミヌスから転じた英語はないが、ドミヌス

どちらが独裁的・専制的なのかなと

103 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 20:42:59 0
2人の期限付き執政官がいて、非常時には半年期限の独裁官
基本は貴族政だが多数の平民を代表する護民官
しかも執政官=大統領にノーと言える権限と肉体の不可侵権
たとえお飾りのお題目で上流平民の虚名心をくすぐるシステムでも
あらゆる面でギリシャ式の影響が強いとはいっても
あの時代としてよくあんな政治システムが可能になったと感心する

しかも、たとえ内戦で「国家の敵」カエサルが勝利を収めたとはいえ
こんなのロシア→ソビエトや中華民国→中華人民共和国以上のことを
国体を変更させず、大衆を巻き込まずによくできたもんだと

歴史上、大国のシステム変更後暫くして大抵は大衆を弾圧するパターンが多い
秦や漢然り、スターリンのウクライナ封鎖然り、毛沢東然り
ローマは帝政によく民衆にとっては平和的に移行できたものだと思う

104 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 21:55:59 0
どうだろ?
グラックス兄弟の失敗からマリウス、スッラの抗争、三頭政治の時代を一連のローマ帝国改革と見れば
やっぱり大量の血が流れてるし、国体も外形はそのままでも内部は別物になってる。
そういった混乱の時代を収束させて、言い方は悪いけど最後に果実を味わったのがアウグストゥス。

105 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 03:45:39 0
>>104
最後の果実ね・・・。
ユリウス・クラウディウス朝の皇帝は常に怯えていたのだと思うよ。

アウグストゥスは寛大さを演出し、元老院に譲歩できるところは全て譲歩した。
ティベリウスは危険なローマを離れ、安全な孤島から帝国を支配した。
ネロにいたっては、元老院との対立が激化し、遂に国家の敵と宣告されてしまう。

106 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 17:33:50 0
>>89
一応フォローしとくと「ひだまりスケッチ」
ちなみに主人公の名前はユノ神とは関係ない…はずだがネタにはされてたな

107 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 22:41:42 0
>>105
皇帝がおびえていたのは正直皇帝の血を継ぐ身内だった気がするんだよな
アウグストゥスが自分の血にこだわったばっかりに所詮養子のティベリウスはアウグストゥスの孫の大アグリッピーナに見下されて増長されてた感じがするし
カリグラも二人の兄は後継者争いの時に死んでるし、クラウディウスも結局アウグストゥスの血筋の小アグリッピーナに殺されてる
正直アウグストゥスとリヴィアの間に男の子供が生まれていれば、ここまで縁戚の奴らが狩りだされることもなかった気がする
特にアウグストゥスと血が全く繋がっていないティベリウスは可哀想

108 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 11:35:07 0
>>102
S嬢女王様の事をdominaと言う

109 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 16:12:54 0
ただ次のティベリウスが締まり屋で臆病で疑り深く極力対立を避け分際を弁えて
虚名に走らなかったからユリ-クラ朝が初代亡き後、半世紀続いたともいえる
大きすぎる存在が没した後には男子継承がいてもゴタゴタが続く

中国なら
春秋の覇者で二代目の文王はお家騒動で人生の大半をひたすら逃げて別名「逃げの重耳」
春秋の覇者桓公は死後のゴタゴタで放置されて葬儀もされずに腐敗し放題
日本なら
戦国を統一した秀吉の息子秀頼の運命
東洋なら枚挙にいとまがない

110 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 19:16:52 O
そういう比較って結構無理矢理な感じがする
種々の事例を、自分が言いたいことのために都合のいいように引っ張って来て比べている

111 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 23:33:50 O
しかしまあローマの場合はそれまでに固まってきていた体制に上手く乗ったと思う。

112 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 09:29:10 0
まぁローマの場合は王・帝朝→社会主義みたいな思考や体制の激変じゃなく
既存システムの特例に乗っかった形だからね

・非常時だから特例で独裁官
・半年で収束できる見込みが薄く、他に適任がいないので任期無期限
 or双方に不都合がなければ毎年更新
・安全を口約束で保障されても父のように暗殺されると困る、だから護民官同様の権利をくれ

スラが共和体制立て直しのために特例を行なわざるを得なかったこと
英雄スキピオの再来=虚名に駆られたポンペイウスが
軍と家門をバックに特例を認めさせ続けたこと
これがカエサルの特例にも正当な理由を与えてしまったって感じ

113 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 11:52:18 0
子供の頃Aチーム見てたんで、ハンニバルという名には興味があったよ
知名度:メディアの影響力>皇帝達の業績>皇帝達の人柄

114 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 19:36:17 0
ハンニバルの名が浸透したのは映画から
映画と言っても「羊たちの沈黙」からで
ハンニバル自体はカルタゴの将校なんて知ってるのは一握り

同じように、シェークスピアと世界史でお馴染みのカエサルよりも
そのシェークスピア創作での有名な言葉「ブルータス、お前もか」で
名前自体はブルータスのほうが売れてた
世界三大美女として、知名度+情報量はクレオパトラ>>カエサル
クレオパトラの容姿や逸話等は知ってるが
カエサルがどんな容姿でどんな性格で何やってなんて知ってる人は
興味のある人以外にゃ実は少なかった

映画「アンソニーとクレオパトラ」Cヘストンのイメージ
知名度ではカエサル(シーザー)が勝るが、好感度はアントニウス>カエサル

115 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 19:46:24 0
カエサルもハゲだったことを2000年後の人間にまで知られたくなかっただろうwww

116 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 19:52:55 O
カエサルの額があと3cm前に来ていたら…。

117 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 20:21:57 0
そもそも、「カエサル」なんて言われてもピンとこないんだよ。
普通はジュリアス・シーザーだろ。

カエサルなんて言っても、歴史オタ以外には通じない。

118 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 20:55:33 0
>>117
まあ高卒レヴェルじゃそんなもんだろうな

119 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 21:34:32 0
>>112
別にカエサルは正当化されてないだろ
否定されて暗殺されたからこそオクタウィアヌスはカエサルではなくポンペイウスの路線を踏襲した

120 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 21:59:22 0
まあカエサルが民衆に支持されるようになったのは死んだ後だろ
死ぬ直前は元老院からの批判やらアントニウスが王冠をカエサルの頭にのせるわ女王であるクレオパトラとの間に子供産ませるわで
カエサルは王になろうとしていると思ってるやつらが多かっただろうし

遺言状で血縁の濃いが半分エジプト人のカエサリオンのことに一切触れず親類のオクタヴィアヌスもしくは血縁ですらないデキムス・ブルータスを後継者にしようとしてたり
ローマ民衆に遺産として金貨を配布することを書いていたことなんかから、民衆もカエサルが王になろうとしてたわけじゃないと気付いたんじゃないかな

121 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 01:23:54 0
アッピア街道をこの目で見た時はなんか感動したな〜
歴史の勉強もいいけど、実地で見るとさらに意欲が増すよね
学生にはイタリア旅行必須にすればいい学生どんどん出てきそう
次はチュニジア行くぞ〜

122 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 13:18:01 0
カエサル周辺では特に塩婆は参考にするなよ
あの人はカエサルを英雄視するためには何だってするし
自分の理想に合わせて修正してる部分も大きくなってる

123 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 17:51:49 O
そもそもあの人の著作自体を参考にしなくても

124 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 18:37:01 0
しかし学者でもないかぎり、ローマ・イタリア史に興味を持つきっかけの大部分は塩婆の著作だろうな。
インプリンティング効果は非常に大きいと思うよ。
日本史における司馬遼太郎みたいな存在。

125 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 18:47:38 0
>>117-118
「シーザー」なんて書いてある高校の世界史教科書などあるか?
「カエサル(ケーザル)」ではないか?

126 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 20:19:20 0
三国志なんて特にそうだが、入り口が何かによって感覚が全く異なる
吉川文学なら善人の塊のような筵売りの劉備と寺子屋の先生の関羽で蜀の正当性を解く三国志演義史観
横山漫画本ならある種淡々としているが、大筋は正史に基づく主観
北方ハードボイルドなら張飛が在野の元エリート武将
今はゲームから入る子が多いようだから、事実誤認度は低いが
主要人物を数値化して比較して見る傾向がある
その他で面白いのは、実際はどうだったかを重視して
劉備が愚連隊の親玉、出身地から関羽が塩の密売人で
愚連隊手下の張飛が店で調味料売る関係で知り合って間を取り持ったってなものもある

問題は各人がそれを鵜呑みにして、それを事実前提で虚像を膨らませて話を進めること
ローマを語る人もそんな人が多いのかな?

127 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 01:24:35 0
塩婆でローマ入った子は結構多いだろうなあ
ちょっと本が好きな子なら、塩婆を知ってる

でも塩婆以前に目を向けると、『背教者ユリアヌス』が控えてるという罠が

128 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 06:41:42 0
なんでここ塩野評価低いん?
フィクションだってわかって読んでるんでしょ

129 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 14:15:23 0
作者の贔屓が透けて見えるからじゃないか?
都合の悪いことはスルーで話進むしな
読んでると塩婆の主観を押し付けられてる感じがするから自分は嫌い

130 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 14:34:52 0
スルースキルが低い人は読めないってことか

131 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 14:41:22 0
賛否はあれ入門書と見ればそう悪くない
三国志の横光、吉川
戦国・幕末の司馬遼みたいにさ

まあそっから他のに移行すると
後者のお三方に比べ依怙贔屓が露骨に見えるだけで


132 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 16:17:29 0
>>128
>>126のように、北方三国志みたいなものでも
事実ベースだと言ってる者は想像以上に多くて
むしろ多数派だと思ったほうがいいよ
教科書に出ない脇役なら尚更脚色したものが既成事実になりがち
今は「蒼天航路」の影響で悪役曹操=能力主義者の信長で
劉備は俗物って考えてる若い世代が多いだろうがね

塩野本も原則は史実を踏襲してるから
フィクションよりも読みやすい歴史本として考えてる人のほうが多い
一見様々な資料を基にしてるが、読み進めてみると塩野本人の主観が強い
そんな印象を受けるね

まぁ主観があったほうが読み物として面白くて、彼女は読ませる力量もあるが
歴史本として信用してたらエラい目に遭うw

133 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 18:18:52 0
>「蒼天航路」の影響で悪役曹操
132が蒼天航路を読んでいないことだけは
よくわかった

134 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 20:14:55 P
げえっ、関羽!

135 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:46:59 0
スカパーでローマ帝国繁栄と滅亡の一挙放送やってるぞ!



136 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 23:28:51 0
ttp://www.cnn.co.jp/science/AIC201007150012.html
2010.07.15 Web posted at: 14:08 JST Updated - CNN
コロッセオ、地下部分への入場が可能に ローマ

ローマ(CNN) イタリア・ローマの観光名所コロッセオ(円形闘技場)は、
これまで一般の入場を禁止していた地下部分を8月から観光客に入場を許可する方針を決めた。

地下部分に入場が可能となるのは2000年近いコロッセオの歴史上初めてとなる。

ローマの考古学専門家によると、コロッセオの地下はかつて剣闘士が待機したり、
ライオンや虎を飼育したりするために使われていた。
トンネル状の迷路のような通路には、サイや蛇といった動物も連れて来られ、
象などが自由に動き回れるほど広大なスペースがあったという。

地下部分へ観光客が入場できるようになるのは、現在進められている復元計画の一環で、
約200万ユーロをかけて新しい観光設備を整備する。
さらにコロッセオ全体を復元するため、約3200万ユーロの費用を負担してくれるスポンサーも探しているという。

コロッセオは紀元80年に完成し、高さ約40メートル、かつては5万〜6万人を収容できる大きさだったが、
現在残っている構造は半分に満たない。
年間約400万人の観光客が訪れ、入場料や土産物の販売で約3050万ユーロの収入がある。
世界七不思議の1つに数えられ、年間維持費は70万ユーロ強だという。


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